Перспективы науки в выжившей Римской империи

[valery k]

Приветствую коллегу Георга и остальных. В заявленной теме не силен честно говоря, но сошлюсь на одно замечание Федоровой, автора шикарной книги," Императорский Рим в лицах". Говоря о науке она заметила трагическую особенность римского общества, где наука не соприкоснулась с производством. Собственно сам рабский способ производства не предполагал внедрения новаций. Вместо технических приспособлений проще было пригнать новых рабов. Появление наемного работника, вот путь к развитию науки. Хозяин производства вынужден стать заказчиком и ученые мужи обеспечат его всем необходимым. Коллеги приведут примеры прорывных изобретений уже тогда, но они не были востребованы по вышеозначенной причине. И еще, в Древнем Риме был культ армии и не было культа прикладных знаний. Тит Лукреций Кар , скорее исключение. Как коллега Гаорг вы смотрите на развитие науки, исходя из ее места в обществе, а не только исходя из "чистой науки"? На мой взгляд не только фундаментальные исследования, но научно исследовательские разработки весьма важны. А без смены формации и менталитета общества это нереально.

Изменено 6 Oct 2013 пользователем valery k

[Че Бурашка]

Собственно сам рабский способ производства не предполагал внедрения новаций.

Расчет оптимальной эксплуатации рабов в серебряных рудниках Эллады

Диссертация на соискание степени учителя философии (лат. philosophia doctor, ph.d.) по специальности 03.01.03 "Математика и геометрия"

УПД Да, еще о позиционной системе счисления забыл!

Вместо технических приспособлений проще было пригнать новых рабов.

1) Рабы бесплатные и есть не просят?

2) Сейчас то-же можно пригнать роботов (хотя-бы биороботов класса "таджик"). Наука чегой-то не встала.

Хозяин производства вынужден стать заказчиком и ученые мужи обеспечат его всем необходимым.

Без соответствующего матаппарата ученые мужи при всем желании не создадут орудий труда или оружия качественно лучшего чем получается у простых ремесленников методом тыка и неосознанным решением уравнений нейросетевым компьютером с опцией квантовых вычислений "головной мозг человека".

[valery k]

Можно научиться ходить на руках вниз головой и даже быстро. Только рассуждения на эту тему не изменять постулата, что на ногах быстрее. От публикации диссертаций формация не изменится. Раб - это всего лишь орудие производства и все умозаключения не заменят его статуса. Цены на рабов и отношение к ним были разные, в зависимости от победоносности войн, но это не меняет фундамента конструкции. Раб и наемный работник, по определению разные категории или опять ниспровергаем небо? Соответственно и разные затраты у хозяина. Насчет таджиков пример неудачный. Наука может и не встала, а вот уровень прикладной науки в РФ равен нулю, ибо все заграничное, и все серьезные наработки идут из за бугра. Уровень производительности труда, один из ключевых показателей экономики, в нашей таджикообразной экономике ниже плинтуса. По сути мы вернулись к рабству, и соответственно видим деградацию отечественной науки.

Вообще по теме просто хотел посмотреть на проблему с другого ракурса. Собственно сочинять ничего не надо. Нужна пирамида от начальной школы к высшим учебным заведениям широкого профиля и далее к специализированным заведениям ( по мореплаванию, инженерным специальностям, военному делу, медицине и т.д.) Что то возможно и было, но была ли гос. программа и соответственно система? Ведь при всем уважении к военной мощи Рима даже аналога военной школы в Риме не было и слабая подготовка высшего офицерского состава была бичом для Рима в силу сословности этого звена. В имперский период стало проще, но набор высших офицеров все таки шел на уровне связей и образования специфически военного не было.Вопрос к автору, видит ли он фигуру поздней античности, способную стать прогрессором, и внедрить систему при которой наука смыкается с производством. Это собственно и не научный вопрос а очень даже политический.

[Ottokar]

valery k, дык Рим при его сохранении был бы вынужден перейти от рабовладения к феодализму, как это в РИ сделал Иран

[швамбран]

АИ- аналог "прокачки каравелл" - вялый стимул для науки, очень вялый.

Коллега, если вам, человеку "от науки" компетентному , так охота занять в данной теме позицию критика, что вы отвергаете вполне здравый аргумент

(Энрике развернул свою бурную деятельность отнюдь не ради "поисков пути в Индию", а ради крестоносной экспансии в Африку и достижения ближайшей вкусной цели - африканского "золотого берега" - каковой стимул для той из Римских империий, в руках которой окажется Испания, ничуть не меньше, особливо при необходимости поддерживать золотой солид)

После этого остаётся лишь недоумённо вопрошать: "Почему же Римская империя не охватила весь мир?" Ведь столько вкусных целей вокруг, а золотой солид поддерживать по-прежнему необходимо (его всегда надо поддерживать)!

А Римская империя уже во II веке замерла в своих границах (точно так же как замерли в своих границах Персидская, Китайская, Российская, Британская и прочие империи) и это не случайно. Расширяются лишь молодые, небольшие гособразования, которым некуда девать пассионарную активность, использующие для этого расширения энергию пассионариев. В гигантских империях пассионарной активности неоткуда взяться - они уже остыли. А те очаги пассионарности, которые продолжают возникать, теперь уже работают не на империю, а во вред ей, ибо они - зародыши новых государств, которые (если их рост не оборвать искусственно, чем империя и занимается отныне) стремятся разорвать империю на части.

Поэтому не может быть "Вечного Рима". Может быть лишь построить новую империю на месте прежней, как это было у китайцев и, отчасти, у нас (Московская Русь на месте Киевской). Юстиниан попытался сделать это, но у него ничего не получилось.

Изменено 6 Oct 2013 пользователем швамбран

[valery k]

valery k, дык Рим при его сохранении был бы вынужден перейти от рабовладения к феодализму, как это в РИ сделал Иран

И я о том же. Собственно мне интересно, кто из реальных деятелей позднего Рима смог бы возглавить этот процесс. Деградация рабства как формации была очевидна, и дальнейшее развитие науки должно было плавно перейти в прикладную плоскость.

[Че Бурашка]

От публикации диссертаций формация не изменится. Раб - это всего лишь орудие производства и все умозаключения не заменят его статуса.

И? Орудия производства как были так и есть, а наука стала быстро развиваться только в 17 веке (какая тогда была формация, кстати?)

Цены на рабов и отношение к ним были разные, в зависимости от победоносности войн, но это не меняет фундамента конструкции.

Ключевое слово были. Что уже дает задачу оптимизации использования этих рабов, только вот ведь засада - решать ее в античности не чем кроме "наития".

От публикации диссертаций формация не изменится.

Для начала без публикаций ни кто не узнает что формации вообще существуют.

Раб и наемный работник, по определению разные категории или опять ниспровергаем небо?

Вы в курсе что наемные работники были в той самой античности? ВНЕЗАПНО гребцы на триремах почти всегда - вольнонаемные.

Соответственно и разные затраты у хозяина.

Угу. На наемного в типичном случае меньшие.

Насчет таджиков пример неудачный.

Удачный. Их можно "пригнать еще"(с) как тех самых рабов.

Наука может и не встала, а вот уровень прикладной науки в РФ равен нулю, ибо все заграничное, и все серьезные наработки идут из за бугра.

1) Вы это к чему вообще?

2) Ваша фамилия Медведев?

Уровень производительности труда, один из ключевых показателей экономики, в нашей таджикообразной экономике ниже плинтуса.

Точную цифру со ссылкой в студию. Желательно то же для какой-нибудь еще страны для сравнения.

По сути мы вернулись к рабству, и соответственно видим деградацию отечественной науки.

Тут два предложения назад кто-то утверждал что таджики - не рабы.

Для справки для людей судящих о российской науке по зомбоящику. Те самые страны из которых вроде как РФ экспортирует "серьезные наработки" сами охотно импортируют из РФ ученых. А еще в тех странах бизнес самостоятельно вкладывается например в освоение космоса (Маск, Тито) в чем наши олигархи как-то не замечены. И система частных тюрем в США им почему-то не мешает.

Нужна пирамида от начальной школы к высшим учебным заведениям широкого профиля и далее к специализированным заведениям ( по мореплаванию, инженерным специальностям, военному делу, медицине и т.д.) Что то возможно и было, но была ли гос. программа и соответственно система?

Куча универов Европы прекрасно обходилась без госпрограммы и системы. Просто поставляют на рынок специалистов в начале по богословию и немного всяких алхимикив-медикусов-инженеров.

Ведь при всем уважении к военной мощи Рима даже аналога военной школы в Риме не было и слабая подготовка высшего офицерского состава была бичом для Рима в силу сословности этого звена. В имперский период стало проще, но набор высших офицеров все таки шел на уровне связей и образования специфически военного не было.

Опыт реала показывает что наличие ВВУЗов ну ни как не мешает карьере по блату и "компетентным" командирам вроде Павла Грачева.

Чему будет учится офицер в вашем античном ВВУЗе? Пять лет изучать тактику действий в сомкнутом строю и взаимодействие легионеров со всадниками? Военное дело еще достаточно простое, как и многое другое.

УПД хотя аналог летной школы для подготовки кавалеристов возможно не помешает.

Собственно мне интересно, кто из реальных деятелей позднего Рима смог бы возглавить этот процесс.

Надпись на пещере кроманьонцев "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества!"

Деградация рабства как формации была очевидна, и дальнейшее развитие науки должно было плавно перейти в прикладную плоскость.

Деградация рабства как формации ни как не могла быть очевидна за отсутствием понятия "формация". В реале с рабством как сициальным институтом боролась церковь в основном из принципу (хотя Георг тут возможно не согласится). В юридическом плане довольно успешно - рабов переименовали в колонов и сервов.

Общественные формации - такая же идеализация как материальные точки в идеальном газе. А с учетом того что при Марксе историки античности не знали многое из того что известно сейчас (Трою как раз тогда открыли), как минимум к тому периоду эта идеализация если и преминима то с кучей оговорок.

Изменено 6 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[Сеня]

В гигантских империях пассионарной активности неоткуда взяться - они уже остыли.

потому что элита в безопасности и имеет всё что хочет.

[Че Бурашка]

Собственно сам рабский способ производства не предполагал внедрения новаций.

Да ну? Не расскажите зачем глупые римляне строили акведуки (хотя и силами рабов) вместо того чтобы тех самых рабов с ведрами за водой гонять? И какой смысл было строить дорожную сеть если раб-носильщик и так пройдет?

[Nagel]

1) Вы это к чему вообще?

К тому что мы с вами сидим отнюдь не за "Электроникой".

А цыплят по осени считают. Нет результатов- (а если есть то почему-то все у заграничного дяди всплывают) - так на кой нам такая наука?

[Че Бурашка]

К тому что мы с вами сидим отнюдь не за "Электроникой".

Французы то-же не за "Алкатель" и при чем тут восточные римляне с формациями?

[valery k]

Собственно сам рабский способ производства не предполагал внедрения новаций.

Да ну? Не расскажите зачем глупые римляне строили акведуки (хотя и силами рабов) вместо того чтобы тех самых рабов с ведрами за водой гонять? И какой смысл было строить дорожную сеть если раб-носильщик и так пройдет?

Коллега, у нас дискуссия на уровне" в огороде бузина в Киеве дядька". Если я не ошибаюсь акведук первый был построен в царском Риме. И так 700 лет. Ничего себе новации!!! Как финикийцы сочинили согнутые паром детали коробля, так их и копировали. И потом к средним векам скатились, пока португальцы что то не сочинили.По крайней мере технологии не менялись столетиями. Это относится и к дорогам и к мостам. Как этруски подарили новацию в виде клинового верхнего камня так и осталось. Если новация - это революционное изменение, то о каком развитии науки в данную эпоху может идти речь. Паровые машины были изобретены, но использовались для увеселений. И т.д. то есть не было заказчика. А заказчик формируется как раз способом рыночных отношений и снижением издержек. О наличии вольнонаемных представьте знаю, но каков был их процент в общей структуре производства, если собственно свободного населения было в разы меньше.

По Алкателю не убедительно. Эрбасты в Тулузе собирают, а у нас хорошие наработки по широкофюзеляжным самолетам слили и из рынка ушли. У нас нормальный бантустан с сырьевой компонентой. Кто то что то пытается сделать - это бесспорно, но в целом катимся в каменный век. Имею в виду уровень науки и вообще образования.

[Че Бурашка]

Коллега, у нас дискуссия на уровне" в огороде бузина в Киеве дядька".

Ну да, например некто valery k зачем-то вспомнил в теме про науку в альтвизантии науку РФ (о которой имеет достаточно смутное представление).

Если я не ошибаюсь акведук первый был построен в царском Риме.

Царский Рим был вполне себе рабовладельческим государством. И как это запрещало римлянам 2-1 века гонять рабов с амфорами вместо строительства новых акведуков?

Ничего себе новации!!!

Акведукостроение вполне развивалось, о чем тут уже говорилось. А о дорогах вы предпочли забыть.

Как финикийцы сочинили согнутые паром детали коробля, так их и копировали.

Копирование то-же проходит как внедрение новаций.

По крайней мере технологии не менялись столетиями.

Вот и расскажите темному российскому физику как менять технологии чаще когда не то что дифур - понятия о нуле еще нету.

Паровые машины были изобретены, но использовались для увеселений.

Я уже понял что скучные вещи вроде КПД и удельной мощности - это не для вас. Без классической термодинамики паровая машина при любой формации будет монстром пригодным только для развлечений либо работы в условиях безлимита топлива. Второе было в Британии 18 века где атмосферники качали воду из угольных шахт. Что для римлян не актуально - даже если у них начнется промышленная революция, запасов дерева на материке хватит очень надолго. А древесный уголь для плавки предпочтительней до, как сейчас помню, 20 тонн на печь и сталь получается даже чище.

И т.д. то есть не было заказчика. А заказчик формируется как раз способом рыночных отношений и снижением издержек.

Еще раз, рыночным отношениям рабы ни как не мешают. А на античных галерах сидели вольнонаемные гребцы. Не было не заказчика, а возможностей.

О наличии вольнонаемных представьте знаю, но каков был их процент в общей структуре производства, если собственно свободного населения было в разы меньше.

Ссылку где и когда был такой слэйв-панк. А то вот в Южных Штатах было примерно 1 к 1 с перевесом в сторону негров.

По Алкателю не убедительно. Эрбасты в Тулузе собирают, а у нас хорошие наработки по широкофюзеляжным самолетам слили и из рынка ушли.

Ничего что широкофезюляжники во всем мире строят только Эйрбас и Боинг? А почти всю бытовую электроннику включая компьютеры паяют китайцы и прочие восточные азиаты?

Кстати об азиатах. Японцы в 1980е имели хорошие наработки по персональным компьютерам (ямахи с аппаратными пикселями) и то-же слили и ушли с рынка. При случае спрошу у коллег-японцев ругают ли их за это соотечественники.

У нас нормальный бантустан с сырьевой компонентой.

Россия

ВВП по ППС

$ 2.555 trillion

Состав ВВП по потреблению:

household consumption: 49.2%

government consumption: 18.6%

investment in fixed capital: 22%

investment in inventories: 2.6%

exports of goods and services: 29.7%

imports of goods and services: -22.1%

ВВП по секторам:

agriculture: 3.9%

industry: 36%

services: 60.1%

Распределение рабочей силы:

agriculture: 7.9%

industry: 27.4%

services: 64.7%

Экспорт:

$529.6 billion

Импорт:

$334.7 billion

Видно что весь экспорт РФ - только 20 % ВВП. В которой доля ресурсов только 71,4 %.

Для сравнения Сауды:

ВВП по ППС

921.7 billion

ВВП по потреблению:

household consumption: 26.4%

government consumption: 19.7%

investment in fixed capital: 26.6%

investment in inventories: 4.3%

exports of goods and services: 55.9%

imports of goods and services: -28.6%

ВВП по секторам:

agriculture: 1.9%

industry: 64.8%

services: 33.3%

Экспорт:

$395 billion

Компоненты экспорта:

petroleum and petroleum products 90%

Импорт:

$136.8 billion

Оно конечно можно РФ после этого называть сырьевым бантустаном... Если жить на Рублевке на доходы с акций Газпрома/Роснефти и потреблять исключительно импорт.

но в целом катимся в каменный век. Имею в виду уровень науки и вообще образования.

А за бугром не знают и молодых ученых активно сманивают, странно правда?

Кто то что то пытается сделать - это бесспорно

Не пытается, а делает. В отностельно редких случаях когда бизнес таки согласен проводить НИОКР а не идти по пути наименьшего сопротивления, либо когда находится Эдисон отечественного разлива умудряющийся самолично внедрить передовые разботки как Д.Е. Ян с ABBYY и файнридером либо более известный Кашпировский Касперский и Доктор Веб. Изменено 6 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[valery k]

Очень трудно общаться с самовлюбленным человеком. Я вполне могу быть в чем то не прав, но это не значит что в дискуссии надо себя ставить фигурой равной Резерфорду. К тому же с логикой у вас проблемы. Я вам говорю не о КПД паровых машин, об этом я просвещен и без вас, в том числе милейшим и достаточно интеллигентным Георгом. Я вам говорю, что идея парового двигателя была не интересна в принципе и не стала толчком к увеличению КПД. Про РФ тема всплыла в том числе с вашей помощью. Ну ее к бесу. Вас послушать - все о кей, а как посмотришь на предметы тебя окружающие, что то не сильно веришь в ваши выкладки. До свидания.

[Nagel]

Французы то-же не за "Алкатель

Классный довод. У соседа не вышло -так чего и мне стараться(а у другого вышло но мы это не видим).

Это отмазка лузеров. И лентяев.

Которые кичатся своим умищем но на гора ничего не выдают.

[Nagel]

Военное дело еще достаточно простое, как и многое другое.

Вы простите хоть раз в жизни строевой занимались?

Вы портянки навернете конвертом за 15 секунд?

Ах да давайте мы выйдем друг против друга с гладиусом и щитом и посмотрим кто кому яйца отрежет.

Простое млин. Это мнение самовлюбленного дурака. Никогда в жизни не занимавшегося реальным делом и живущего в своем узком оторванном от жизни мирке.

Считающего что взнуздать лошадь и править повозкой легче чем кататься по большому городу на современной тачке.

[Че Бурашка]

Очень трудно общаться с самовлюбленным человеком

Да я то-же заметил что с вами общаться почти невозможно.

К тому же с логикой у вас проблемы.

Аппеляция к логике - признак незнания фактов. К тому же настоящую логику - математическую вы скорее всего не изучали.

Я вам говорю не о КПД паровых машин, об этом я просвещен и без вас, в том числе милейшим и достаточно интеллигентным Георгом. Я вам говорю, что идея парового двигателя была не интересна в принципе и не стала толчком к увеличению КПД.

А я вам говорю что для повышения КПД нужна хотя-бы позиционная система и алгебра - методом тыка ее добиться нереально (у британцев до работ Ватта и Карно почти век был). Первая появилась в античной Индии вторая - у арабов.

До свидания.

Я вам задал вполне конкретные вопросы:

1) Каким образом рабовладение отменяет наличие себестоимости товара?

2) Как поможет заинтересованность экономики в инновациях если ученым не чем делать матмодель интересующего процесса?

Ответить на них вы не захотели и предпочли скатиться в обсуждение российской науки и жалобы на мое хамство. Ну дальнейших вам успехов в дискредитации формационного подхода. Жаль только формационный подход - идея хорошая, а с адептами не повезло.

Это отмазка лузеров. И лентяев.

Странно, но этих лузеров и лентяев за тот самый бугор из-за которого в РФ вроде как приходят все технологии вполне берут работать по специальности.

Вы простите хоть раз в жизни строевой занимались?

Сказал выпускник меда который мог этим заниматься разве что в школе на НВП А хоть раз - да.

Вы портянки навернете конвертом за 15 секунд?

О портянках в римской армии пожалуйста по-подробней

Ах да давайте мы выйдем друг против друга с гладиусом и щитом и посмотрим кто кому яйца отрежет.

Не вопрос. Назовите свой город проживания. Будет возможность - заеду

Простое млин. Это мнение самовлюбленного дурака. Никогда в жизни не занимавшегося реальным делом и живущего в своем узком оторванном от жизни мирке.

Человек хотябы неполностью разбиравший автомат на НВП знает что он "несколько" сложнее меча вообще-то. А стрелявший хоть в тире - что для попадания хотя-бы в мишень надо учится.

Считающего что взнуздать лошадь и править повозкой легче чем кататься по большому городу на современной тачке.

Вообще-то да. Инструктора на конных походах совершенно городских людей обучают даже не управлением повозкой, а верховой езде день-два, а в автошколе учатся почему-то 2-3 месяца. Изменено 6 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[Престес]

Деградация рабства как формации была очевидна, и дальнейшее развитие науки должно было плавно перейти в прикладную плоскость.

Это я согласен коллега, это именно тенденции реала. Была у меня тема кажется "Рим без рабовладения", там я подробнее писал. Вкратце, пик развития рабства - это пожалуй поздняя Республика - ранняя Империя, то есть с 2 в.днэ до 3 в нэ. До этого Рим больше стоит на общинном землевладении, рабство есть - но патриархальное домашнее, и основой экономического строя не является. После пика развития рабство массово заменяется колонатом уже, то есть хозяева рабам выделяют наделы - и те платят всю жизнь оброк, но право собственности и на землю и на людей (как впрочем и покровительство над ними) владелец виллы сохраняет. Вполне себе эволюционный переход к феодализму, по этому пути пошла с оговорками и ВРИ, которая неплохо прижилась в феодальной Европе. Тем более что на поле боя уже начинают править не "античная пехота", а клибанарии и катафракты - требующие не столько массовости свободных граждан, сколько - немногих немногих, но способных содержать и вооружать себя, лошадей и оруженосцев. То есть исторически Римская империя ИМХО рабовладение медленно изживала, но у неё не было достаточно времени для этого. Наступил крах, и и феодализм развился в основном не на базе римского колоната, а на базе закабаления всеми правдами и неправдами вождями племен не только покоренных романизированных граждан, но и собственных соплеменников-общинников. Если Римский мир сохранится дольше, то думаю что рабство исчезнет хоть и позже реала, но в основном исчезнет.

И просьба уважаемые коллеги, давайте не сьезжать на посторонние темы о российской науке - а то получится разговор ниочем и зафлудим хорошую тему коллеги Георга.

[Че Бурашка]

просьба уважаемые коллеги, давайте не сьезжать на посторонние темы о российской науке - а то получится разговор ниочем и зафлудим хорошую тему

Про "биороботов класса "таджик"" я позволил себе процитировать один пост коллеги Василиска в АИ-юморе. Но Валерий К похоже не понял.

И все-таки с чего наличие/отсутствие рабства должно как-то влиять на научно-технический прогресс? Как-то в Российской Империи существование подозрительно похожего института крепостничества вполне годной науке (Ломононосов, Якоби, Бутлеров, Пирогов, Лобачевский и многие другие) не мешало. А в Южных Штатах с самым настоящим рабством умудрились первые броненосцы и ПЛ на вооружение принять.

[Nagel]

а верховой езде день-два, а в автошколе учатся почему-то 2-3 месяца.

Возьмите оброть (надо ещё кстати знать что это такое) и взнуздайте кобылку норовистую

Затем запрягите её в телегу загрузите сено вилами и отвезите его.

Млин люди судят о жизни в деревне по поездкам "на лашатке".

А армию наверно будете по результатам похода в пневматический тир оценивать?

Если я попал в 10-тку -то уже готовый мотострелок"

ей богу смеюсь от души.

[Nagel]

О портянках в римской армии пожалуйста по-подробней

просвещайтесь

Чулок римляне не знали. Охотники, крестьяне и солдаты часто повязывали ступни, бёдра и голени повязками (лат. tibialia) из льна или шерсти, чтобы защититься от холода,

надо учится.

намного меньше чем фехтованию

[Престес]

Как-то в Российской Империи существование подозрительно похожего института крепостничества вполне годной науке (Ломононосов, Якоби, Бутлеров, Пирогов, Лобачевский и многие другие) не мешало. А в Южных Штатах с самым настоящим рабством умудрились первые броненосцы и ПЛ на вооружение принять.

Согласен, конкуренция с соседями заставила. Но при всем моем уважении к России и Конфедерации, они остались всёже в основном аграрными странами - далеко не самыми передовыми для своей эпохи, и компенсировать свои слабости в технике - боевым духом могли не всегда.

Строго говоря технический прогресс в неменьшей мере подталкивается потребностями войны. чем потребностями экономики. Те же дороги в Римской империи строились не для потребностей удобства для рабов, и даже не для удобства торговли, а чтобы быстро перебрасывать легионы с одного края Империи на другой. Тоже самое с триремами, если на борту рабов больше чем свободных, то в случае абордажного боя не факт на чьей стороне они выступят, это подрывает боеспособность флота. Торговцы насколько помню предпочитали всё же рабов-гребцов.

Греки отлично внедряли в эпоу войн диадохов (да и раньше) всякие технические вундервафли в военное дело, но тормозили с "народным хозяйством". Ибо негоже мыслителю опускаться до уровня ремесленника.

Я всё же приведу здесь отличную дискуссию http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29131-античный-стимпанк/page__hl__стимпанк по этому поводу, чтобы снова не повторять то что там уже оговаривалось.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29500-древний-рим-без-рабовладения/page__hl__стимпанк

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25432-пороховой-рим/page__hl__пороховой+рим

[Звёзды Светят]

И во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31292-конный-рим/

[Georg]

Коллеги, извиняйте за задержку, никак не мог приступить.

Приветствую Команданте в теме. Относительно «дифуров» - сейчас буду отвечать коллеге, и там, в конце этого сообщения, коснемся и наличной базы для таковых.

Вон, в Китае вообще церкви как таковой не было - и толку? Единое централизованное государство оказалось как минимум не менее эффективным тормозом.

С тем что «единое централизованное государство» само по себе что-то тормозило – категорически не согласен, но по поводу того, кто там кого «тормозил» в Китае думаю написать отдельный текст позднее. Пока же замечу, что сопоставление Поздней Римской империи после демонтажа системы домината (на примере ВРИ V-VI веков) с Китаем совершенно некорректно. Городское самоуправление, «автопрагия» квазимуниципальных крестьянских общин-волостей (метрокомий), провинциальные ассамблеи представителей знати и городов (коллегии приматов) и наконец введенные во второй половине VI века выборные губернаторы провинций, «юдики» (избираемые той самой коллегией приматов провинции) - все это делает государственность поздней античности (образца ВРИ) настолько непохожей на китайскую модель, что данное соображение полностью теряет почву.

ту же церковь именно оно "подмяло" и тем самым сделало относительно терпимой и даже благосклонной к науке

Никакого «подминания» Церкви государством в Поздней Античности не было, и, мало того, и быть не могло – за ненадобностью. Причины вышеуказанной позиции Церкви вовсе не в «сильном государстве», а в том, что сама Церковь была принципиально иной нежели в средневековье.

Упомянутая вами католическая Церковь стояла над обществом. Так оно и позиционировалось – священники и монахи это «ближние и свои Богу», а миряне – «плотские чада греха», которые ради душевного спасения должны слушать священника. Пусть клир не являлся наследственным сословием – он благодаря монастырям и коллегиям каноников, где была разработана продуманная методика перестройки личности, воспроизводил себя по «корпоративному стандарту» не менее, даже более эффективно, чем дворянство через семейное воспитание. То есть «церковь» сама по себе была корпорацией. Со своим корпоративным духом, корпоративным укладом и – корпоративными интересами. Имущественными, политическими и, естественно идеологическими. Каковые корпоративные интересы отстаивала с корпоративных позиций.

Совершенно иной была позднеантичная Церковь, которая не стояла ни над социумом, ни вне его, а была его органической частью. Христианский епископ IV-VI веков – это муниципальный магистрат античного типа, избираемый «клиром, курией и народом», и несущий наряду с фунциями «верховного жреца» христианского полиса еще ряд магистратских функций. В ряде случаев – призванный отстаивать интересы полиса перед государственной властью, а со времен Юстиниана – еще и осуществлять контрольные функции над деятельностью чиновников, доводя о злоупотреблениях до правительства по церковным каналам. А так же управлять целой сложной инфраструктурой – ведь церковной имущество, передаваемое в распоряжение епископов, оставалось по сути муниципальным. Создание стратегических запасов зерна для города на случай неурожаев, содержание больниц, приютов, в некоторых городах – даже систем водоснабжения и канализации – висело на церковном бюджете, и гражданин, завещающий недвижимость Церкви, знал, что по факту завещает городу. Модель была очень удобной, ибо императоры бывало изымали муниципальные земли, но не посягали на церковные.

В этой ситуации «невежественному монаху» было крайне сложно сделать церковную карьеру, так как без «высшего образования», широты кругозора и определенных социальных связей нести епископские функции в значительном городе было практически невозможно. На протяжении трех веков города выбирают епископами выходцев из сословия куриалов. Одни из них были священниками и иногда прошли даже определенный монашеский искус; другие избирались прямо из мирян; нередки были даже экзотические варианты когда епископом избирался человек вообще некрещеный и имеющий смутное понятие о христианстве, но «могущий быть полезным городу» (из таковых кстати были столь знаменитые деятели как Амвросий Медиоланский и Синезий Киренский). Но во всех этих вариантах епископ обладал одной вещью – полноценным классическим образованием.

«Терпимость и благосклонность к науке» позднеантичной Церкви были обусловлены именно этим фактором. Церковную политику определяли митрополиты крупнейших городов империи - люди широко, зачастую даже энциклопедически образованные, и проникнутые античным полисным духом. Монашеская идеология в те времена была, как выразились авторы первого тома «Истории византийской культуры», «оттеснена на периферию культурного процесса». В противоположность аскетической идеологии вынашивалась идея «христианского полиса», которую я в былых темах описывал.

Вот в этом сообщении относительно позднеантичных зародышей «протестантской этики»:

http://fai.org.ru/fo...160#entry550168

А в этом сообщении в частности по поводу отношения к браку и полу:

http://fai.org.ru/fo...400#entry677286

Крах Поздней Античности и «темные века» радикально поменяли картину. Тип епископа-магистрата исчезает с гибелью городов и городской экономики, образование падает, а монастырь становится основным поставщиком церковных кадров – с известными последствиями.

Масштаб, напряг и прочее как-то не смотрятся.

Не понимаю чем они менее смотрятся, чем европейские междусобойчики эпохи «войны в кружевах». А борьба за индийскую торговлю обещает быть эпичной «колониальной войной».

Навигация в Средиземном и даже в Аравийском несравненно проще, чем в океанах. И вполне будет справляться наработанными античными ещё средствами - не без постепенных улучшений, но...

Это если посмотреть поверхностно. Вроде бы в Аравийском море все что нужно – это плыть с муссоном туда и обратно. И аксумиты запросто совершали рейсы в Индию на примитивных, промазанных асфальтом судах.

Но вопрос стоит не просто о навигации, а о морской войне. ВРИ может конкретно «уесть» Сасанидский Иран только лишив его контроля над трансконтинентальными торговыми путями. То есть – проложив прямой путь в Индию и отобрав у персов торговую монополию в индийских портах.

Персы, понимая чем это грозит их экономике, будут сопротивляться всеми средствами. То есть – длительная и упорная война за господство в Аравийском море неизбежна.

При этом персы, располагая гаванями Омана, Кермана и Мекрана, могут крейсировать в Аравийском море с большим удобством, вблизи от баз. В то время как ромейские конвои будут в лучшем случае иметь базу подскока на Сокоторе, а далее – огромный переход, на всем протяжении которого можно подвергнуться нападению.

И здесь – средиземноморские методы и технологии перестают работать. Ибо автономности плавания гребных галер (с учетом сколько гребцы кушают и пьют, а еще и морпехи на борту нужны) никак не хватит на то, чтобы с удобством совершать переходы в Индию и обратно, а тем более – нападать на персов и завоевывать господство на море. Неизбежно придется методом проб и ошибок развивать военные парусники, достаточно маневренные чтобы вести морской бой, эффективно поливая противника греческим огнем.

А под рукой – материала для военно-морской гонки просто немерено. Косой парус к моменту, когда разразятся эти войны, уже используется в Индийском океане. И для экспериментирования к услугам как ромеев, так и персов – самые разнообразные модели судов, от знаменитого арабского дхау (уже заюзанного химьяритами) до пятипалубных китайских дредноутов династии Суй.

Посему в обсуждении АИ-сценариев я и предполагал прогресс морского дела в этих «индийских войнах», которые планируются на VII-VIII века.

Таким (прежде всего) что не поощряло ибо не нуждалось. И давало куда более вкусную альтернативу в виде карьеры чиновника (то есть примата гуманитарного образования).

Коллега, я вам страшный вещь скажу – «примат гуманитарного образования» и в Европе XVIII веке безусловно сохранялся, и чиновничья карьера в той же Франции (остававшейся бюрократическим государством что при Бурбонах, что при Бонапартах, что при республиканцах) была не менее привлекательной. Развитию науки это как-то не мешало (та же Франция, как ни крути «локомотивом науки» вполне себе являлась).

Вопроса «престижности» занятий наукой это не отменяет. Но здесь в Поздней Античности ситуация опять же разительно отлична от Китая, как и в администрации – знаменитые философы не стыдятся нанять корабль и послать доверенного раба продать продукты своего имения в другую провинцию (где цены выше), крупные купцы-оптовики и судовладельцы получают сенаторское достоинство, а «благородные мужи» ничтоже сумняшеся становятся «техниками». У того же Анфимия Тралльского, архитектора Святой Софии, папа – благородный куриал - был известным юристом и преподавал риторику, гуманитарий по самое не могу. Однако ритором становится только один из его сыновей, другой – Анфимий – идет в архитекторы, а третий – Александр – в медики (и кстати имя Александра Тралльского тоже не безызвестно в истории медицинской науки, можно погуглить). «Византийский аноним» конца VI века, написанный судя по всему высокопоставленным военным, отводит «техникам» вполне престижное место в ромейском социуме.

Не нужны ПО-НАСТОЯЩЕМУ, не на уровне "а хорошо бы нам...", а чтобы припёрло и не жаль было очень больших денег и очень большого времени на НИОКР (которые деньги и время есть куда и на другое потратить между прочим...). Только Бармалей идёт в обход, когда есть прямой путь. Вот и тут есть прямой, относительно недлинный и неплохо освоенный путь в Индию и далее везде. Кто пойдёт туда вокруг Африки? Не говоря уж - вокруг Земли, а ля Колумб?

Скорее им - при успешном развитии экономики - потребуется "прокачка Суэцкого канала" (или аналога, типа Нил - Красное море).

Ну во-первых – единая Римская империя уже невозможна, их будет как минимум две, а то и больше. И Суэцкий канал – это компетенция Востока.

А вот для той Римской империи, что будет владеть Испанией и Тингитаной – будет как раз-таки «не жаль было очень больших денег и очень большого времени на НИОКР». И причина – «золото Ганы».

В IV-V веках, пока существовала ЗРИ, масштабной золотодобычи в бассейне Нигера еще не велось. Судя по данным археологии (н.п. раскопки «старого Дженне») берберы-завоеватели, гонимые прогрессирующим усыханием Сахары, еще только основывали первые протогосударства в регионе. И тем не менее золотой ручеек из-за Сахары уже подпитывал Римскую экономику. Но не в таких масштабах, чтобы римляне в серьез озаботились экспансией в Африку.

А что будет когда в VIII веке в Гане сложится государственность и начнется полномасштабная золотодобыча (и приз многократно вырастет)? Прочно подчинить берберов и прочих туарегов и поставить под контроль транссахарские пути – задача по тем временам невыполнимая. Остается пробиваться морем к Сенегалу, точь-в-точь как в РИ португальцы пробивались к Золотому Берегу. И «гранты» здесь обеспечены. Гранты, сопоставимые с теми, что могла выделить нищая Португалия XIV века, в нашем мире могут выделить города Бетики - даже не беспокоя правительство.

Вообще, один из "общефилософских" тормозов развития (опять же аналогично работавший в Китае) цивилизации с центром в центре Ойкумены - его положение в этом самом центре. Ойкумены. То есть ОБЖИТОЙ, давно обжитой земли.

Все базовые приёмы жизнеобеспечения - от сельского хозяйства и охоты до мореплавания - тут уже отработаны тысячелетиями и худо-бедно эту самую жизнь обеспечивают.

Неплохо бы что-то улучшить, но можно и так прожить. В теме данной темы - есть неплохая действующая альтернатива изобретательству: хорошее - враг лучшего.

Реальная история настоятельно возражает против данного соображения. «Базовые приемы жизнеобеспечения», особливо в сельском хозяйстве, не могут быть стабильными на протяжении многих веков. По одной простой причине – климат на Земле не стабилен. Те методы, что были эффективны вчера, перестают кормить завтра.

Для Средиземноморских стран глобальное похолодание означает как правило уменьшение увлажнения, засухи. И для того чтобы выжить в этом самом «центре Ойкумены», приходилось врубать мозги не абы как.

Вот к примеру Италия – вроде уж на что «в центре Ойкумены». Однако с наступлением Малого Ледникового периода пережила Зеленую революцию Ренессанса.

"С перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее - Англия, с известными нам последствиями."

Заметьте, что Нидерланды и Англия от засух не страдали, и переняли прогрессивные технологии сельского хозяйства в готовом виде из «центра Ойкумены», где итальянцам пришлось их изобрести.

А теперь смотрим, предстоит ли Поздней Античности, в случае ее выживания, нечто подобное? Несомненно да – ведь именно в VI веке шандарахул очередной «малый ледниковый», продолжавшийся с перепадами до конца IX века. И если Византия, съежившаяся в это время до размеров Малоазийского царства, не нуждалась в Зеленой революции благодаря «климатической противофазе Малой Азии», а Италия, «вбомбленная в каменный век» готскими и лангобардскими войнами – за чрезвычайной малонаселенностью, то средиземноморским странам, вошедшим в Халифат, пришлось изведать прелестей систематических засух. И ответам стала ирригационная революция VIII-IX веков.

«Начался мощный подъем сельского хозяйства. Он был связан с переворотом в земледелии, вызванным прежде всего массовым ирригационным строительством. В Ифрикийи, Марокко, Забе и районе Константины были построены сотни ирригационных сооружений: плотин, водохранилищ, оросительных, распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство рек, были судоходны, использовались для перевозки товаров и людей. На их берегах возвышались нории - водоподъемные колеса, подававшие воду на поля и в усадьбы.

Массовое развитие искусственного орошения привело к коренным изменениям в технике земледелия. Повсеместно был завершен переход от античного двухполья к новым севооборотам, допускавшим ежегодное двух-трехкратное использование земель. Одно это в несколько раз увеличило реальную посевную площадь. Помимо традиционных культур - пшеницы, ячменя, виноградной лозы, маслины, финиковой пальмы и садово-огородных растений - широкое распространение получили новые, "индийские" культуры: рис, сахарный тростник, индиго и т.п. В Ифрикийи и Марокко появились посевы льна и хлопчатника. В Кастилии (совр. Южный Тунис) занимались шелководством. Поля отличались высоким плодородием. Урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели Европы.»

И очагом оной революции стали как раз регионы, которые в АИ входили бы про прежнему в состав «Римских империй» - Сирия, Египет, Испания и бывшая Римская Африка.

Индусы ещё нуль не изобрели, да и нормальную позиционную запись чисел.

Нуль уже на подходе, да и не факт что позднеантичные ученые будут ждать индусов – само-то понятие уже в наличии, с отрицательными числами еще Диофант начал оперировать.

Зато когда изобретут - быстрее дойдёт, чем до РИ-Европы.

Оно и в РИ «быстрее дошло» - индийские цифры вовсю использовали в средневековой Византии. Сохранилось приличное количество схолий византийских математиков к Евклиду и к Дионисию Пергскому с оной цифирью и «позитивным счислением». Причем арабскими оные цифры были для запада, византийцы называли их исключительно индийскими, и Максим Плануд назвал свой трактат «Счетное искусство по индийскому образцу». В РИ средневековой Византии государство в официозе использовало римские цифры, рядовые пользователи – исконно-греческие алфавитные цифры, а ученые – индийские.

Проблема в том, что не будет Дома Мудрости ("Багдадской АН" ), где ему (ну или его АИ-отражению) работать и чем заниматься...

Смею вас заверить, коллега, что полудикие аравийские кочевники для развития науки ну никак не необходимы. Вообще.

Вся пресловутая «арабская наука» возникла исключительно благодаря действительно талантливому, древнему культурному народу – сирийцам, они же арамеи, о достижениях которых в химии и металлургии я писал здесь выше со ссылкой на старушку Пигулевскую. Первые «арабские ученые» - исламизированные сирийцы, ставшие арабами. Позднее туда же подтянулись указанные вами персы. Вклад в науку собственно «исконных» арабов исчезающее мал.

В Сасанидском Иране накануне арабского завоевания вполне себе вызревал аналог «дома мудрости» - академия Гундишапура. Где сирийцы (населявшие не только римскую Сирию, но и персидскую Месопотамию, и юзавшие греческие науки) начали было обучать персов – как позднее в Багдаде «арабы». Без арабских завоеваний аналог Багдадского научного центра наоборот возник бы на полтора-два века раньше чем в РИ.

Вообще арамейский язык в таком мире грозит стать вторым «языком науки» наряду с греческим (и вместо арабского). Я писал в былых темах о том, что после завоеваний Юстиниана и восстановлению благодаря разгрому вандалов полноценно работающего единого Средиземноморского рынка торговые колонии сирийцев распространились по Африке, Италии, Испании и Галлии. В Меровингской Галлии понаехавшие сирийцы вообще захватили монополию внешней торговли. В Сасанидском Иране они держали господствующие позиции в торговле и промышленности (да и арамейский там практически второй государственный), а на востоке их торговые колонии распространились в Индию и Китай.

Ну по форме - есть мнение, что, огрубляя мысль, "запрет ислама на картинки" сдвинул мЫшление в сторону нынешних привычных нам абстрактных "формУл" от эллинской геометрической наглядности (да и индусы традиционно представляли свои высокоуровневые абстракции ну очень наглядно... до фантасмагории ).

Мнение ничуть не обоснованное, ежели учесть что греки избавились от «геометрической наглядности» и перешли к «абстрактному мышлению» безо всякого ислама. До его появления.

И современной алгебры ещё нет... И непонятно - будет ли и когда:

Сможет ли её полноценно заменить геометрическая алгебра Диофанта - вопрос крайне интересный. Если да - внешний облик АИ-науки будет дизайна нам непривычного.

А вот здесь, коллега, вы что-то путаете. Диофант как-раз таки считается первым из «отцов алгебры», во всяком случае ее пророком. В современных работах по истории математики Диофант описывается как «совершивший коренной перелом в древнегреческой математической традиции», «первый ученый, который занялся преимущественно алгеброй».

Запощу-ка я для наглядности отрывок из той же «Истории античного естествознания» Рожанского о Диофанте.

«Прежде всего это был Диофант, величайший математик III столетия. В его лице мы встречаемся с представителем нового, алгебраического направления в античной математике, которое не находилось ни в какой связи с традиционной греческой геометрией. В свете новейших открытий в области ориенталистики можно считать вероятным, что корни алгебры Диофанта (так же, как и "приближенных формул" Герона) восходят к вавилонской математике. К сожалению, мы не располагаем никакими промежуточными звеньями, которые позволили бы проследить процесс переноса вавилонских алгебраических методов на эллинистическую почву.

О жизни и личности Диофанта у нас нет никаких сведений, если не считать стихотворной эпиграммы-задачи, из которой следует, что Диофант прожил 84 года. Основное сочинение Диофанта — «Арифметика» — посвящено «достопочтеннейшему» Дионисию. Мы знаем, что в середине III в. в Александрии существовал известный христианский деятель Дионисий, с 231 по 247 г. стоявший во главе александрийского христианского училища для юношества, а в 247 г. ставший епископом Александрии. Если в посвящении к «Арифметике» речь идет именно о нем, то это почти единственное указание на время жизни Диофанта, которым мы располагаем.

«Арифметика» состояла из тринадцати книг, из которых до нас дошли только шесть. Уже само построение «Арифметики» существенно отличается от дедуктивно-аксиоматического способа изложения, принятого в классической греческой математике. «Арифметика» представляет собой собрание задач, которые решаются независимо друг от друга; эти решения подчас бывают очень остроумны, хотя по видимости, не претендуют на всеобщность. Было бы однако неправильно, считать, что Диофант не владел общими методами или недооценивал их значения. В первой книге Диофант рассматривает задачи, приводящие к определенным квадратным уравнениям. Судя по всему, он умел решать эти задачи не хуже индийцев, причем в эпоху Диофанта, по-видимому, в Александрии уже существовала устойчивая традиция решения таких задач.

Начиная со второй книги, Диофант рассматривает главным образом неопределенные уравнения — сначала второго, а потом и более высоких порядков. В Европе нового времени «Арифметика» стала известна в XVI в.; развитые Диофантом методы решения неопределенных уравнений оказали огромное влияние на Виета и Ферма. Эти методы находятся в таком же отношении к позднейшей алгебре и теории чисел, в каком архимедовы методы вычисления площадей и объемов находятся к анализу бесконечно малых.

Для обозначения алгебраических выражений Диофант впервые ввел буквенную символику, сделав тем самым важный шаг вперед как по сравнению с числовой алгеброй вавилонян, так и по сравнению с греческой геометрической алгеброй классического периода. В его сочинении алгебра впервые находит свой собственный, присущий ей язык.

Для историка математики большой интерес представляет вопрос о том, был ли Диофант гениальным одиночкой, не имевшим ни непосредственных предшественников, ни последователей, или же его работы вписывались в какую-то уже существовавшую в александрийской математике традицию. В пользу второго варианта говорят указания на другого математика той же эпохи — Анатолия Александрийского, на которого, как на последователя и популяризатора Диофанта, ссылается неоплатоник IV в. Ямвлих. Анатолий (позднее ставший христианским епископом Лаодикеи) написал сочинение в десяти книгах «Введение в арифметику», текст которого до нас, к сожалению, не дошел. Сравнение этого сочинения с трудами Диофанта, вероятно, позволило бы уяснить многое в тенденциях развития арифметико-алгебраического направления в александрийской науке.

Работы Диофанта были хорошо известны александрийским математикам IV в. н. э. Папну и Теону. А дочь Теона, знаменитая Гипатия, написала комментарий к арифметике Диофанта.»

Желающим ознакомиться с уравнениями Диофанта – сюда: http://www.ega-math....iv/Diophant.htm

Далее – мы собственно в русле западноевропейской традиции привыкли считать аль-Хорезми «отцом алгебры». Но в Византии у него был предшественник, у которого алгебре учились сами арабы. При халифе аль-Мамуне, основавшем тот самый «Дом Мудрости», в рабство к одному из его вельмож попал молодой ромей, секретарь стратега. Хозяин, пораженный математическими познаниями пленника, представил его халифу. В «Доме Мудрости» пленник произвел сенсацию. Когда пленник сообщил, что почерпнул свои познания у своего учителя, Льва Математика, на ближайших переговорах о перемирии халиф предложил императору Феофилу 20 кентнариев золота в обмен на командировку Льва Математика в Багдад на лекции.

Оный Лев был митрополитом Фессалоники, после победы иконопочитателей лишился церковной кафедры, но стал ректором восстановленной при Михаиле III академии Константинополя. В Византии он завоевал более громкую славу как изобретатель – именно он сконструировал те механизмы с поднимающимся троном, рычащими и бьющими хвостами львами и поющими птицами, что стояли в тронном зале Палатия. А так же изобрел оптический телеграф, которым световыми сигналами в Константинополь передавали сообщения с арабской границы. Но именно он стоял впереди Хорезми относительно алгебры. Из «Истории византийской культуры»:

«Лев Математик в своей лекции об Евклиде для выражения арифметических отношений впервые применил буквы вместо чисел. Правда, уже в III в. Диофант ввел в алгебру буквенную символику и обращал внимание на правила алгебраических операций, а в IV в. Папп Александрийский во второй книге своего «Математического собрания» употреблял буквы для обозначения дробей и смешанных чисел. Лев Математик сделал дальнейший шаг в развитии алгебраического направления в математике. Он значительно упростил сложную символику Диофанта. В его задачах переменные представлены буквами a?, b?, ??, ?? и т. д.»

Сами работы Льва не сохранились, мы знаем о них "в цитатах". В частности от Пселла к примеру следующее: если Диофант, освободившись от оков «геометрической алгебры», ввел понятие степеней выше третьей - до шестой степени и называл x⁵ «квадрато-кубом» (x⁵=x²⁺³), а x⁶ — «кубо-кубом» (x⁶ = x³⁺³), т. е. пользовался «аддитивной системой» названий степеней, где показатели степени выражаются в виде суммы 2 и 3, то Лев продвинулся дальше шестой степени и для этого ввел «мультипликативную систему», в которой показатели выражаются в виде произведений 2 и 3 (например x⁶=x^2*3); x⁵ и x⁷ не выражаются подобным образом, и Пселл, опираясь на Льва в своем трактате по математике, называет x⁵ «первое невыразимое», а x⁷ «второе невыразимое».

Личность Льва особенно интересна, если учитывать что в это время Византия только выкарабкивалась из упадка «темных веков», и ностальгирующие энтузиасты только собирали по крупицам наследие погибших академий Поздней Античности. Сам Лев сообщал, что в основе его теорий лежали книги, вывезенные из Александрии при арабском завоевании и обретенные им у монахов на острове Андрос.

То есть Лев сумел продолжить труды александрийских математиков, разрабатывавших наследие Диофанта накануне арабского завоевания.

Но «Александрийская академия накануне арабского завоевания» не только «рожала алгебру». Там, за много столетий до Лейбница, нарождалось понятие фунции. «Нарождал» кстати тот же самый Иоанн Филопон, о котором столько написано выше относительно физики и Галилея. Если кто не поленится прочитать – цитирую комментарий Филопона к аристотелевскому трактату «О возникновении и уничтожении».

«Если различные свойства подобочастных тел — как, например, у меда сладость, желтизна и вязкость — достигают совершенного вида при определенном соотношении первичных качеств [теплоты, холода, сухости и влажности] - то почему изменение одного свойства не влечет за собой изменения также и другого? Так, цвет меда может измениться и из желтого стать белым, а его сладость при этом нисколько не изменится. С другой стороны, совершенно очевидно, что цвет не мог измениться без изменения первичной смеси, составляющей мед. Почему же, если изменяется исходное соотношение смеси, вместе с цветом не изменяется и вкус, раз они оба существуют соответственно одному и тому же соотношению смеси? Можно привести тысячи аналогичных примеров. . . Что же мы скажем по этому поводу?

Каждое свойство обнаруживается в некотором интервале, и его бытие отнюдь не сводится к неделимой точке. И белизна также существует в интервале (ведь дело обстоит не так, что как только [тело] лишается высшей степени белизны, оно вообще уже перестает быть, белым), и сладость тоже в интервале (ибо существует много сладких вещей), и то же самое в отношении прочих свойств. Если свойства имеют интервалы, то очевидно, что и способности смесей порождать эти свойства также должны иметь интервалы.

Однако существует некое предельное соотношение смеси, при котором любое свойство перестает обнаруживаться, и ниже этой неделимой точки вся природа свойства сразу же меняется. Чтобы натренировать наш ум как бы на образце, предположим, например, что высший вид сладости достигается при десяти частях теплоты, холода, сухости и влажности. Если уменьшить каждую из этих противоположностей на единицу, тело станет не таким сладким, однако оно не вовсе лишится сладости, но только его сладость уменьшится.

Если же мы уменьшим на пять частей (предполагая, что сладость сохраняется как раз до этой точки), то ясно, что вид [сладости] исчезнет полностью. И вот, хотя этой смесью определяются различные свойства, не все они обязательно возникают при одном и том же соотношении [первичных качеств] друг с другом,но если, скажем, сладость достигла совершенного вида, белизна, или желтизна, или вязкость могут не достичь совершенства при этом соотношении, но подчас быть [значительно] слабее. Именно поэтому при небольшом изменении смеси сладость может в целом не измениться, цвет же может измениться полностью, поскольку он с самого начала находился вблизи предельной и неделимой точки этой смеси, ниже которой этот цвет уже никак не способен обнаруживаться.»

Как отмечает Рожанский, значение этого отрывка состоит в том, что в нем ставится вопрос о функциональной зависимости ряда физических величин (свойств) от четырех независимых переменных (первичных качеств). Эта зависимость отнюдь не сводится к прямой или обратной пропорциональности (как у Apистотеля); Филопон предусматривает такие случаи, когда при небольших изменениях независимых переменных значение одной из функций (сладость) может не меняться или меняться очень мало; в то же время другая функция (цвет) может претерпеть резкое изменение и даже исчезнуть (т. е. стать равной нулю). При этом он вводит понятия, которые можно истолковать как понятия мaксимального значения функции (высший или совершенный вид), интервала ее существования, и, наконец, критической точки, в которой функция обращается в нуль.

Рассуждения Филопона допускают, таким образом, чисто математическую интерпретацию. В этом отношении приведенный текст является уникальным во всей античной научной литературе.

Такая вот, так сказать, стартовая база…. :)

[Че Бурашка]

Относительно «дифуров» - сейчас буду отвечать коллеге, и там, в конце этого сообщения, коснемся и наличной базы для таковых.

База хорошая. С таким без провала 7 века н.э. действительно можно взлететь и очень высоко.

Для создания нормальной паровой машины Альт Византии остается только создать механику Ньютона. Дифуры либо получаются в процессе, либо обходятся без них:

V(i+1)=V(i)+F/m

X(i+1)=X(i)+V(i)

где X - координата, V - скорость, F- сила, m - масса, i - номер секунды. Вы прослушали запись Второго закона Ньютона в мире без дифференциальных уравнений

А вот для вывода банального A=p*dV потребуется вводить понятия давления и собственно работы. Так что "стимпанк" будет не ранее 10 века при условии отсутствия катаклизмов.

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Че Бурашка