Перспективы науки в выжившей Римской империи

[VIR]

X(i+1)=X(i)+V(i)

Это не закон Ньютона, это - определение скорости в конечных разностях. Так что прослушали мы какую-то хренотень безграмотную.

А вот для вывода банального A=p*dV

A это определение работы, если бы вы еще и дифференциал написали (dA). А так ваще ничто.

Не дай Бог вас в Рим попаданцем пошлют. Вы там такого наворочаете, что мама не горюй.

Но в любом случае, если имеется в виду вывести его из определения dA = F*dx, так никакие диффуры не нужны. И банальнейшей алгебры хватит с избытком

[Че Бурашка]

Это не закон Ньютона, это - определение скорости в конечных разностях. Так что прослушали мы какую-то хренотень безграмотную.

Это ВИР скопировал одно уравнение из двух и принялся испускать газы в лужу. Как обычно.

A это определение работы, если бы вы еще и дифференциал написали (dA). А так ваще ничто.

Кто вам сказал что d - это дифференциал а не "дельта" (да грешен, главы с греческим не имею а полностью писать было лень)? Запись давления как константы, а не p(V) говорит скорее о втором.

Но в любом случае, если имеется в виду вывести его из определения dA = F*dx, так никакие диффуры не нужны. И банальнейшей алгебры хватит с избытком

Вы до сих пор не научились читать по-русски? Да дифуры для вывода элементарной работы не нужны. Они нужны для решения практических задач - построение катапульты, например.

[VIR]

Это ВИР скопировал одно уравнение из двух

Какое нужно было то и скопировал. К первому претензий нет.

Кто вам сказал что d - это дифференциал а не "дельта"

А это без разницы. Тогда нужно delta A.

Запись давления как константы, а не p(V) говорит скорее о втором.

А это еще что за бред?

Чебурашка, вы бы лучше "молачали и слушали, молчали и слушали". Тогда бы чену-нибудь глядишь и научились. Впрочем, вопросы тоже можете задавать

[Че Бурашка]

Какое нужно было то и скопировал. К первому претензий нет.

Вырывать уравнения из одной системы то-же на физтехе учат?

А это без разницы. Тогда нужно delta A.

Не нужно. Для работы полученной при изобарных условиях от V1 до V2 дельту ни кто не пишет.

Чебурашка, вы бы лучше "молачали и слушали, молчали и слушали". Тогда бы чену-нибудь глядишь и научились. Впрочем, вопросы тоже можете задавать

Зрю в фразе сей смертный грех самомодерации.

[VIR]

Вырывать уравнения из одной системы то-же на физтехе учат?

Это не система. Первое - уравнение Ньютона в конечных разностях. А второе - определение скорости. Вот этому и учат

дельту ни кто не пишет.

Му Чудаки может и не пишут. Но писать надо. И если вы этого не понимаете, то говорить не о чем

[etselop]

При сохранившейся РИ и отсутсвии нескольких других сильных госудо=арств -конкурентов - не взлетит.

Впрочем об этом говорилось не раз в теме про античный стимпанк

[Georg]

При сохранившейся РИ и отсутсвии нескольких других сильных госудо=арств -конкурентов - не взлетит.

Впрочем об этом говорилось не раз в теме про античный стимпанк

Не более чем недоказанные домыслы.

Впрочем как единому государству римской империи в любом случае не сохраниться. А вот Pax Romana как единая цивилизация с прямым преемством от РИ - идеальная среда для "взлета". Конфигурация двух средиземноморских "римских империй", "провинциально-римских" королевств и Сасанидов представляется наиболее вероятной для мира Антемия и тем более для мира Германа. Более ранние развилки я не рассматривал.

[etselop]

При сохранившейся РИ и отсутсвии нескольких других сильных госудо=арств -конкурентов - не взлетит.

Впрочем об этом говорилось не раз в теме про античный стимпанк

Не более чем недоказанные домыслы.

Впрочем как единому государству римской империи в любом случае не сохраниться. А вот Pax Romana как единая цивилизация с прямым преемством от РИ - идеальная среда для "взлета". Конфигурация двух средиземноморских "римских империй", "провинциально-римских" королевств и Сасанидов представляется наиболее вероятной для мира Антемия и тем более для мира Германа. Более ранние развилки я не рассматривал.

Дело в том, что єто скорее вам надо доказівать возможность взлета. ЕМНИП ни одна из античніх и средневековіх империй особіми успехами в развитии науки похватсться не может.

[Владислав]

средневековіх империй

Дык в Средневековье был отходняк от темных веков от века XV

античніх

Филлипон, Лев Математик, no?

[etselop]

Дык в Средневековье был отходняк от темных веков от века XV

Каролингское возрождение, Реннесан 12-го века?

Филлипон, Лев Математик, no?

No-no nu-nu, дальше баловства по украшению тронной залы не дошло

[Че Бурашка]

А вот Pax Romana как единая цивилизация с прямым преемством от РИ - идеальная среда для "взлета". Конфигурация двух средиземноморских "римских империй", "провинциально-римских" королевств и Сасанидов представляется наиболее вероятной для мира Антемия и тем более для мира Германа. Более ранние развилки я не рассматривал.

Немного не в теме, но что вы думаете на счет следующего:

Антоний оказался еще и флотофилом, а не только иппофилом (Всадники, молчать!). Находясь в Египте предпринял поход в Парфию морем (возможно даже успешный) и отправил экспедицию в Пунт. Затем благодаря тому что в кораблях разбирался не хуже Агриппы сумел свести войну с Октавианом в ничью (но не победил) и в результате две Римских Империи появились еще до н.э. Взлетит или нет?

Дело в том, что єто скорее вам надо доказівать возможность взлета. ЕМНИП ни одна из античніх и средневековіх империй особіми успехами в развитии науки похватсться не может.

И у какой античной или средневековой империи кроме Византии 6го века был описанный ранее Георгом уровень матана в сочетании с принципиальным невмешательством церкви в вопросы науки?

[Georg]

Дык в Средневековье был отходняк от темных веков от века XV

"Каролингское возрождение" смотрится откровенно жалко. Снова начали читать и преподавать Аристотеля и Виргилия - не более. Биограф Карла Великого Эккхард был пожалуй единственным писателем, поднявшимся до уровня античной литературы (его работа - сознательное подражание Светонию). И Эриугена в философии. Еестественных наук вообще не заметно.

Византия начала дотягивать до культурного уровня VI века только при Комнинах. Но тут пришли крестоносцы и откорректировали процесс.

No-no nu-nu, дальше баловства по украшению тронной залы не дошло

Святая София, двухсоткилометровые акведуки, огненосные сифоны, "византийский солнечный календарь"? Механизированные комплексы водяных двигателей типа вот этого:

Это только на вскидку что вспомнилось.

Дело в том, что єто скорее вам надо доказівать возможность взлета.

Ну так я уже высказал аргументы за. Теперь, ежели хотите поспорить - за вами аргументы против. Только не по абстракциям, к нашей конкретной ситуации отношения не имеющим, а конкретно по обсуждаемой здесь Поздней Античности в применении к упоминаемым мной развилкам. ;)

[etselop]

Антоний оказался еще и флотофилом, а не только иппофилом (Всадники, молчать!). Находясь в Египте предпринял поход в Парфию морем (возможно даже успешный) и отправил экспедицию в Пунт. Затем благодаря тому что в кораблях разбирался не хуже Агриппы сумел свести войну с Октавианом в ничью (но не победил) и в результате две Римских Империи появились еще до н.э. Взлетит или нет?

не. Антоний просрал все полимеры еще до военного столконовения. Никакой политик и дипломат

И у какой античной или средневековой империи кроме Византии 6го века был описанный ранее Георгом уровень матана в сочетании с принципиальным невмешательством церкви в вопросы науки?

Империя Гупта, Халифат? Не знаю, что там у китайцев творилось

[Georg]

Антоний оказался еще и флотофилом, а не только иппофилом (Всадники, молчать!). Находясь в Египте предпринял поход в Парфию морем (возможно даже успешный) и отправил экспедицию в Пунт. Затем благодаря тому что в кораблях разбирался не хуже Агриппы сумел свести войну с Октавианом в ничью (но не победил) и в результате две Римских Империи появились еще до н.э. Взлетит или нет?

Развилка предлагалась, но не пошла.

Такой корифей римской истории как Майкл Грант считал сей вариант реальным.

"Цели царицы Клеопатры выходили за рамки чисто династических амбиций; она мечтала, чтобы огромная территория империи управлялась не только одними римлянами, как было до сих пор. Она стремилась к партнерству, при котором эллины и эллинизированное население Востока были бы связаны с римлянами не как подданные, а как союзники, имеющие с ними почти равный статус.

Эти цели Клеопатры породили впоследствии и ряд трудностей для ее биографов. Римляне (хотя, может быть, и не вполне) понимали эти ее цели, и они не могли не вызывать у них неприязни. Поэтому, как заметил один из современных биографов Клеопатры, У. Тарн, «она подверглась такой ненависти, как мало кто в истории; никакие обвинения против нее не казались чудовищными, и слухи в последующее время иногда принимались за факты». Поэтому проблема состоит в том, чтобы различить истину о жизни Клеопатры, отделив ее от многочисленных вымыслов.

Следствием этой пропаганды стала идущая еще из древности версия о том, будто определяющей чертой в характере Клеопатры была сексуальность и она хотела завлечь в свои сети благородных римлян. В этом скандальном аспекте рассматривались ее взаимоотношения с Цезарем и Антонием, а другие стороны ее характера оставались в тени. Такого подхода придерживались древние авторы; он оказал влияние и на множество историков, писателей, художников, поэтов Европы в Новое время, включая Шекспира, автора «Антония и Клеопатры», и Шоу, автора «Цезаря и Клеопатры».

Не то чтобы все эти многочисленные авторы были во всем не правы. Многие представители египетского правящего класса, соплеменники Клеопатры, смотрели на нее с ненавистью, однако Цезарь и Антоний находили, что она – не только прекрасная любовница, но и прекрасный друг, и это обстоятельство имеет историческое значение. Тем не менее переоценка подобных личностных факторов может привести к недооценке другого, не менее важного аспекта исторической реальности – того, что Клеопатра была способна к государственному мышлению.

Ее идеи не смогли воплотиться в жизнь, потому что ее и Антония совместный военный флот был разгромлен их общим врагом Октавианом, будущим Августом, у западных берегов Греции. После поражения Антоний и Клеопатра бежали в Египет, а через год, когда Октавиан овладел Александрией, они погибли.

Римляне так обрадовались этому обстоятельству, что преувеличили значение этого последнего сражения при Акции, провозгласив его одним из величайших сражений в истории. При этом они небезосновательно интерпретировали эту борьбу сторон в гражданской войне как часть великой вековой борьбы между Западом и Востоком. Так и было, если под Востоком понимать эллинистический мир. Греки на этот раз проиграли, но несколькими столетиями позже, когда греческий, а не римский язык и культура легли в основу новой Византийской империи, стало ясно, что цели Клеопатры не были так уж нереальны.

Завершись эта кампания победой Антония и Клеопатры, она, конечно, сыграла бы особую роль в будущем имперском режиме. Римские враги Клеопатры понимали это. Они сражались, используя военное преимущество, но потом создали легенду, будто поражение ее и Антония было делом неизбежным, проявлением воли богов. Легенде этой было легко родиться, поскольку италийцы всегда были готовы поверить, что люди Запада (то есть они сами) превосходят людей Востока (представленных в их сознании Клеопатрой).

Современные историки подчас также склонны слишком легко принимать эту римскую версию древних событий. Во-первых, победа завораживает людей, а кроме того, мы сами – жители Запада. Для меня, может быть, оттого, что я около девяти лет прожил на Ближнем Востоке, картина выглядит несколько иначе. В политике Антония и Клеопатры не было ничего такого, что бы делало их поражение неизбежным. Были, конечно, факторы, способствовавшие проигрышу, не в последнюю очередь – поведение самой Клеопатры. Но были и факторы, которые могли способствовать поражению Октавиана, особенно острая нехватка денег. На мой взгляд, он выиграл битву при Акции просто потому, что на его стороне сражался лучший флотоводец того времени – Агриппа. Если бы не это обстоятельство, то сражение завершилось бы иначе, и мы бы сегодня, вполне возможно, говорили, что победа Антония и Клеопатры была неизбежной из-за несостоятельности политики Октавиана."

Майкл Грант "Клеопатра - последняя из Птолемеев".

Империя Гупта, Халифат?

Матчасть в студию слабо? Как я?

А то несправедливо получается.

ЕМНИП ни одна из античніх и средневековіх империй особіми успехами в развитии науки похватсться не может.

Ну вообще-то никогда в мировой истории вплоть до Ренессанса наука и техника не развивалась такими темпами как в III веке до н.э., в эпоху раннего эллинизма. Когда было несколько эллинистических держав, но один Pax c греческой культурой.

[Че Бурашка]

Такой корифей римской истории как Майкл Грант считал сей вариант реальным.

Так сами выдели что он считал главным фактором победы Октавиана военно-морское кун-фу Агриппы. Но у Антония даже в случае победы на море банально не хватит войск для вторжения в Италию которая может еще и легионы из Галлии перебросить.

[etselop]

"Каролингское возрождение" смотрится откровенно жалко. Снова начали читать и преподавать Аристотеля и Виргилия - не более. Биограф Карла Великого Эккхард был пожалуй единственным писателем, поднявшимся до уровня античной литературы (его работа - сознательное подражание Светонию). И Эриугена в философии. Еестественных наук вообще не заметно.

Смотреться оно может откровенно жалко, только лишь если забыть из какой культурной жопы Карл начал вытягивать Запад.

приблизительно к 800 г. на сцену выступает второе поколение каролингского возрождения — германские выученики иноземных учителей. Это — те новые люди, на которых хотел опереться Карл в своей государственной политике; среди них — не только духовные, но и светские лица, не только люди неведомого происхождения, но и представители знатных родов, до того времени обычно обходившиеся без грамотности.

Таков Эйнхард, приближенный Карла, автор его жизнеописания, оставшегося лучшим для своего времени образцом владения латинским слогом. Таков Ангильберт, морганатический зять Карла, поэт, носивший в академии прозвище «Гомер». Таков Муадвин (или Модоин), ученик и друг Теодульфа, подражавший ему в пышном жанре стихотворных панегириков. Таков Амаларий Трирский, ученик Алкуина, ездивший от Карла послом в Константинополь, первый латинский богослов, занявшийся аллегорическим толкованием литургических обрядов. Таков Фридугис, другой ученик Алкуина, автор сочинения «О субстанции небытия и мрака» — редкой для своего времени попытки упражнения мысли вне круга традиционных патристических вопросов. Таков Смарагд Сент-Михиельский, автор 15 книг комментария к грамматике Доната, единственный человек во франкском государстве, прямо побуждавший императора (Людовика Благочестивого, сына Карла) отменить в своих владениях рабство. Таковы, наконец, два «просветителя Германии» — Храбан Мавр, аббат Фульдский, и Гримальд, аббат Санкт-Галленский, трудами которых руководимые ими монастыри стали крупнейшими центрами латинской культуры за Рейном, в недавно лишь приобщенных к христианской цивилизации восточно-германских областях.

Именно Муадвину. поэту этого поколения, принадлежат программные строки, давшие ученым основание для термина «каролингское возрождение»:

К древним обычаям вновь возвращаются нравы людские:

Снова Рим золотой, обновясь, возродился для мира...

Это было выражением мысли, общей всем современникам: уже у Алкуина звучит она в таком виде: «Не новые ли Афины сотворились во франкской земле, только многажды блистательнейшие, ибо они, прославленные учительством господа Христа, превосходят всю премудрость академических упражнений». Возрождение античной культуры на новой, христианской основе было общим идеалом современников Карла Великого: античные поэты должны были дать созидаемой литературе блеск формы, христианство должно было дать ей истинность содержания, сочетание того и другого было признаком, отличающим истинно культурного, «вежественного» мужа от презираемого им носителя «грубости» (rusticitas), причем под «грубостью» одинаково понималась и простодушная неграмотность германских мужиков и изысканная «безнравственность» Вергилия и Овидия. Царство божие на земле, объединенное христовой верой и латинским языком, языком церкви; во главе его — вселенский император, Карл-Давид, избранник божий, в чьих руках — и светская и духовная власть; вокруг него — его сподвижники и певцы, утверждающие его власть и славу по всему латинскому миру франкским мечом, христианской мыслью и античным словом — таков был идеал двора и академии Карла.

Святая София, двухсоткилометровые акведуки, огненосные сифоны, "византийский солнечный календарь"?

Не не тянет. И великолепные храмы и акведуки строили еще про Клавдиях-Юлиях. не вижу прогресса. Про сифоны толи вы, то ли Инжинер приводил данные еще за эпоху диадохов. И чем календарь отличался от юлианского?

Механизированные комплексы водяных двигателей типа вот этого:

The earliest evidence of a water-driven wheel is probably the Perachora wheel (3rd century BC), in Greece.^[2] The earliest written reference is in the technical treatises Pneumatica and Parasceuastica of the Greek engineer Philo of Byzantium (c. 280?220 BC).^[3] The British historian of technology M.J.T. Lewis has shown that those portions of Philo of Byzantium's mechanical treatise which describe water wheels and which have been previously regarded as later Arabic interpolations, actually date back to the Greek 3rd-century BC original.^[4] The sakia gear is, already fully developed, for the first time attested in a 2nd-century BC Hellenistic wall painting in Ptolemaic Egypt.^[5]

Lewis assigns the date of the invention of the horizontal-wheeled mill to the Greek colony of Byzantium in the first half of 3rd century BC, and that of the vertical-wheeled mill to Ptolemaic Alexandria around 240 BC.^[6]

The Greek geographer Strabon reports in his Geography a water-powered grain-mill to have existed near the palace of king Mithradates VI Eupator at Cabira, Asia Minor, before 71 BC.^[7]

Ну так я уже высказал аргументы за. Теперь, ежели хотите поспорить - за вами аргументы против. Только не по абстракциям, к нашей конкретной ситуации отношения не имеющим, а конкретно по обсуждаемой здесь Поздней Античности в применении к упоминаемым мной развилкам.

Это мне всю тему и мир Германа и Антемия с начала читать? Увльте.

Впрочем, как минимум ваши надежды по миру Антемия и плаваньям в Гану считаю необосноваными.

В 535 детеменистично холодает и людишки мрут от голода. Затем приходит чума и придодит не один раз, а волнами. А затем приходят пересидевшие чуму в своиз медвежьих углах варвары: даны, саксы, фризы, словяне, кочевники. И города Бетики, точнее те кто там выжил, даже не беспокоя правительства выделяют гранты не на исследования Африканского побережья, а на строительства хоть какого флота, сбособного защитить от набегов варваров.

Матчасть в студию слабо? Как я?

Про индусов см здесь http://ilib.mccme.ru/djvu/istoria/istmat1.htm

Что касаемо арабов - вы сами писали о диких денжишах, которые халиф платил за лекции Льва Математика, а до конца правления Омейидов всяческие кади и иммы и прочая мерзость сидит тихо и не рыпается

[Georg]

Смотреться оно может откровенно жалко, только лишь если забыть из какой культурной жопы Карл начал вытягивать Запад.

Грамматика и логика у Каролингов - это хорошо конечно, но какое это имеет отношение к теме? "Каролингское возрождение" вывело Запад на культурный уровень поздней античности?

Не не тянет. И великолепные храмы и акведуки строили еще про Клавдиях-Юлиях. не вижу прогресса.

Значит вы слепой.

Во всяком случае ни один в мире культуролог, насколько мне недостойному известно, не согласен с такой оценкой.

Ничего подобного Святой Софии в ранней империи не строили. Высота ее купола над землей 55 м по сравнению с 43 м Пантеона. "Купол" Пантеона - апогей римской архитектуры - строго говоря и не купол. Его ведь и на фасаде не видно, т.к.его нет. Это полусферическое внутреннее пространство на 3/4 высоты выполнено в массе бетонных вертикальных стен храма, которые плавно наклоняются к центру. И лишь завершающая часть пролета перекрыта этаким "блюдцем" с дыркой.

В Софии же настоящий "тонкий" купол опирается на систему полусферических "парусов", в свою очередь передающих нагрузку на свободно стоящие в пространстве столбы и наружные стены. При этом в совокупности куполом и парусами перекрыта совершенно гигантская площадь. Ничего подобного в мире не было до XVI века.

Самый длинный акведук в Италии - 60 км. В Византии - 200 км. Прикиньте разницу в сложности расчета наклона. Равно как и разницу в сложности расчетов при постройках Пантеона и Софии соответственно.

Lewis assigns the date of the invention of the horizontal-wheeled mill to the Greek colony of Byzantium in the first half of 3rd century BC

А причем тут водяные мельницы? На картинке не мельница, а сложный комплекс, к которому был подведен специальный акведук, практически фабрика. И такие появляются именно в поздней империи, в IV веке. На картинке - вариант из южной Галлии (Барбегаль); на востоке подобные комплексы были более распространены, самый крупный из раскопанных - в сирийской Эдессе.

Про сифоны толи вы, то ли Инжинер приводил данные еще за эпоху диадохов.

Но от использования тех моделей сифонов и отказались в эпоху диадохов, уже римский флот не счел их эффективным оружием. Византийские же юзали всем средиземноморьем до появления бомбард.

И чем календарь отличался от юлианского?

Тем что механизм. "Византийский солнечный календарь" - это вариант "антикиферского шестереночного механизма", сейчас пребывает в Лондонском музее, датируется правлением Анастасия.

В 535 детеменистично холодает и людишки мрут от голода. Затем приходит чума и придодит не один раз, а волнами.

После чего в обычной ситуации начинается новый демографический цикл и быстрый рост населения. Ухудшение климата нивелируется сначала обилием свободных земель с возможностью юзать наиболее удобные, а затем придет зеленая революция.

Как показывает РИ, в таких ситуациях главное - это пережить первый шок при резком демографическом коллапсе, когда рушатся отлаженные механизмы фунционирования экономики.

И города Бетики, точнее те кто там выжил, даже не беспокоя правительства выделяют гранты не на исследования Африканского побережья, а на строительства хоть какого флота, сбособного защитить от набегов варваров.

Возможно. Но я и не говорил что все будет быстро.

После "зеленой революции" VII века римская цивилизация снова пойдет в рост. А в X веке, с новым потеплением, когда откроется возможность с/х в Гренландии - скандинавы, вместо того чтобы упорно и жертвенно расшибать лоб о римские флоты, в товврных количествах отправятся колонизировать Винланд.

А "города Бетики" (в РИ в это время процветавшие) займутся "грантами".

Про индусов см здесь http://ilib.mccme.ru...ria/istmat1.htm

См. что?

Я ведь тоже мог бы выше ссылок накидать. Их читать кто-нибудь стал бы? ;-)

А предложенную ссылочку я читал когда-то. Освежил. Собственно в алгебре индусам особо впечатлить позднеантичных греков нечем - в тех моменты, в которых по ссылке подчеркивается превосходство индийских математиков над Диофантом, как то мультипликативная система степеней, индусы не превосходят Льва Математика, уровень примерно одинаков.

Зато в геометрии - отставание индусов от нашего сабжа зело приличное. Даже теорема Пифагора доказана только в "средневековый" период.

а до конца правления Омейидов всяческие кади и иммы и прочая мерзость сидит тихо и не рыпается

Проблема в том, что "рыпаться" они начали бы с неизбежностью. Это запрограммировано в самом "базовом подходе" ислама. В отличии от.

А теперь вопрос - о чем собственно спорим?

[etselop]

Грамматика и логика у Каролингов - это хорошо конечно, но какое это имеет отношение к теме? "Каролингское возрождение" вывело Запад на культурный уровень поздней античности?

Возрождение как раз отличный пример из чего пришлось вытягивать культуру и оразование Запада после похолодания и чумы.

У сохранившейся ЗРи ситуация, если и будет лучше, то не намного

Ничего подобного Святой Софии в ранней империи не строили. Высота ее купола над землей 55 м по сравнению с 43 м Пантеона. "Купол" Пантеона, строго говоря, и не купол. Его ведь и на фасаде не видно, т.к.его нет. Это полусферическое внутреннее пространство на 3/4 высоты выполнено в массе вертикальных стен храма, которые плавно наклоняются к центру. И лишь завершающая часть пролета перекрыта этаким "блюдцем" с дыркой.

Ну во-первых я Пантеон видел вжимую и купол там вполне себе просматриватся с целой кучи ракурсов. А во-вторых так и я могу сказать:"Ничего подобного Пантеону в Византии не строили, диметр купола Пантеона равено его высоте и составлт 43 метра по сравнению с 31 метром у Софии"

Справедливости ради скажу, что заслуга византийцев по части строительства куполов несомненна, т.к они научились строить купола не только над круглой основой но и квадратной и прямоугольной

Ничего подобного в мире не было до XVI века.

До 15-го все-же. Купол Брунеллески не просто переплюнул, но задал новый стандарт

Самый длинный акведук в Италии - 60 км. В Византии - 200 км. Прикиньте разницу в сложности расчета наклона.

2-й век нашей эры. Тунис. 141 км. Тоже не плохо, не правда ли?

А причем тут водяные мельницы? На картинке не мельница, а сложный комплекс, к которому был подведен специальный акведук, практически фабрика.

При том, что допилили уже известную и долго разрабатываемую идею

Но от использования тех моделей сифонов и отказались в эпоху диадохов, уже римский флот не счел их достойным оружием. Византийские же юзали всем средиземноморьем до появления бомбард.

Римский флот отказался от использования сифонов, за неименеем достойного противника. Море нострум. Риму не с кем было воевать на море, вплоть до готских набегов. А появление сифонов связано именно с появлением конкуренции на море, чего, при двуединой империи может и не быть (по крайней мере в Средиземноморье)

Тем что механизм. "Византийский солнечный календарь" - это вариант "антикиферского механизма", сейчас пребывает в Лондонском музее, датируется правлением Анастасия.

а вы об этом:

Гораздо более примитивные астрономические шестерёночные календари византийского и исламского периодов выставлены в ряде музеев мира. Так, в Лондонском музее науки хранятся фрагменты подобного устройства VI в. н. э.^[9]

и где прогресс по сравнению с тем же анкитерским механизмом?

После чего в обычной ситуации начинается новый демографический цикл и быстрый рост населения. Ухудшение климата нивелируется сначала обилием свободных земель с возможностью юзать наиболее удобные, а затем придет зеленая революция.

Как показывает РИ, в таких ситуациях главное - это пережить первый шок при резком демографическом коллапсе, когда рушатся отлаженные механизмы фунционирования экономики.

1. Не начинается т.к, как я уже писал, чума приходит волнами, и приходит еще на протяжении двух веков. Что означает запустение городов, и уменьшение их роли как ремеленных, образовательных и научных центров. Выщеупомянутые роли детерменистично переходят к монастрям.

2. Как показывает нам РИ на примере Галлии увеличение кол-ва свободных земель и зеленая революция не очень то помогают, и стагнация проолжается до улучшения климата и отступления чумы. а в мире Антемия именно Галлия стает одной из важнейших областей - как поставщиком ресурсвой так и войск.

3. Вместе с зеленой революцией, а точнее даже раньше приходят варвары. При том, что ко времени правления Юстиниана империя накопила огромные запасы "жира", все соседи были или усмирены, или завоеваны или превращены в союзников, были построены десятки крепостей варвары все же регулярно прорывают лимес и страшно опустошают балканские провинции, и, если бы не личные неординарные таланты Юстиниана, как знать уцелела ли бы ВРи вообще?

А в X веке, с новым потеплением, когда откроется возможность с/х в Гренландии - скандинавы, вместо того чтобы упорно и жертвенно расшибать лоб о римские флоты, в товврных количествах отправятся колонизировать Винланд.

Еще до скандинавов римлянам выпьт крови саксонско-велетская конфедерации и фризы с ютами. А в Винланд никто особо не полезет. Слишком малое окно плавание. Будут окучивать Шотландию и Ирландию, полезут в Прибалтику. Может Гардарику к рукам приберут

А "города Бетики" (в РИ в это время процветавшие) займутся "грантами".

В РИ из как раз "реконкистили"

Я ведь тоже мог бы выше ссылок накидать. Их читать кто-нибудь стал бы? ;-)

Я с дежавущки скопировать текст увы не маху. Ну держите вам тада Википедию опять же:

Около 500 г. н. э. неизвестные нам индийские учёные в Индии изобрели десятичную позиционную систему записи чисел. В новой системе выполнение арифметических действий оказалось неизмеримо проще, чем в старых, с неуклюжими буквенными кодами, как у греков, или шестидесятеричных, как у вавилонян.

В VII веке сведения об этом замечательном изобретении дошли до христианского епископа Сирии Севера Себохта, который писал^[4]:

Я не стану касаться науки индийцев… их системы счисления, превосходящей все описания. Я хочу лишь сказать, что счет производится с помощью девяти знаков

К V—VI векам относятся труды Ариабхаты, выдающегося индийского математика и астронома. В его труде «Ариабхатиам» встречается множество решений вычислительных задач. В VII веке работал другой известный индийский математик и астроном, Брахмагупта. Начиная с Брахмагупты, индийские математики свободно обращаются с отрицательными числами, трактуя их как долг. Предположительно, эта идея пришла из Китая. При решении уравнений, однако, отрицательные результаты неизменно отвергали. Брахмагупта, как и Ариабхата, систематически применял непрерывные дроби, теория которых отсутствовала у греков.

Особенно далеко индийцы продвинулись в алгебре и в численных методах. Их алгебраическая символика богаче, чем у Диофанта, хотя несколько громоздка (засорена словами). Геометрия по каким-то причинам вызывала у индийцев слабый интерес — доказательства теорем состояли из чертежа и слова «смотри». Формулы для площадей и объёмов, а также тригонометрию они, скорее всего, унаследовали от греков.

Ряд открытий был сделан в области решения неопределённых уравнений в натуральных числах. Вершиной стало решение в общем виде уравнения . В 1769 г. индийский метод переоткрыл Лагранж.

Из двух сочинений, написанных Ариабхатой, до нас дошло лишь одно — «Ариабхатия» (499). Оно состоит из четырёх частей, изложенных в стихотворной форме в 123 шлоках (стихах): дашагитика (система чисел, астрономические константы и таблица синусов), ганитапада (математика), калакрийа (календарь, расчёты соединений планет и обращений по эпициклам), голапада (основы сферической астрономии и расчёты затмений).

Изложение Ариабхаты — краткое до чрезвычайности. По форме это стихотворный текст, содержащий основные правила, к которым дополнительно требуется устный комментарий учителя.

Ариабхата написал свой трактат, когда ему было всего 23 года. Крайне маловероятно, что ему принадлежат все те результаты, о которых он пишет. Скорее всего, мы имеем здесь дело с достаточно глубокой традицией, от которой до нас почти ничего не дошло. Впрочем, некоторые результаты, приводимые Ариабхатой, содержатся в несколько более ранних индийских астрономических сочинениях — сиддхантах, восходящих к аналогичным сочинениям древнегреческих астрономов.

В конце VIII века трактат Ариабхаты был переведён на арабский язык; на этот перевод ссылается ал-Бируни.

Математика

В первой части трактата воспроизводится таблица разностей синусов через 3°45? = 225?, приведённая ранее в «Сурье-сиддханте».

В математической части трактата Ариабхата описывает процесс извлечения квадратного и кубического корня в десятичной системе счисления; даёт формулы для площади круга и объёма сферы; приводит также приближённое значение для отношения длины окружности к её диаметру (3,1416), встречающееся ранее в «Пулисе-сиддханте»; приводит правило проверки результата с помощью девятки; рассматривает вычисление гипотенузы прямоугольного треугольника по данным катетам и некоторые другие расчётные формулы, основанные на теореме Фалеса и теореме Пифагора; даёт решение квадратного уравнения, возникающего в задаче на сложные проценты; приводит правила суммирования рядов треугольных, квадратных и кубических чисел.

В связи с проблемой повторяемости небесных движений Ариабхата рассматривает неопределённые уравнения первой степени с двумя целочисленными неизвестными и решает их с помощью метода измельчения.

А теперь вопрос - о чем собственно спорим?

Спорим о том, что без наличия 3-4 равносильных государств, на ограниченой территории прогресс невозможен

[VIR]

А когда в этом мире возникнут университеты?

Они необходимы чтобы дать людям способным делать науку некую синекуру в виде преподавания, и освободить их таким образом от забот по добыванию куска хлеба. А кроме того, они действительно должны учить и готовить себе смену из небольшой части студентов.

Но для воникновения универов нужны студенты, т.е. люди нуждающиеся в профессиональном обучении. А такие есть в этом мире?

[Престес]

А когда в этом мире возникнут университеты?

Константино?польский университе?т (греч. ?a????a???????, «Пандидактерион») — распространённое в современных публикациях название Магнаврской высшей школы в Константинополе. Время её основания — 855 или 856 годы; она была основана — на базе более ранней школы, организованной ещё Феодосием II для обучения молодых людей медицине, философии, риторике и праву — Вардой (дядя императора Михаила III [842—867], возглавлявший в то время византийское правительство) и учёным Львом Математиком (ставшим первым ректором школы)[1].

В Магнаврской высшей школе (название получила по месту своего нахождения в Магнаврском дворце) велась подготовка чиновников, дипломатов, военачальников; в ней преподавались грамматика, риторика и философия, а также естественные науки — арифметика, геометрия, музыка и астрономия[2].

Школа просуществовала до самого падения Константинополя, хотя при Палеологах образование было переведено на церковную основу. Обучение велось не только на греческом, но и на латыни. Студенты знакомились как с классикой богословской мысли, так и с учениями древних — Платона и Аристотеля. Преподавателями и выпускниками Константинопольской высшей школы были многие видные деятели византийской культуры.

Преподаватели этой школы стали собирать хранившиеся в монастырях старинные книги. Фотий, знаменитый грамматик, ещё до своего патриаршества составил Мириобиблион с сокращёнными пересказами около трёхсот античных рукописей. Придворные грамматики собрали большую библиотеку и создали много компиляций по законоведению, истории и агрономии. В результате греки заново узнали о Платоне, Аристотеле, Евклиде и даже о шарообразности Земли[3].

Самые первые аналоги на Западе - спустя два века (Болонья 1088 г нэ - и то под влиянием соседства с Византией).

Вот на что я не безусловный поклонник эллинизма, но в педагогике эллины достигли больших успехов.

Вот о "семи свободных искусствах":

Ещё в античности начал вырабатываться список учебных дисциплин («наук»), позже названных свободными искусствами. Их совокупность рассматривалась как необходимый подготовительный этап для занятий философией.

Традиционно основоположником системы обучения, основанной на «свободных искусствах», считался софист Гиппий[1].

В Древнем Риме так назывались занятия и упражнения, достойные свободного человека, в отличие от занятий, требующих физического труда (artes mechanicae, например, живопись и скульптура), которыми могли заниматься и рабы. Их обзору посвящено, например, знаменитое (88-е) письмо к Луцилию Сенеки. Понимание опредёленных учебных наук как обязательного образовательного цикла сформировалось постепенно в трудах Никомаха, Секста Эмпирика, Августина Блаженного (кн.2 трактата «De ordine»), Марциана Капеллы, Боэция, Кассиодора, Исидора Севильского и других писателей времён поздней античности и раннего Средневековья.

Учение о свободных искусствах было систематизировано в V веке Марцианом Капеллой в трактате «О бракосочетании Филологии и Меркурия», посвящённом обзору семи свободных искусств, которые представлены в аллегорических образах юных невест.

Слово «искусство» (лат. ars) в данном контексте следует понимать не как «художественное мастерство» (такое, ныне господствующее, понимание искусства сложилось только в Новое время), а как практическую науку, то есть системный взгляд, выработанный в ходе практических наблюдений природы.

Число свободных искусств ограничено семью; они выстроены в значимом порядке, определяющем уровни обучения: искусства слова (грамматика и риторика), мышления (диалектика) и числа (арифметика, геометрия, астрономия, музыка). Первый цикл (из трёх учебных наук) назывался словом тривий (trivium), второй цикл (из четырёх) — квадривий (quadrivium)[2]. Цикл математических наук оформился еще в поздней античности (по-видимому, в Новой Академии, в рамках неоплатонизма), старшей из наук квадривия признавалась арифметика...

Христианские авторы приспосабливали античные науки к нуждам христианского образования. Пользу грамматики, например, они видели в знании Священного писания и других церковных книг, риторики — в искусстве проповеди, астрономии — в вычислении пасхалий, диалектики — в умении спорить с еретиками.

В средневековых университетах семь свободных искусств изучались на младшем, артистическом, факультете, окончание которого давало право поступления на один из старших факультетов — богословский, медицинский или юридический. Другие учебные дисциплины стали постепенно проникать в этот замкнутый ряд лишь с XII века, и то с большим трудом. Даже современная западная система научных званий — магистр искусств и доктор философии (MA и PhD) отражает это древнее деление.

Свободные искусства преподавались в средневековых средних учебных заведениях (монастырских и епископальных школах, коллегиумах монашеских орденов) и университетах.

Последовательность преподавания свободных искусств. Сначала преподавался тривиум (первая из дисциплин — грамматика, а также логика (диалектика) и риторика), потом квадривиум (базовая дисциплина — арифметика, а также геометрия, астрология и музыка (гармоника)). Тривиум преподавался отдельно в начальных школах, которые поэтому назывались элементарными или тривиальными.

В средневековых университетах свободные искусства составляли первую ступень высшего образования и преподавались на низшем, подготовительном факультете — факультете искусств (факультет свободных искусств, артистический факультет лат. facultas artium (liberalium)). Помимо них на факультете искусств преподавались философия и другие науки. Окончившим факультет присваивалась учёная степень магистра искусств (магистр свободных искусств magister artium liberalium). Эта степень присуждалась в Германии и присуждается в англоязычных странах (англ. master of arts) по широкому кругу дисциплин, за исключением права, медицины и богословия.

То есть именно эллины заложили фундамент на котором выросла современная университетская культура, а их западные соседи скопировали и исторически развили.

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Престес

[VIR]

То есть именно эллины заложили фундамент на котором выросла современная университетская культура

А сколько было студентов и профессоров?

а их западные соседи скопировали и исторически развили.

Потому, что появилась потребность в профессиональном обучении

[Крысолов]

Возрождение как раз отличный пример из чего пришлось вытягивать культуру и оразование Запада после похолодания и чумы. У сохранившейся ЗРи ситуация, если и будет лучше, то не намного

Оставьте. В 6-м веке на похолодание наложился такой фактор как ликвидация римской государсвенности на западе, и в 7-ом веке - прерывание связи с Востоком благодяря арабом.

Как бы есть при мер что происходит при депопуляции и в реале он был - это переход к системе домината. Не сахар конечно, но далеко не то что произошло между падением Рима и империей Каролингов.

[etselop]

Возрождение как раз отличный пример из чего пришлось вытягивать культуру и оразование Запада после похолодания и чумы. У сохранившейся ЗРи ситуация, если и будет лучше, то не намного

Оставьте. В 6-м веке на похолодание наложился такой фактор как ликвидация римской государсвенности на западе, и в 7-ом веке - прерывание связи с Востоком благодяря арабом.

Как бы есть при мер что происходит при депопуляции и в реале он был - это переход к системе домината. Не сахар конечно, но далеко не то что произошло между падением Рима и империей Каролингов.

1. при доминате не біло похолодания, а тут не просто население вімирает от чумі, но еще и от голода

2. В РИ Византия от чумі и похолодания едва не накрілась меднім тазом и только таланті Юстиниана и его окружения спасли страну

[Georg]

Возрождение как раз отличный пример из чего пришлось вытягивать культуру и образование Запада после похолодания и чумы.

А это ничего что до похолодания и чумы по Галлии прошлись варварские нашествия V века – от вандалов до гуннов включительно, а в VI имели место междуусобные войны Меровингов, в которых австразийские короли приводили в страну дикарей из-за Рейна? А Италию буквально «вбомбили в каменный век» лангобардские войны, в которых отметились даже саксы и кутиргуры?

Но к вашему сведению – даже и после всего этого, даже и после «похолодания и чумы» городская экономика в Галлии отнюдь не загнулась. Во всяком случае так утверждает столь маститый медиевист как Анри Пиренн.

Города в Галлии вполне себе пережили чуму. И в конце VI века там по прежнему «епископы-магистраты» из сенаторского сословия и даже грамматические училища в южно-галльских городах, как следует из переписки папы Григория с Вьеннским епископом Дезидерием.

А загнулась городская экономика в Галлии только в VII веке, с крахом единого средиземноморского рынка благодаря арабскому нашествию. Просвещайтесь:

«Центр вывозной торговли был в Сирии и Малой Азии; здесь особенно концентрировалась текстильная промышленность, для которой весь римский мир был рынком, для которой сирийские и александрийские корабли были, средствами транспорта. Торговое преобладание сирийцев — один из очень интересных фактов в истории поздней античности...

Юстиниан понемногу восстановил имперское единство (527—565). Африка, Испания, Италия были вновь завоеваны. Средиземное море обратилось снова в римское озеро. Византия до арабских завоеваний не потеряла своего господства на западе — благодаря морю, господство над которым ее флот так обеспечивал, что судьба Европы в этот момент более, чем когда-либо, решалась на волнах Средиземного моря....

Если, что вероятно, упадок шел быстрее после германских вторжений, то остается не менее верно и то, что тогдашний порядок представлял картину непрерывного торгового обмена между византийским востоком и западом, где господствовали варвары. Посредством торгового флота, который плавал от берегов Сирии и Малой Азии до берегов Испании и Галлии, бассейн Средиземного моря не переставал в эпоху политического разделения, имевшего тогда место, являть экономическое единство, которое выкристаллизовалось столетиями под имперским господством. Таким образом экономическая организация мира жила после политического преобразования последнего.

Это видно из чекана монеты; тогда чеканились: солид, триен, динарий. Это видно даже из употребляемого металла: золото употреблялось для чекана солидов и триенов. Это видно из веса, который имела звонкая монета. Это видно, наконец, из изображений, которые были,вычеканены на монетах. В этой связи нет ничего более достойного замечания, как то, что эта чеканка сохранилась на долгое время при Меровингских королях, а также обычай давать на монетах бюст царствующего в Константинополе императора, а на обратной стороне викторию Августа (Victoria Augusti); эта имитация была доведена до крайности, когда византийцы заменили крестом символ этой виктории, а франки стали делать тоже самое. Такой крайний сервилизм мог быть объяснен только продолжением влияния империи. Очевидной причиной была необходимость сохранения между местной и имперской ходячей монетой единообразия, которое было бы бесцельно, если бы не существовали очень тесные связи между меровингской торговлей и общей торговлей Средиземного моря.

Следует запомнить, прежде всего, что в начале VII века Марсель был все еще крупным портом Галлии. Термины, употребляемые Григорием Турским, в многочисленных рассказах, в которых он случайно говорит об этом городе, показывают, что этот экономический центр был замечательно оживленным. Бойкое мореплавание связывало его с Константинополем, Сирией, Африкой, Египтом, Испанией и Италией. Продукты востока — папирус, специи, сирийские и ионийские ткани, вино, оливковое масло — были основой правильной ввозной торговли. Иностранные купцы, сирийцы по большой части, имели здесь свои квартиры, и их национальность является сама по себе доказательством тесных связей, поддерживаемых марсельцами с Византией. Наконец, чрезвычайное обилие монет, которые были отчеканены в продолжение Меровингской эры, дает вещественное доказательство активности тогдашней торговли. Население города должно было состоять, кроме купцов, из большого числа ремесленников. Видно, во всех отношениях сохранялся, под управлением франкских королей, ясно выраженный муниципальный характер римских городов.

Экономическое развитие Марселя, естественно ощущалось и за пределами порта. Под его давлением вся торговля Галлии ориентировалась в направлении Средиземного моря. Большинство важных рыночных таможен франкского королевства было расположено по соседству от городов Фоса, Арля, Тулона, Сорге, Валенса, Вьена и Авиньона. В этом лежит ясное доказательство, что торговля, базировавшаяся на город, была излучаема во внутрь страны. По течению Роны и Соны, так же как и по римским дорогам, торговля направлялась на север страны. До сих пор сохранились хартии, в силу которых Корбейское аббатство (департамент Па де Кале) получило от королей изъятие от пошлины в Фосе на большое число товаров, среди которых может быть отмечено удивительное разнообразие пряностей и тканей восточного происхождения, а также папирус. При таком положении дел нет ничего удивительного в утверждении, что коммерческая деятельность портов Руана и Нанта, на берегах Атлантического океана, Квентовика и Дюрстеда, на берегах Северного моря, была поддерживаема разветвлениями экспортной торговли, идущей от Марселя.

Но на юге страны это действие было особенно заметно. Все оживленные города Меровингской Галлии находились еще, как и в дни Римской империи, на юг от Луары. Детали, которые Григорий Турский добавляет относительно Клермона и Орлеана, показывают, что они имели внутри своих стен настоящие колонии сирийцев, и если так обстояло дело с такими городами, в отношении которых нет оснований верить, что они пользовались привилегированным положением, то это тем более должно быть так с очень многими важными центрами, как Бордо или Лион.

Приведенных данных совершенно достаточно, чтобы сделать заключение, что Меровингская эпоха, благодаря сохранению мореплавания по Средиземному морю (безопасность которого обеспечили победы Юстиниана) и посредничеству Марселя, знает то, что мы можем действительно назвать крупной торговлей. Было бы ошибочно утверждать, что дела сирийских купцов в Галлии ограничивались только продажей предметов роскоши. Конечно, продажа драгоценностей, эмалей и тканей давала приличную прибыль, но она недостаточна, чтобы объяснить их число и их чрезвычайное рассеяние по всей стране. Торговля Марселя, вдобавок ко всему этому, питалась товарами общего потребления, как вино и масло, пряности и папирус. Эти товары, как уже было подчеркнуто, регулярно вывозились на север.

Византийские корабли, выгруженные на набережной Марселя, конечно, везли назад, оставляя берега Прованса, не только пассажиров, но и груз. Источники нашей информации не дают много относительно характера этих грузов. Среди возможных предположений, одно из самых вероятных состоит в том, что по большей части груз состоял в человеческом товаре, т. е. в рабах. Торговля рабами не прекращалась во франкском королевстве до конца IX века. Войны, которые велись против варваров Саксонии, Фризии, Тюрингии и славянских стран, обеспечивали источник пополнения, который, кажется, был довольно обилен. Григорий Турский говорит о саксонских рабах, принадлежавших купцу из Орлеана, и есть положительное основание утверждать, что знаменитый Само, который отправлялся в первой половине VII века с дружиной товарищей в страну вендов, королем которых он случайно оказался, был не чем иным, как авантюристом, торгующим рабами. И, конечно, очевидно, что торговля рабами, которой евреи Галлии ,еще так прилежно занимались в IX веке, должна была иметь свое происхождение в раннюю эпоху.

Если даже главная торговля в Меровингской Галлии находилась в руках византийских купцов, их влияние все же не надо преувеличивать: бок о бок с ними упоминаются туземные купцы. Григорий Турский не упускает случая пополнить инфррмацию относительно их, которая, очевидно, была бы более обширна, если бы она не была внесена в его рассказ только случайно. Он сообщает, что король согласился дать взаймы купцам Вердена, личные дела которых шли так удачно, что они в состоянии ему уплатить занятое. Он упоминает существование в Париже купеческого дома domus negotiantium, т. е., очевидно, чего-то вроде рынка или базара. Он говорит об одном купце, получившем выгоды от большого голода 585 года и ставшего богачом. И во всех этих рассказах он имеет дело, без всякого сомнения, с профессионалами, а не со случайными продавцами и покупателями.

Картина, которую представляет торговля Меровингской Галлии, повторяется естественно в других германских королевствах, расположенных на берегах Средиземного моря. «Правда» вестготов упоминает восточных купцов из-за моря.

Все это говорит за определенное продолжение торгового развития в Римской империи после варварских вторжений. Они не положили конца экономическому единству античности. Благодаря Средиземному морю и сношениям, которые поддерживались тогда между Западом и Востоком, это единство, наоборот, было сохранено с замечательной отчетливостью. Большое внутреннее европейское море не принадлежало больше, как прежде,одному государству. Но ничто не дает оснований утверждать, что оно перестало иметь свое былое значение. Вопреки тем переменам, которые имели место, новый мир не утратил средиземноморского характера старого мира. На берегах моря еще сосредоточивалась большая часть его жизнедеятельности. Нет указаний на конец того общества и той культуры, которые были созданы Римской империей от Гибралтарского пролива до Эгейского моря. В начале VII века не было никого, кто бы так безнадежно смотрел на будущее, что оно не дает никаких оснований верить в продолжение старой традиции.

Однако то, что тогда было естественно и разумно проповедывать, не осуществилось. Мировой порядок, переживший германские вторжения, не был способен пережить вторжение ислама.

Оно проходит на страницах истории с элементарной силой космической катастрофы. При жизни Магомета (571—632) никто не мог вообразить последствий или подготовиться к ним. Между тем движение распространилось не более, чем в 50 лет, от Китайского моря до Атлантического океана. Ничто не было в состоянии противостоять ему. При первом толчке оно низвергло Персидскую империю (637—644). Оно направилось от Византийской империи в быстрой последовательности на Сирию (634—636), Египет (640—642), Африку (698). Оно приблизилось к Испании (711). Успех арабов, не знавших сдержки, не мог быть замедлен вплоть до начала VIII столетия, когда стены Koнcтaнтинoпoля с одной стороны (713), и войны Карла Мартелла, с другой стороны (732),—остановили это великое, все развивающееся наступление против двух флангов христианского мира.

Но если сила арабского завоевания была исчерпана, то оно изменило облик мира. Неожиданный напор арабов разрушил античную Европу. Он положил конец средиземноморскому сообществу, в котором сосредоточивалась вся сила античной Европы. Близкое всем, почти семейное море, которое объединяло сразу все части этого целого, стало барьером между ними.»

А во-вторых так и я могу сказать:"Ничего подобного Пантеону в Византии не строили, диметр купола Пантеона равен его высоте и составлт 43 метра по сравнению с 31 метром у Софии"

Убейте не пойму, чего полезного в равенстве купола диаметру здания, особенно учитывая то, что часть купола – «загибающиеся стены»? Какое это достижение именно в научном, математическом плане, по сравнению с Софией?

Действительно важный показатель – общая «площадь покрытия» (относительно которой Пантеон нервно курит в сторонке). Если применять ваши критерии к Софии – то надо считать площадь купола вместе с парусами (до которых во времена Адриана еще не дотумкались).

При строительстве такого вот «главного» храма империи основная задача архитекторов-математиков – максимизация простора храмового интерьера. И где эта задача выполнена эффективнее – в Пантеоне или в Софии?

Но это все к сути вопроса не относится. Как по вашему, в математическом плане где понадобился более сложный расчет – при строительстве Пантеона с его стенами и куполом, или при строительстве Софии с ее на порядок более сложной схемой распределения тяжести?

Купол Брунеллески не просто переплюнул, но задал новый стандарт

Новый стандарт – да, не спорю. И для итальянского города-государства (не для имперского мегаполиса) такой стандарт оптимален. Но вот чем переплюнул? Он сделал свой купол максимально высоким, но в плане «максимизации простора храмового интерьера» Санта Мария дель Фьоре никак не сравнима с Софией.

2-й век нашей эры. Тунис. 141 км. Тоже не плохо, не правда ли?

Ну так и Пантеон не плох.

Но вы-то написали что «не видите прогресса». А он налицо.

При том, что допилили уже известную и долго разрабатываемую идею

С этой позиции паровая машина Уатта – это допиливание идеи Герона Александрийского.

Я собственно намекал вам на промышленный масштаб использования оной идеи в Поздней Античности. Здесь тоже «не видите прогресса»?

Римский флот отказался от использования сифонов, за неименеем достойного противника. Море нострум. Риму не с кем было воевать на море, вплоть до готских набегов. А появление сифонов связано именно с появлением конкуренции на море, чего, при двуединой империи может и не быть (по крайней мере в Средиземноморье)

А причем здесь море нострум??? Речь шла о «временах диадохов», когда римский флот вел две эпичные войны с Карфагеном, а позднее – серьезную морскую войну с Антиохом Великим. Однако сифоны римляне на вооружение не приняли. Когда заюзали зажигательные смеси – предпочли стрелять ими с кораблей прямой наводкой из торсионных баллист в керамических сосудах.

Следовательно античная версия сифона явно не прижилась, причем по соображениям сугубо практическим.

где прогресс по сравнению с тем же анкитерским механизмом?

В том что антикиферский механизм уникален, а шестереночные календари-часы типа VI века были распространены (находок не единицы), портативны, удобны в использовании. Не «гениальный прорыв», а отлаженная технология.

А что устройство упростили, когда заюзали на практике – это естественно, учитывая что антикиферский механизм имел мало практической пользы и скорее был призван «демонстрировать небесную гармонию». Прижились только практические функции.

Не начинается т.к, как я уже писал, чума приходит волнами, и приходит еще на протяжении двух веков. Что означает запустение городов, и уменьшение их роли как ремеленных, образовательных и научных центров. Выщеупомянутые роли детерменистично переходят к монастрям.

Писать вы можете что угодно, клавиатура все стерпит. Вот только РИ сильно против вашего утверждения. Ибо приходы чумы, и даже неоднократные (за вторую половину VI века – три раза) в РИ не привели ни к запустению городов, ни к исчезновению рыночной экономики. Городская экономика функционировала до начала VII века, то есть пережила все пандемии чумы. А загнулась во время нашествия арабов, когда большая часть византийских городов была уничтожена физически – к концу VII века даже такие знаменитые города как Никомедия и Пергам перестали существовать.

Приведу-ка я свой ответ коллеге Лестарху.

«Прикидка», то есть ответственность крупных земельных собственников за обработку пустующих земель, которую так материл Прокопий, вынудила оных собственников отдавать свои земли на очень льготных условиях всем, желающим арендовать их. «Льготными условиями» был эмфтевзис, пакет законов о котором Юстиниан своевременно выпустил. Эмфитевзис предполагал наследственную аренду земельного участка с фиксированной рентой. Арендодатель в дальнейшем не мог повысить ренту, а разорвать договор эмфитевзиса с данным эмфитевтом или его наследниками можно было лишь в случае нарушения изначального договора, условия которого предполагали обязательную обработку участка (то есть лишь в случае если эмфитевт участок забросил либо не платит ренту).

Разумеется нашлось много желающих обеспечить будущее своих детей и внуков, став эмфитевтами. В том числе отчасти и из городских пролетариев. А реанимация аграрного сектора в тех условиях была первостепенной задачей.

Что же касается городской экономики – она изрядно просела, но не произошло ее коллапса. Сохраняется не только городское ремесло, но и крупная экспортная торговля, и весьма приличный уровень товарно-денежных отношений, и банковское дело. Та же Александрия несомненно сильно пострадала от чумы, но сохранила прежнюю площадь и инфраструктуру, и на конец VI века в ней проживало 250 000 жителей. Для сравнения – после персидского и арабского вторжений в VII веке по данным археологии площадь Александрии уменьшилась в четыре раза, с 920 до 250 га; население, по оценке О. Г. Большакова, уменьшилось с 250 до 75 тыс. жителей.

За счет чего устояла византийская экономика? За счет мероприятий Юстиниана.

Эмфитевзис. Благодаря низкой ренте, а так же строжайшей бюджетной экономии второй половины царствования Юстиниана (налоги!) крестьяне-эмфитевты довольно скоро становились зажиточными, а значит – потребителями ремесленных изделий.

Завоевания на западе и восстановление средиземноморского рынка. Я в этой теме выше уже постил выдержки из Анри Пиренна, где говорится об активной торговой экспансии византийцев в Меровингскую Галлию с реэкспортом их товаров в Британию, а через посредство фризов – до Скандинавии включительно. Именно расширение возможностей экспорта, достигнутое как раз на рубеже пандемии, поспособствовало выживанию крупных мастерских.

Причем модель торгового обмена, освещенная Пиренном, складывается как раз после Чумы. И ежели помните, главным товаром, которым рассчитываются варварские королевства за промышленные товары и предметы роскоши, являются рабы. Спрос на рабов в условиях удорожания рабочей силы естественен, и вроде очевидно что крупные, ориентированные на экспорт эргастирии во второй половине VI века выжили за счет увеличения доли рабского труда,.

Как показывает нам РИ на примере Галлии увеличение кол-ва свободных земель и зеленая революция не очень то помогают, и стагнация проолжается до улучшения климата и отступления чумы. а в мире Антемия именно Галлия стает одной из важнейших областей - как поставщиком ресурсвой так и войск.

По поводу Галлии – все написано выше.

Вместе с зеленой революцией, а точнее даже раньше приходят варвары. При том, что ко времени правления Юстиниана империя накопила огромные запасы "жира", все соседи были или усмирены, или завоеваны или превращены в союзников, были построены десятки крепостей варвары все же регулярно прорывают лимес и страшно опустошают балканские провинции, и, если бы не личные неординарные таланты Юстиниана, как знать уцелела ли бы ВРи вообще?

Здесь повторяться не буду – все написано в мире Германа. Без аварского каганата никакие европейские варвары не представляют для империи серьезной угрозы. С момента когда «все соседи были или усмирены, или завоеваны или превращены в союзников, были построены десятки крепостей» - прорывов лимеса не стало, на протяжении двух последних десятилетий правления Юстиниана Балканы не испытывали варварских вторжений. Единственное исключение – набег Забергана, воспользовавшегося тем что мощное землетрясение разрушило ряд крепостей; но окончилось сие предприятие для кутригуров зело печально.

Юстиниан в мире Антемия был бы, он не был бы императором. Но откровенно говоря – в применении к сабжу мир Германа нравится мне куда больше, и именно его я пожалуй и предложу принять за основу. Не столько из-за Юстиниана и варваров, сколько из-за того, что описанная мной «научная база» сложилась именно в эпоху Юстиниана и при его правлении. Без Юстиниана еще неизвестно где были бы все эти Евтокий Аскалонит, Анфимий Тралльский и Иоанн Филопон.

Еще до скандинавов римлянам выпьт крови саксонско-велетская конфедерации и фризы с ютами.

Здесь категорически не соглашусь. В РИ они ведь тоже пытались нападать на Меровингскую Галлию, но «попить крови» не удалось – «отдача замучила». Франкские короли завоевали Фризию а саксонскую федерацию обложили данью в 500 коров ежегодно (что с них, дикарей, еще взять). Даны попытались напасть на земли по нижнему Рейну – Меровинг Теодорих уничтожил все их войско вместе с королем. Попытки не повторялись вплоть до времен викингов.

Вот на Британии вся эта братия оторвалась, это да.

А в Винланд никто особо не полезет. Слишком малое окно плавание.

В одной из тем коллеги Лестарха это обсуждали, и пришли к противоположному выводу. Не нашел, увы.

Я с дежавущки скопировать текст увы не маху. Ну держите вам тада Википедию опять же:

Хорошо устроились коллега. Я сканирую и выкладываю в тему отрывки из книг, которые и через букинистов с трудом достанешь, а вы – шпарите википедией.

Спасибо, но по википедии изучайте предмет уж сами.

А цитаты были избыточны – я в предыдущем сообщении уже ответил:

А предложенную ссылочку я читал когда-то. Освежил. Собственно в алгебре индусам особо впечатлить позднеантичных греков нечем - в тех моменты, в которых по ссылке подчеркивается превосходство индийских математиков над Диофантом, как то мультипликативная система степеней, индусы не превосходят Льва Математика, уровень примерно одинаков.

Зато в геометрии - отставание индусов от нашего сабжа зело приличное. Даже теорема Пифагора доказана только в "средневековый" период.

Спорим о том, что без наличия 3-4 равносильных государств, на ограниченой территории прогресс невозможен

Пацталом.

Тогда второй вопрос – какое отношение все выше вами написанное имеет к указанному предмету спора????

Они необходимы чтобы дать людям способным делать науку некую синекуру в виде преподавания, и освободить их таким образом от забот по добыванию куска хлеба. А кроме того, они действительно должны учить и готовить себе смену из небольшой части студентов.

Но для воникновения универов нужны студенты, т.е. люди нуждающиеся в профессиональном обучении. А такие есть в этом мире?

Так это все есть. Полноценные академии в Константинополе, Александрии, Антиохии, Бейруте, Пергаме. Философия (которая еще включает в себя математику и физику), юриспруденция, и – как минимум в Александрии и Пергаме точно – медицина.

Во главе – схоларх, ученый совет из преподавателей. Преподаватели получают постоянные оклады. В Константинополе финансирует государство, схоларх – член Сената. Остальные финансируются за счет бюджетов богатых городов где они расположены, схоларх назначается из состава преподавателей городским советом.

Что касается смены из студентов – рекомый Иоанн Филопон является ярким примером подобной карьеры. Около 510 г. юный Иоанн становится в Александрии студентом знаменитого неоплатоника-язычника, схоларха Александрийской Академии Аммония Гермия, ученика Прокла. По окончании курса Филопон продолжил научную карьеру при Академии, и вскоре стал фактически ассистентом Аммония и редактором его трудов, среди которых были комментарии на «Физику» Аристотеля (ок. 517 г.) и многие другие сочинения, в том числе комментарий на трактат Аристотеля «О душе». Причем в последние годы жизни Аммония степень редактуры была такова, что многие из этих сочинений признаются в настоящее время принадлежащими самому Филопону.

Старик Аммоний сделал все чтобы продвинуть любимого ученика на должность схоларха после себя. Но в городской курии Александрии при обсуждении назначения нового схоларха кандидатуру Филопона прокатил Александрийский патриарх Тимофей, с которым Филопон не ладил. Причем патриарх даже поддержал кандидатуру в схолархи язычника – Олимпиодора Младшего, а не христианина Филопона.

Схолархом Филопон таки стал, но уже в зело преклонном возрасте......

[etselop]

А это ничего что до похолодания и чумы по Галлии прошлись варварские нашествия V века – от вандалов до гуннов включительно

А куда они денуться-то? Или вы развилку от Костантина начинаете?

а в VI имели место междуусобные войны Меровингов, в которых австразийские короли приводили в страну дикарей из-за Рейна?

А в Империи гражданские войны с привлечением федератов - это, что редкость необычайная?

Но к вашему сведению – даже и после всего этого, даже и после «похолодания и чумы» городская экономика в Галлии отнюдь не загнулась. Во всяком случае так утверждает столь маститый медиевист как Анри Пиренн.

Города в Галлии вполне себе пережили чуму. И в конце VI века там по прежнему «епископы-магистраты» из сенаторского сословия и даже грамматические училища в южно-галльских городах, как следует из переписки папы Григория с Вьеннским епископом Дезидерием.

А загнулась городская экономика в Галлии только в VII веке, с крахом единого средиземноморского рынка благодаря арабскому нашествию. Просвещайтесь:

А вот Ле Гофф думает иначе, предлагаю вам фрагмент из его книги:

Римский мир начал самоотчуждаться самое позднее с III в. Его централизованная организация неуклонно распадалась. К великому разделу, изолировавшему Запад от Востока, добавлялась растущая изоляция отдельных частей Западной Римской империи. Торговля, которая была преимущественно внутренней (между провинциями), приходила в упадок. Сельскохозяйственная и ремесленная продукция, вывозившаяся из мест производства в остальные области римского мира, как средиземноморское оливковое масло, рейнское стекло, галльские гончарные изделия, все более теряла рынки сбыта; денег становилось все меньше, и монеты были худшей пробы; обрабатываемые земли забрасывались, и количество запущенных полей, «agri deserti», росло. Так вырисовывались черты средневекового Запада: разложение на самодовлеющие мирки, существующие среди пустынного пространства лесов, равнин и ланд. «В развалинах больших городов одни лишь разрозненные кучки населения, свидетели былых бедствий, сохраняют для нас прежние их названия», — писал Орозий в начале V в. Наряду со многими другими это свидетельство, подтверждаемое археологией, указывает на важный факт обескровливания городов, ускоренного варварскими разрушениями. Несомненно, что, с одной стороны, это было обычным следствием насилия завоевателей, которые всегда разрушают, грабят, ввергают в нищету и сокращают население. Несомненно, что города благодаря накопленным богатствам были наиболее соблазнительной добычей и становились наиболее кровавой жертвой. Но если они не возрождались после этих испытаний, значит, эволюция общества отторгала от них население. И этот отток горожан был следствием убыли товаров, которые не обеспечивали более городского рынка. Городское население — это потребители, существовавшие за счет подвоза припасов. И когда исчезновение звонкой монеты лишило горожан возможности покупать, когда торговые каналы перестали орошать городские центры, горожане вынуждены были бежать туда, где производилась продукция. Прежде всего потребность в пище объясняет бегство богатых в свои поместья и исход бедных на земли богатых. Но варварское нашествие, дезорганизовавшее экономические связи и нарушившее торговлю, лишь ускорило аграризацию населения, а не породило ее.

Аграризация была явлением экономическим и демографическим, но в первую голову— социальным, придающим облику средневекового общества своеобразные черты. Особенно сильно поражал современников, а вслед за ними и многих исследователей истории поздней империи ее фискальный аспект. Ведь горожане часто бежали в деревню от вымогательств сборщиков податей и, спасаясь от Харибды, попадали к Сцилле, поскольку бедные оказывались во власти крупных собственников, превращаясь в их сельских рабов.

«Вот что тяжелее и возмутительнее всего, — писал Сальвиан. Когда люди теряют свои дома и земли вследствие разбоя или конфискации, произведенной сборщиками налогов, они бегут во владения магнатов и становятся их колонами. Как у той всемогущей и злобной женщины, которая была известна своей способностью превращать людей в животных, осевшие во владениях магнатов люди испытывают схожую метаморфозу, как бы испивая из чаши Цирцеи, ибо богатые начинают рассматривать их как свою собственность, хотя они пришли со стороны и им в действительности не принадлежат; так рожденные свободными превращаются в рабов». Здесь важно то, что это объяснение, хотя оно и содержит лишь часть истины, обнажает антифискальный настрой, черту несвойственную, как известно, средневековым умам и слишком часто маскирующую более реальные и глубинные причины. Именно дезорганизация обмена усиливала голод, а голод толкал массы людей в деревню и понуждал становиться рабами тех, кто кормит, то есть крупных собственников.

Первой жертвой развала античной торговой системы стали римские дороги. Средневековые дороги, которые появились позже, с материальной точки зрения были не столько дорогами, сколько путями. Коль скоро наземные дороги перестали пересекать пустынные пространства, функционировали лишь природные пути, то есть судоходные реки. По этой причине перестроилась, тяготея к речным артериям, вся система анемичного сообщения в Раннее Средневековье, и в то же время стала перекраиваться география городов, как хорошо показал Жан Дондт: «С конца римской эпохи сухопутное сообщение уступает место водному, вызывая соответствующее перемещение городских центров… В упадок приходят города, расположенные на перекрестках путей сообщения, за исключением речных путей». Примеры: Кассель и Бавё, важные сухопутные узлы в римскую эпоху, которые впоследствии исчезли; Тонгр, который медленно угас в V в., уступив место Маастрихту на Маасе. Следует, однако, заметить, что не все реки даже среди больших поднялись до уровня путей сообщения. Беспрестанные нашествия на восточные и центральные районы Европы, особенно нашествие аваров и нападения славян, а также сопротивление саксов и других народов Германии христианизации обесценили Дунай, Вислу, Одер, Эльбу и даже ограничили роль Рейна. Главные пути были те, которые через Рону, Сону, Мозель и Маас связывали Средиземноморье с Ла-Маншем и Северным морем.

Убейте не пойму, чего полезного в равенстве купола диаметру здания, особенно учитывая то, что часть купола – «загибающиеся стены»? Какое это достижение именно в научном, математическом плане, по сравнению с Софией?

Диаметр купола Софии - 31 м, Пантеона 43 м, на 12 метров больше. До купола Брунеллески - ничего такого же или большего диаметра создано не было.

Но вот чем переплюнул? Он сделал свой купол максимально высоким, но в плане «максимизации простора храмового интерьера» Санта Мария дель Фьоре никак не сравнима с Софией.

Вы шутите, я надеюсь? В сравнении с Санта Мрией София нервно курит в сторонке.

Но вы-то написали что «не видите прогресса». А он налицо

и где он? строят тот=же акведук из тех же материалов, с теми же технологиями

С этой позиции паровая машина Уатта – это допиливание идеи Герона Александрийского.

В действительности даже в случае самых известных и, казалось бы, абсолютно новаторских изобретений современности за лаконичной формулой «X изобрел Y» всегда стоят забытые первопроходцы. Например, мы постоянно слышим, что Джеймс Уатт изобрел паровой двигатель в 1769 г., впечатленный, как гласит предание, зрелищем струи пара, выходящей из носика кипящего чайника. Однако, вопреки этой занимательной легенде, идея собственного парового двигателя пришла Уатту во время починки одной из моделей парового двигателя Томаса Ньюкомена, изобретенного на 57 лет раньше и к тому моменту существовавшего в Англии более чем в сотне экземпляров. Двигатель Ньюкомена, в свою очередь, был потомком парового двигателя, запатентованного в 1698 г. англичанином Томасом Сейвери, а детище Сейвери — потомком парового двигателя, спроектированного (но не построенного) французом Дени Папеном около 1680 г., который, в свою очередь, опирался на идеи голландского ученого Христиана Гюйгенса и не только Гюйгенса. Естественно, это не отменяет того факта, что Уатт существенно усовершенствовал двигатель Ньюкомена (добавив к нему отдельную камеру конденсации и цилиндр двойного действия), но надо помнить, что и Ньюкомен перед этим существенно усовершенствовал двигатель Сейвери.

Похожие истории можно рассказать обо всех изобретениях современной эпохи, о которых сохранилось достаточно документальных свидетельств. Мы то и дело открываем, что герой, которому традиция приписывает изобретение, опирался на изобретателей-предшественников, руководствовавшихся похожими задачами и уже создавших полноценные проекты и рабочие модели, а иногда (как в случае Ньюкомена) даже коммерчески состоявшиеся продукты. Знаменитое «изобретение» Эдисоном лампочки накаливания ночью 21 октября 1879 г. являлось усовершенствованием множества аналогичных проектов, запатентованных другими изобретателями в промежутке между 1841 и 1878 гг. Точно так же пилотируемому моторизованному аэроплану братьев Райт предшествовали пилотируемый планер Отто Лилиенталя и беспилотный моторизованный воздухоплавательный аппарат Сэмюэля Лэнгли, телеграфу Сэмюэля Морзе предшествовали разработки Джозефа Генри, Уильяма Кука и Чарльза Уитстоуна, а станок Илая Уитни, предназначенный для отчистки коротковолокнистого (обыкновенного) хлопчатника, являлся развитием идеи станка, уже тысячи лет служившего для очистки хлопчатника длинноволокнистого (барбадосского).

. А загнулась во время нашествия арабов, когда большая часть византийских городов была уничтожена физически – к концу VII века даже такие знаменитые города как Никомедия и Пергам перестали существовать.

Процитирую в ответ того же Ле Гоффа

Соrласно знаменитому, но спорному

утверждению великоrо бельrийскоrо историка Анри Пиренна (1862 1935),

появление ислама в VII в. и завоевание им Северной Африки, а потом

Испании положили конец средиземноморской торrовле и экономическим свя-

зям между Западом и Востоком. Не разделяя крайностей

противоположноrо тезиса, выдвинутоrо Морисом Ломбаром (умер в 1964 r.), соrласно которому мусульманское

завоевание стало стимулом к возрождению европейской

торrовли, надо признать, что торговые связи между Западом и Востоком никоrда не прерывались: византийский и,

особенно, исламский Восток платил золотом за сырье (дeрево, железо, рабов), которое непрерывно поставлял ему

христианизированный или варваризованный Запад. Фактически только блаrодаря большой торrовле с Востоком

на Западе сохранялоськакое-то обращение золота в виде византийской (номисма, называвшаяся на Западе «безант»)

и мусульманской (золотой динар и серебряный дирхем)

монеты. За счет этих монет несколько обоrащались eвpoпейские правители (императоры до конца существования

ЗападноРимской империи, «варварские» вожди, ставшиехристианскими королями и крупными собственниками).

По поводу Галлии – все написано выше.

По поводу Галлии – все написано выше.

Здесь повторяться не буду – все написано в мире Германа.

Вы с развилкой для начала определитесь

Без аварского каганата никакие европейские варвары не представляют для империи серьезной угрозы. С момента когда «все соседи были или усмирены, или завоеваны или превращены в союзников, были построены десятки крепостей» - прорывов лимеса не стало, на протяжении двух последних десятилетий правления Юстиниана Балканы не испытывали варварских вторжений.

Это при аварах было:

начала VI в. славяне почти ежегодно переходят Дунай то небольшими отрядами, то значительными массами с целью захватить добычу и пленных. В 547/48 г. походы славян достигают Иллирика и Далмации, а 15-тысячное византийское войско не решается вступить с ними в бой. Западные области Балканского полуострова уже перестают быть опорой империи. В борьбе готов в северной Италии против императора Юстиниана им помогли славянские войска в количестве 6000 воинов

Или быть может в этом набеге тоже авары виноваты?

«В третий год после смерти царя Юстина, в царствование царя Тиверия вышел проклятый народ склавены и прошли всю Элладу, области Фессалоники и всю Фракию. Они захватили много городов и крепостей, опустошили, сожгли, полонили и подчинили себе эту область, и поселились в ней свободно, без страха, как в своей собственной. Это продолжалось в течение лет четырех, пока царь был занят войной с персами и все свои войска посылал на восток»

Тот же Тиберий в 587 году просит именно аваров помчь справится со склавинами.

Здесь категорически не соглашусь. В РИ они ведь тоже пытались нападать на Меровингскую Галлию, но «попить крови» не удалось – «отдача замучила». Франкские короли завоевали Фризию а саксонскую федерацию обложили данью в 500 коров ежегодно (что с них, дикарей, еще взять). Даны попытались напасть на земли по нижнему Рейну – Меровинг Теодорих уничтожил все их войско вместе с королем. Попытки не повторялись вплоть до времен викингов.

Зависит будет ли у Империи общая граница с этими деятелями

Хорошо устроились коллега. Я сканирую и выкладываю в тему отрывки из книг, которые и через букинистов с трудом достанешь, а вы – шпарите википедией.

Спасибо, но по википедии изучайте предмет уж сами.

Линк вам предоставил - не нравится, цитату дал - опять виноват.

И, что много ошибок в приведенных мною цитат из вики нашли?

[А цитаты были избыточны – я в предыдущем сообщении уже ответил

Не заметил вашего ответа, уж простите.

Писать вы можете что угодно, клавиатура все стерпит.

Хотел было в таком же тоне ответить вам, да стерплю. Впрочем продолжать диссусию не вижу смысла.

Можете написать "слив защитан"