Перспективы науки в выжившей Римской империи

[Georg]

А куда они денуться-то? Или вы развилку от Костантина начинаете?

Никуда. Это я к тому, что оные события добавили свой вклад в копилку той «задницы, из которой вытаскивал Карл Великий». В сравнении с Востоком, который до VII века вообще не переживал вражеских вторжений (исключая Балканы).

А в Империи гражданские войны с привлечением федератов - это, что редкость необычайная?

Да нет, но и Констанций, и Феодосий, и Магн Максим держали своих федератов в руках. А вот Сигберт ничего не мог поделать со своими алеманами и тюрингами, которые резали и грабили прямо у ворот Парижа.

А вот Ле Гофф думает иначе, предлагаю вам фрагмент из его книги:

Ле Гофф, коллега, именно что «думает». Бредовость его концепции относительно полного экономического упадка РИ начиная с III века давно уже установлена данными археологии, которая свидетельствует о новом экономическом подъеме при Константине. Я приводил информацию от целого ряда исследователей – Гранта, Германа Дилигенского, Питера Хизера..... Помните недавнее бурное обсуждение его книги в Информатеке?

Вы шутите, я надеюсь? В сравнении с Санта Мрией София нервно курит в сторонке.

Вы шутите я надеюсь? Вы в Софии были?

И это…. В любом учебнике по истории архитектуры можете прочитать, что София оставалась самым большим собором в мире до возведения римского собора Святого Петра. В XVI таки веке.

и где он? строят тот=же акведук из тех же материалов, с теми же технологиями

Так мы же вроде за математику говорили. А чем длиннее акведук – тем сложнее расчет наклона, необходимого чтобы водичка самотеком шла. К тому же тот фракийский водовод, о котором я писал, имел участки надземные, наземные, вырубленные в скале туннели и даже сифоны. В отличии от «великих равнин» Африки.

Кстати "строить из тех же материалов" на Востоке не могли. Бетон практически не применим в Константинополе, который стоит на тектоническом разломе и переживает регулярные землетрясения. Приходилось использовать более "элластичные" варианты, способные поглощать подземные толчки не растрескиваясь.

В действительности даже в случае самых известных и, казалось бы, абсолютно новаторских изобретений современности за лаконичной формулой «X изобрел Y» всегда стоят забытые первопроходцы.

Тогда к чему вообще было говорить о «допиливании»?

Процитирую в ответ того же Ле Гоффа

В данной цитате Ле Гоффа никак не оспариваются утверждения Пиренна относительно расцвета средиземноморской торговли при Юстиниане и ближайших преемниках. Всего лишь утверждается, что при арабах торговля не прекратилась полностью.

Да, не прекратилась. Голландские коммерсанты умудрялись торговать с Испанией в самый разгар испано-голландских войн; галльские евреи при Каролингах оказались не менее ушлыми. Но это была чисто «дефицитная торговля», которая ничуть не стимулировала экономику самой Галлии. И – она была крайне нерегулярной, эпизодической, постоянно прерываясь во время почти постоянных войн.

А все, что сказано в выше приведенной мною цитате из Пиренна, Ле Гофф здесь ничуть не опровергает.

По поводу Галлии – все написано выше.

Тогда давайте дискутировать на сей предмет с привлечением более широкого круга источников с данными археологии. Вы знаете, за мной не заржавеет.

Вы с развилкой для начала определитесь

За это спасибо. Пожалуй определился.

Это при аварах было

Здесь – каюсь – у меня неточность по годам.

С момента когда «все соседи были или усмирены, или завоеваны или превращены в союзников, были построены десятки крепостей» - прорывов лимеса не стало, на протяжении двух последних десятилетий правления Юстиниана Балканы не испытывали варварских вторжений. Единственное исключение – набег Забергана

Двух десятилетий – да, даже двух с половиной (с 552 по 577 год нападений славян на балканские провинции империи не было). И эта длительная безопасность балканских провинций - результат деятельности Юстиниана.

Но они не укладываются целиком в правление Юстиниана, а включают и эпоху Юстина II. Указанное вами вторжение, предпринятое в союзе с Тотилой, было последним. Алексеев в своей «Славянской Европе» пишет по данному поводу:

«Победы ромейского оружия, вне всякого сомнения, сразу становились известны «варварам» к северу от Дуная. Гибель Тотилы, чья неуемная энергия втянула в противоборство готов с Империей и придунайские славянские племена, не могла не вселить уныние в его союзников. Скорее всего, это стало одной из причин затишья на дунайской границе после 552 г. Надо иметь в виду, что с точки зрения самих словен цель их борьбы с Империей вовсе не была достигнута, несмотря на мощные усилия 550–551 гг. Не была захвачена не только Фессалоника, но вообще ни один из действительно богатых южных городов. Словенам не удалось ни расселиться к югу от Дуная, ни существенно ослабить саму Империю. Успехи Юстиниана в Италии и Паннонии продемонстрировали это достаточно ясно. Большая часть соседей дунайских словен была теперь либо союзна Константинополю (анты, лангобарды), либо искала такого союза (гепиды).

Итак, словенские набеги прекратились. Ни разу не упомянуты словене в качестве врагов Империи в труде продолжателя Прокопия, Агафия Миринейского. Вообще, единственное упоминание «склава» в его труде – эпизод со словенином Сваруной, отличившимся в бою во время кавказской войны 555–556 гг.

Относительно мирная передышка в отношениях между дунайскими словенами и Империей продлилась до середины 570-х гг.»

Тот же Тиберий в 587 году просит именно аваров помчь справится со склавинами.

Император знал кого просить – учитывая что каган сам навзыкал славян. Причем в момент, когда все войска были сосредоточены на персидском фронте, а в Европе престиж империи был подорован поражениями, которые нанес ей Баян (как сам, так и руками Альбоина - вторжение лангобардо-саксо-кутиргурских полчищ в Италию было подготовлено и организовано Баяном).

Заметьте что в 590ых, когда ромейские войска высвободились с персидского фронта, ромеи переносят военные действия за Дунай, громя славянские поселения в Мунтении и за Прутом и разгромив авар в самом сердце их державы, на Тиссе.

И, что много ошибок в приведенных мною цитат из вики нашли?

Я имел в виду что ни к чему было их постить, ваша ссылочка мне знакома.

Хотел было в таком же тоне ответить вам, да стерплю. Впрочем продолжать диссусию не вижу смысла.

Ежели задел – извиняюсь. По поводу продолжения – я вообще не понял почему вы затеяли на пустом месте этот спор ни о чем.

Можете написать "слив защитан"

Не мой стиль.

[чукча]

Вы шутите я надеюсь? Вы в Софии были?

Коллега, но Дуомо - действительно грандиозных размеров собор. София - 75 на 70 метров, высота 55м. Дуомо - 153 на 90, высотой 115 метров. Купол у Софии 31 метр в диаметре, у Санта-Марии - 45 в диаметре и 55 высотой (столько же сколько сама Святая София). При этом купол начинается уже на 50метровой высоте, что весьма сложно в постройке. Плюс отделка - внутренюю из нее вытащили, но внешняя отделка и резьба по камню, если видели - то не могло не впечатлить.

Святая София крупный собор, но скажем она лишь немного больше византийско-венецианского собора св. Марка. Навскидку, в той же Венеции есть еще один собор, размерами не уступающий Софии - Санти-Джованни. Собор же Святого Петра - сооружение в разы большее Святой Софии, внутри него может несколько таких соборов разместится.

[Че Бурашка]

Коллега Георг, вы не тот пример приводите. Расчет купола это конечно круто, но задача на статику. А для создания физики нужна еще и динамика (для которой нужны дифуры или хоть разностные уравнения). Тут механический календарь более показателен.

Так мы же вроде за математику говорили. А чем длиннее акведук – тем сложнее расчет наклона, необходимого чтобы водичка самотеком шла.

Расчет наклона - фигня. По сравнению с обеспечением нужного класса точности при строительстве. Изменено 8 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[etselop]

Никуда. Это я к тому, что оные события добавили свой вклад в копилку той «задницы, из которой вытаскивал Карл Великий». В сравнении с Востоком, который до VII века вообще не переживал вражеских вторжений (исключая Балканы)

Это пожалуй я изрядно привязался к тому, что происхлдило на Западе. Опять же ваши оптимистическией плавания в Гану. И крое того в мире Антемия вы так живописали "светлое будущее" ЗРИ.

Да нет, но и Констанций, и Феодосий, и Магн Максим держали своих федератов в руках. А вот Сигберт ничего не мог поделать со своими алеманами и тюрингами, которые резали и грабили прямо у ворот Парижа.

Гайна, Трибингильд? Теодорих Косой, Гоар, Гундарх?

Ле Гофф, коллега, именно что «думает». Бредовость его концепции относительно полного экономического упадка РИ начиная с III века давно уже опровергнута данными археологии, которая свидетельствует о новом экономическом подъеме при Константине

Так Ле Гоффа в ближке еще никто не унижал

В любом учебнике по истории архитектуры можете прочитать, что София оставалась самым большим собором в мире до возведения римского собора Святого Петра. В XVI таки веке

Врут учебники значит. Санта Мария 5-й в мире по величине собор, и самый старший из этой пятерки.

З.Ы. Тут еще у нас с вами видимо вкус у фломастеров разный т.к я считаю Санта Марию красивейщим в мире собором

Кстати купол Софии дважды обрушался, чего и но о Пантеоне ни об итальянских куполах не скажешь. Так, что не только расчеты, но и метод проб и ошибок шел в ход

Так мы же вроде за математику говорили. А чем длиннее акведук – тем сложнее расчет наклона, необходимого чтобы водичка самотеком шла.

Неа, не так уж и сложно расчитать. Вот потом добиться соблюдения расчетов - это действительно нетривиальная задача.

К тому же тот фракийский водовод, о котором я писал, имел участки надземные, наземные, вырубленные в скале туннели и даже сифоны.

Так и в Италии и в Испании подобные трудности встречались.

Кстати "строить из тех же материалов" на Востоке не могли. Бетон практически не применим в Константинополе, который стоит на тектоническом разломе и переживает регулярные землетрясения.

Так и Италия сейсмо активна - весьма и весьма, и вулканы там есть. ТЕм не менее бетон использовали.

Кстати про бетон - в Византии ЕМНИП его не использовали, а почему: пролюбили рецепт, или доступа с пуотцелане не было?

Простите - но примеры с акведуками мимо кассы. Там не то, что особого прогресса нет - там его вообще нет.

Тогда к чему вообще было говорить о «допиливании»?

Допилить и пустить в продакшен игрушку тима машины Гиерона - это все уже революция и серьезная иновация, а вот взять то что вовсю пользуется 6 веков да просто построить его более агромадным - это допиливание.

Тогда давайте дискутировать на сей предмет с привлечением более широкого круга источников с данными археологии. Вы знаете, за мной не заржавеет.

Через 4-ре дня улетаю в Непал, так что физически не могу продолжить обсуждение. Разве если до ноября подождете.

Двух десятилетий – да, даже двух с половиной (с 552 по 577 год нападений славян на балканские провинции империи не было). И эта длительная безопасность балканских провинций - результат деятельности Юстиниана.

Но они не укладываются целиком в правление Юстиниана, а включают и эпоху Юстина II. Указанное вами вторжение, предпринятое в союзе с Тотилой, было последним. Алексеев в своей «Славянской Европе» пишет по данному поводу:

Дело в том, что похоладание то идет, начинается заюолачивание тех земель гед живут склавины и им попросту нечего стает ЖРАТ. Так, что они будут продолжать свои попытки расселится в Задунавье.А войны с Персией, которые отвлекиют огромные силы - неминуемы. Кроме того, Тиверий и Маврикий продожали начатое еще пожалуй при Юстиниане и делали ставку на создание прекрастно оснащенной и обученой, высокопрофесиональной армии. А такая стратегия может быть уязвимой - достаточно крупных потерь в сражении и очередной волны чумы накрывшей армию - и империя стает беззащитной.

Император знал кого просить – учитывая что каган сам навзыкал славян. Причем в момент, когда все войска были сосредоточены на персидском фронте, а в Европе престиж империи был подорован поражениями, которые нанес ей Баян (как сам, так и руками Альбоина - вторжение лангобардо-саксо-кутиргурских полчищ в Италию было подготовлено и организовано Баяном).

Свято место пусто не бывает : не будет аваров - будут тюрки. Правда личносного фактора тоже не стоит отменять, Баян был незаурядным дипломатом, политиком и интриганом. БУдет ли такой у тюркско орды - не известно.

Заметьте что в 590ых, когда ромейские войска высвободились с персидского фронта, ромеи переносят военные действия за Дунай, громя славянские поселения в Мунтении и за Прутом и разгромив авар в самом сердце их державы, на Тиссе

Этоя в курсе, а привело это все - увы к востанию Фоки.

я вообще не понял почему вы затеяли на пустом месте этот спор ни о чем.

Спор не ни чем. Я утверждаю, что в отсутствии сильной ижесткой внешней конкуренции - развитие науки и серьезный прогресс не возможен. Более того - он попросту не нужен в любой империи, как там сказано было: "обильная земля, сытые подданые"?

Тот же ваш Лев Математик замечательное поддтверждение: из всех его инноваций внедрили только световой телеграф: так ведь и индейцы племени тумбо-юмбо умели передавать сообщения с помощью дыма или костров, а негры из племени тумбо-юмбо - с помощью барабанов. А все прочие изобретения Льва закончили свое существованние в роли игрушек для тронной залы.

Что же касается моих ссылок и цитат по поводу индусов и фраз про Халифат - я привожу это в подтверждение своей т.з: развиты империи с достаточно продвинутой математикой, а прогресса особо нет. Закуклились и сидели на жопе пока не развалились или не позавевывали. Да и Китай хороший пример. Тоже кучу всего поизобретали и под сукно.

Процитирую Даймонда

Принимая во внимание ранний старт и такие преимущества, неудивительно, что Китай сделался лидирующей технологической державой средневекового мира. На его счету был длинный перечень исторически важных открытий: чугунное литье, компас, порох, бумага, книгопечатание и еще многое другое, уже упоминавшееся в этой книге. Китай также имел самое крупное в мире государство, самый мощный флот и контролировал самое обширное морское пространство. В начале XV в., за несколько десятков лет до того, как три малых судна Колумба проделали путь через узкий Атлантический океан к восточным берегам Америки, Китайская империя организовала несколько флотоводческих экспедиций, сумевших пересечь Индийский океан и добраться до самой Восточной Африки. В составе каждой такой экспедиции было несколько сотен «плавучих сокровищниц» до 400 футов длиной, а максимальное число участников достигало 28 тысяч человек. Почему китайские корабли не отправились дальше, чтобы с востока обогнуть южную оконечность Африки и колонизировать Европу прежде, чем три малых судна, на этот раз уже Васко да Гамы, обогнули мыс Доброй Надежды с запада и положили начало европейской колонизации Восточной Азии? Почему китайские суда не пересекли Тихий океан и не колонизировали западное побережье Америки? Почему, одним словом, Китай уступил технологическое первенство столь отсталой в прошлом Европе?

Конец походов на «плавучих сокровищницах» подсказывает ответ на этот вопрос. После семи крупных экспедиций, организованных с 1405 по 1433 г., морская экспансия Китая была приостановлена в результате заурядного внутриполитического кризиса, который мог бы случиться где угодно в мире. В данном случае речь шла о борьбе за влияние между двумя дворцовыми фракциями — евнухами и их оппонентами. Первые занимались отправкой и руководством экспедиций, поэтому, когда вторая фракция взяла верх, экспедиции были прекращены, судостроительные верфи вскоре разобраны, а дальнее мореплавание попало под запрет. Такое развитие событий само по себе вполне заурядно: мы можем вспомнить и действия британских законодателей в 80-х гг. XIX в., на десятилетия отсрочивших внедрение электрического освещения общественных мест, и изоляционистскую политику Соединенных Штатов в период между Первой и Второй мировыми войнами, и вообще всякое другое попятное движение, продиктованное текущими внутриполитическими соображениями. Однако в случае Китая имелась существенная разница, связанная с тем, что географический регион представлял собой политическое целое. Раз высказанное решение привело к прекращению морских экспедиций во всем Китае, а со временем вообще сделалось необратимым: разобрав все верфи, Китай лишился и источника будущих кораблей, способных доказать недальновидность прежнего решения, и базы для возможного восстановления кораблестроения в будущем.

Теперь сравните этот эпизод китайской истории с тем, что происходило, когда исследовательские экспедиции начали отправляться из политически раздробленной Европы. Христофор Колумб, уроженец Италии, в начале своей карьеры успел послужить герцогу Анжуйскому, а впоследствии присягнул португальскому королю. Когда король отверг его прошение о финансировании морской экспедиции на запад, Колумб обратился к герцогу Медины-Сидонии, который тоже ответил отказом, затем к графу Мединасели, поступившему так же, и наконец к королю и королеве Испании, которые отвергли первое прошение Колумба, но после повторного обращения дали согласие. Если бы Европа была объединена под началом любого из первых трех правителей, колонизация Америки могла быть закончиться не начавшись.

Именно потому, что на самом деле Европа была раздроблена, Колумб с пятой попытки сумел убедить одного из сотен европейских князей профинансировать свое предприятие. Стоило Испании тем самым положить начало европейской колонизации Америки, поток богатства, хлынувший в метрополию, не мог не обратить на себя внимание остальных европейских стран, шесть из которых последовали испанскому примеру. Пушки, электрическое освещение, книгопечатание, стрелковое оружие и бесчисленные другие изобретения внедрялись в Европе по тому же шаблону: где-то, по какой-то локальной причине каждое из них сперва отвергали или не удостаивали внимания, однако, как только в одной из стран или областей изобретению давали ход, его скоро осваивали все остальные.

Такие последствия европейской раздробленности резко отличались от последствий китайского единства. Список в разное время запрещенного властями империи не исчерпывался мореплаванием: в XIV в., отказавшись от дальнейшей разработки и внедрения сложного прядильного станка, приводимого в движение энергией воды, Китай остановился на пороге промышленной революции и сделал шаг назад; в XV в. в этой стране, когда-то имевшей самые новаторские часовые технологии в мире, были уничтожены или практически изъяты из обихода механические часы и в целом свернуто применение и разработка механических приспособлений. Политическое единство вновь наглядно продемонстрировало свой губительный потенциал в современном Китае, особенно в 60-70-е гг. XX в. — безумную эпоху «культурной революции», когда решение одного или небольшой группы руководителей могло на пять лет прекратить работу школ во всей стране.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем etselop

[etselop]

Кстати не в тему, но весьма познавательный сайт http://3darchaeology.3dn.ru/

[Крысолов]

За это спасибо. Пожалуй определился.

Опять за рыбу гроши? Почему ж при Антемии-то не получится?

[Georg]

За это спасибо. Пожалуй определился.

Опять за рыбу гроши? Почему ж при Антемии-то не получится?

Я не говорю что не получится. Просто в применении к данной теме - развилка Германа удобнее. Вся указанная "научная база" на момент оной развилки уже сформировалась.

Коллега, но Дуомо - действительно грандиозных размеров собор. София - 75 на 70 метров, высота 55м. Дуомо - 153 на 90, высотой 115 метров.

Коллега, но в Софии ВСЕ внутреннее пространство собора перекрыто куполом и парусами. По впечатлению - весь интерьер храма есть подкупольное пространство.

В Санта-Марии же размеры достигнуты за счет вытянутого здания базиликального типа, в подкупольное пространство не входящего.

А высокий купол непосредственно опирается на круглые в плане стены барабана (давление благодаря вытянутой форме купола и барабану идет вертикально на опорную конструкцию), что в архитектурном плане куда проще чем перекрыть куполом квадратное здание (тут уж нужна сложная система перераспределения тяжести купола, реализованная архитекторами Юстиниана).

Опять же ваши оптимистическией плавания в Гану.

Для века так X – вполне себе «реалистические», в АИ конечно.

Гайна, Трибингильд? Теодорих Косой, Гоар, Гундарх?

Так это уже, простите, не «междуусобные войны с привлечением федератов», а попытки федератов порулить самостоятельно. На Востоке закончившиеся печально для федератов, а на Западе увенчавшиеся полным успехом.

Так Ле Гоффа в ближке еще никто не унижал

В этом деле я, поверьте, отнюдь не первый.

Так и Италия сейсмо активна - весьма и весьма, и вулканы там есть. ТЕм не менее бетон использовали.

Для Италии, и тем более для Рима землетрясения не являются нормальным явлением, как это было в стоящем на тектоноческом разломе Константинополе.

Но тут еще следует учитывать что VI век был одним из пиков сейсмической активности мирового масштаба. Трясло даже в Галлии. Не говоря уже о Востоке, где землетрясения неоднократно начисто разрушали такие мегаполисы как Антиохия и даже меняли русла рек. Для Константинополя той эпохи небольшие землетрясения были можно сказать повседневностью.

Кстати про бетон - в Византии ЕМНИП его не использовали, а почему: пролюбили рецепт, или доступа с пуотцелане не было?

Историки византийской архитектуры, тот же Острехаут (а для публики – это и в научно-популярных фильмах BBC рассказывали ) сообщают что в раннем Константинополе юзали бетон, но затем сознательно отказались от его использования. И причиной отказа был именно рост сейсмической активности – бетонные здания быстро и эффективно трескались.

Ромеям пришлось вернуться к использованию известкового раствора. Кладка, схваченная таким раствором, сохраняет эластичность и поглощает толчки невысоких баллов без деформаций. Построенные по такой технологии здания выдерживали легкие землетрясения вообще без повреждений.

Все архитектурные чудеса Константинополя построены с использованием известкового раствора. Даже неприступные стены Феодосия, которые до появления пороховой артиллерии никто не смог преодолеть, возведены по той же технологии – между двумя рядами каменных блоков массив кирпича, схваченного известковым раствором.

Допилить и пустить в продакшен игрушку тима машины Гиерона - это все уже революция и серьезная иновация, а вот взять то что вовсю пользуется 6 веков да просто построить его более агромадным - это допиливание.

Хорошо. Английские фабрики XVIII века с водяным приводом – это допиливание водяной мельницы.

Итальянские фабрики времен Ренессанса :

"Карло Пони даже открыл с изумлением для себя сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все приводились в движение одним водяным колесом".

- тоже допиливание водяной мельницы. Согласен.

Но где ж тогда «неспособность к развитию»? Ведь обсуждаемые «агромандные» устройства – как ни крути промышленного масштаба – появились в империи.

Причем я в общем согласен что государство они не интересовали. Но их строило и не государство. Их строили самоуправляемые и имеющие свой бюджет города.

Кстати описанные выше Академии, как я написал, тоже содержались городами, и даже пережили чуму.

Не очень вписывается в толкаемый вами стереотип «империи, где никому ничего не нужно», не?

Дело в том, что похоладание то идет, начинается заюолачивание тех земель гед живут склавины и им попросту нечего стает ЖРАТ. Так, что они будут продолжать свои попытки расселится в

Ну так когда войска Маврикия ходили на Прут, славянам тоже хотелось жрать. Но драпали они от Дуная, а не к нему.

И на протяжении той четверти века, когда славяне сидели тихо – жрать тоже хотелось. Но лезть не пытались за явной бесперспективностью. Напали только когда увидели воочию слабость империи (победы Баяна и Альбоина).

А войны с Персией, которые отвлекиют огромные силы - неминуемы.

Но в Европе ситуация принципиально иная. Аварского каганата нет, организовать и объединить вечно дерущихся славян некому. Италия не висит как колода на ногах империи, требуя защиты, а сама способна себя защитить, и даже выслать подкрепления на Дунай (за счет «краеугольной идеи» мира Германа – унии с остготами).

Кроме того, Тиверий и Маврикий продожали начатое еще пожалуй при Юстиниане и делали ставку на создание прекрастно оснащенной и обученой, высокопрофесиональной армии. А такая стратегия может быть уязвимой

Это кто вам такое сказал?

Ставка при Юстиниане делалась на создание «прекрасно оснащенного и обученного, высокопрофессионального» ядра армии. При этом все это регулярное «ядро» целиком на один фронт не посылали (что исключает возможность его уничтожения). «Военному магистру с империем», направляемому на конкретный фронт, придавались отдельные подразделения столичных войск, а остальные силы он должен был добирать на местах – как за счет принятие под командование лимитанов пограничных провинций (которые организовывались уже фактически по фемному принципу), так и наемных отрядов варваров – симмахов. Управлять разношерстным войском с различными стилями боя римские военначальники в это время умели в совершенстве.

И это… какое отношение Тиберий и Маврикий имеют к миру Германа?

Свято место пусто не бывает : не будет аваров - будут тюрки.

Откуда на Дунае возьмутся тюрки????

В РИ они не сделали ни одной попытки продвинуться даже на Днепр, не то что на Дунай. Даже антов завассалить не пытались.

А «свято место» в РИ действительно пустовало. В мире Германа это обсуждалось и приводилась матчасть. Во второй половине VII века Причерноморская степь усохла настолько, что кочевники на нее не зарились, причем эта ситуация продолжалась аж до IX века. С момента когда кутиргуры ушли с аварами в Паннонию, и до прихода венгров (к каковому степь вновь зазеленела), в степи от Дуная до Донца не жил вообще никто.

Это я в курсе, а привело это все - увы к востанию Фоки.

М-да.

Коллега, если вы считаете что в мире Германа, через полвека после развилки и в принципиально иных условиях должно быть восстание Фоки – что вы вообще делаете на АИ-форуме?

Тот же ваш Лев Математик замечательное поддтверждение: из всех его инноваций внедрили только световой телеграф. А все прочие изобретения Льва закончили свое существованние в роли игрушек для тронной залы.

Лев Математик если и подтверждение – то не вашей позиции, а как-раз таки обратного. Ибо Византия времен Льва – никакая не империя, а вполне себе региональная держава. Ведущая как раз таки «ожесточенную» борьбу за выживание с противником на порядок сильнейшим – ранним Аббасидским халифатом.

И такая ситуация как раз не благоприятствует инновациям – бо сражаться надо здесь и сейчас, а рационализаторское предложение даст эффект черте-когда, да и даст ли вообще – не понятно. Как сказал коллега Лестарх, в ситуации смертельной опасности прибегают "не к модернизации, а к мобилизации".

А насчет «прочих изобретений Льва» - это вы зря. В отличии от Герона Александрийского до нас не дошли работы Льва, и мы знаем только о тех его изобретениях, о которых соизволили упомянуть придворные эрудиты XI века (типа Пселла), военным делом интересовавшиеся никак. Вот «игрушки для тронного зала» у них были перед глазами, про них и написали.

Тот же ваш Лев Математик так ведь и индейцы племени тумбо-юмбо умели передавать сообщения с помощью дыма или костров, а негры из племени тумбо-юмбо - с помощью барабанов.

Чисто в рамках кульпросвета (ибо воинствующее невежество вас не красит) – по описанию на телеграфных башнях Львом были установлены механические часы с циферблатом, на котором были расписаны «коды» сообщений. Персонал, чтобы передать сообщение, зажигал огонь на башне в соответствующее коду время. В столице «считывали» сообщение при помощи таких же часов.

Что же касается моих ссылок и цитат по поводу индусов и фраз про Халифат - я привожу это в подтверждение своей т.з: развиты империи с достаточно продвинутой математикой, а прогресса особо нет.

С причинами остановки развития в Халифате мы в предыдущих темах ЕМНИП определились. Пока духовные деятели «сидели тихо», и «принцип тотального религиозного регулирования» не был претворен в жизнь – развитие шло, и еще как.

Что же касается индусов – данный пример говорит как раз против вашей концепции, и очень убедительно . Где в Индии великие и стабильные империи типа Рима или Китая? Все индийские «империи» по мировым меркам однодневки, ни одна из них не прожила и полутора веков. Да и качественно индийские "империи" - это не унитарные государства типа Рима и Китая, а что-то вроде средневековой СРИ. В той же Гупта магараджа непосредственно управлял только регионом Ганга, все остальное - вассальные царства, пользовавшиеся широчайшей автономией.

Подавляющее же большинство лет своей истории Индия прожила в состоянии полного политического плюрализма, той самой так восхваляемой вами «системы государств-конкурентов».

Наука развивалась, а появление ужасно-злобных империй было краткими эпизодами. Если исходить из ваших же утверждений – так в Индии были просто идеальные условия для научной и промышленной революции. Вполне сопоставимые со средневековой Европой ("раджпутская" эпоха, с VII по XII век так очень даже похожа на европейское Высокое Средневековье, причем даже без "темных веков", с прямым переходом от "античности").

И хде оно?

Да и Китай хороший пример. Процитирую Даймонда

Так я и с Даймондом поспорю, не вопрос.

Но позднее. Я выше уже обещал по Китаю отдельный большой текст. Не сейчас конечно, но за пару недель сподоблюсь. ;)

[Крысолов]

Я не говорю что не получится. Просто в применении к данной теме - развилка Германа удобнее. Вся указанная "научная база" на момент оной развилки уже сформировалась

Я к тому что хоть что-то уже продолжите-то. :sorry:

[etselop]

А в Санта-Марии указанные вами характеристики достигнуты за счет вытянутого здания базиликального типа. А купол непосредственно опирается на круглые в плане стены, что в архитектурном плане куда проще чем перекрыть куполом квадратное здание.

Не, купол опирается на многогранные стены. Кроме того к подкупольному пространству примыкают своды боковых - меньших куполов, за счет чего производиться впечатление просто огрного пространства. Вот кстати чертежи http://kannelura.info/?p=2487

Настоятельно рекомендую вам все же посетить Флоренцию )

Ачсет Гоара и Гундарха не соглашусь - они с Константином на пару вначале действовали

В этом деле я, поверьте, отнюдь не первый.

Забавно и как еще Ле Гофф остаеться одним из лучших медиевистов?

Откуда на Дунае возьмутся тюрки????

В РИ они не сделали ни одной попытки продвинуться даже на Днепр, не то что на Дунай. Даже антов завассалить не пытались.

А «свято место» в РИ действительно пустовало. В мире Германа это обсуждалось и приводилась матчасть. Во второй половине VII века Причерноморская степь усохла настолько, что кочевники на нее не зарились, причем эта ситуация продолжалась аж до IX века. С момента когда кутиргуры ушли с аварами в Паннонию, и до прихода венгров (к каковому степь вновь зазеленела), в степи от Дуная до Донца не жил вообще никто.

Тиверий попытался обратиться за помощью к тюркам, с которыми Империя с 568 г. поддерживала союзные отношения. Но их каган к тому времени сам заключил мир с Ираном и не собирался его нарушать ради ромеев. Имперские послы получили от Турксанфа, сына Истеми и правителя западной части каганата, резкую отповедь, смешанную с угрозами. Турксанф небезосновательно обвинил Империю в двуличии, в заигрывании и с ним, и с Баяном. К этому времени тюрки уже разгромили и покорили Аланию и утигур. Ромеи лишились последних возможных союзников в Степи. Ответом на посольство Тиверия стала война. Турксанф двинул свою орду к Боспору — опорному пункту Империи в Приазовье. Когда под ударами тюркютов и утигур Боспор пал, Турксанф атаковал ромейские границы в Крыму и Закавказье.

Для Италии, и тем более для Рима землетрясения не являются нормальным явлением, как это было в стоящем на тектоноческом разломе Константинополе.

Да вроде вполне в норме вещей, трясет регулярно. Другое дело что больше 5-ти балов редко бывает

Историки византийской архитектуры, тот же Острехаут (а для публики – это и в научно-популярных фильмах BBC рассказывали ) сообщают что в раннем Константинополе юзали бетон, но затем сознательно отказались от его использования. И причиной отказа был именно рост сейсмической активности – бетонные здания быстро и эффективно трескались.

Ну это в Константинополе. А в Египте скажем? Тоже отказались?

Причем я в общем согласен что государство они не интересовали. Но их строило и не государство. Их строили самоуправляемые и имеющие свой бюджет города.

Кстати описанные выше Академии, как я написал, тоже содержались городами, и даже пережили чуму.

Рискну предположить, что после чумы и МЛП некорое время будет не до посроек. Да и самоуправление подрежут.

Но в Европе ситуация принципиально иная. Аварского каганата нет, организовать и объединить вечно дерущихся славян некому. Италия не висит как колода на ногах империи, требуя защиты, а сама способна себя защитить, и даже выслать подкрепления на Дунай (за счет «краеугольной идеи» мира Германа – унии с остготами).

В 577 массовый поход мог быть вызван переселиением аваров, но не организован ними. У вас в мире Германа, авары всеже пытались прорваться в Панонию так что:

В этой-то обстановке на фракийскую границу обрушились словене. Нашествие началось на рубеже 577/578 г.[780] Славяне, как и в 559 г., могли перейти замерзший Дунай по льду. После этого огромная масса «варваров» атаковала ромейские земли во Фракии.

Менандр оценивает число вторгшихся словен в 100 000. Даже если цифра эта преувеличена, скажем, вдвое, она о многом свидетельствует. Во-первых, речь идет о нашествии, многократно превосходящем по своим масштабам все предыдущие. Вторглось не просто войско — целый «народ» шел с семьями в поисках новых мест поселения. Словене рассеялись по диоцезу Фракии, проникнув в сопредельные земли, действуя во многих местах одновременно. Это посеяло панику и создало преувеличенное представления об их численности. Между тем Империя не могла организовать должного отпора. На востоке велись затяжные переговоры с персами, и снять оттуда войска у Тиверия не было возможности. Воевать приходилось и в Африке с берберами, и в Приазовье с тюркютами. Балканские провинции оказались предоставлены сами себе.

Впрочем см мой следущий ответ

И это… какое отношение Тиберий и Маврикий имеют к миру Германа?

Видите ли пока вы не определились точно с развилкой - все, что я могу это приводить общие возражения. Теперь можно будет перечитать ваш таймлайн и высказать более конкреные возражения. Если такие будут конечно.

М-да.

Коллега, если вы считаете что в мире Германа, через полвека после развилки и в принципиально иных условиях должно быть восстание Фоки – что вы вообще делаете на этом форуме?

А при чем тут развилка? Я просто высказал свое сожаление т.к считаю восстание Фои и битву при Ярмуке одними из самых черных страниц истории Византии

Это кто вам такое сказал?

Ставка при Юстиниане делалась на создание «прекрасно оснащенного и обученного, высокопрофессионального» ядра армии. При этом все это регулярное «ядро» целиком на один фронт не посылали (что исключает возможность его уничтожения). «Военному магистру с империем», направляемому на конкретный фронт, придавались отдельные подразделения столичных войск, а остальные силы он должен был добирать на местах – как за счет принятие под командование лимитанов пограничных провинций (которые организовывались уже фактически по фемному принципу), так и наемных отрядов варваров – симмахов. Управлять разношерстным войском с различными стилями боя римские военначальники в это время умели в совершенстве.

Встречал несколько раз в книгах по армии Византии.

Лев Математик если и подтверждение – то не вашей позиции, а как-раз таки обратного. Ибо Византия времен Льва – никакая не империя, а вполне себе региональная держава. Ведущая как раз таки «ожесточенную» борьбу за выживание с противником на порядок сильнейшим – ранним Аббасидским халифатом.

Ну и зачем передергивать? Я говорил об 3-4 и более равносильных государствах, а не о державе существующей в положении осажденной крепости.

Чисто в рамках кульпросвета (ибо воинствующее невежество вас не красит) – по описанию на телеграфных башнях Львом были установлены механические часы с циферблатом, на котором были расписаны «коды» сообщений. Персонал, чтобы передать сообщение, зажигал огонь на башне в соответствующее коду время. В столице «считывали» сообщение при помощи таких же часов.

Ну вот, теперь я невежа . Я говорил не о технической стороне реализации, а от том, что идея далеко не нова.

Что же касается индусов – данный пример говорит как раз против вашей концепции, и очень убедительно . Где в Индии великие и стабильные империи типа Рима или Китая? Все индийские «империи» по мировым меркам однодневки, ни одна из них не прожила и полутора веков. Да и качественно индийские "империи" - это не унитарные государства типа Рима и Китая, а что-то вроде средневековой СРИ. В той же Гупта магараджа непосредственно управлял только регионом Ганга, все остальное - вассальные царства, пользовавшиеся широчайшей автономией.

Чола сколько просуществовали? Да и Гупты побольше полутора веков правили. И Пратихара немало лет правили. Кроме того в Индии практически "мгновенно" одна империя сменяла другую

Так я и с Даймондом поспорю, не вопрос

Давайте, будет интересно :)

Изменено 8 Oct 2013 пользователем etselop

[чукча]

Коллега, но в Софии ВСЕ внутреннее пространство собора перекрыто куполом и парусами. По впечатлению - весь интерьер храма есть подкупольное пространство. В Санта-Марии же размеры достигнуты за счет вытянутого здания базиликального типа, в подкупольное пространство не входящего.

Ну мысленно обрежьте длинную палочку у креста, которым при виде сверху является дель Фиоре. Будет квадратик, с боковыми куполами. И сам квадратик будет больше Святой Софии, и малые купола - больше парусов, а большой купол - в два с лишним раза по площади подкупольного пространства больше софиевского и раз в 5 больше по объему. Проделайте туже операцию с Санти-Джованно венецианским - получите примерно такой же, как София собор. Не нравиться Италия, не устраивают ни дель Фиоре, ни Сан-Марко ни Санти-Джованно и прочие Санто-Кроче - возьмите Испанию. Сантьяго-Де-Компостелла и по ширине, и по длине больше Святой Софии, единственно что в архитектурном плане сделан не большим куполом, а крышей. Но пространство собора больше. Итд., для своего времени Святая София была выдающимся собором, но на фоне средневековых - значительное, но не из ряда вон выходящее сооружение.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем чукча

[Georg]

Настоятельно рекомендую вам все же посетить Флоренцию

ОК. Был неправ, не стоило писать о том, чего не видел.

Ачсет Гоара и Гундарха не соглашусь - они с Константином на пару вначале действовали

С Константином - нет, это вы путаете. С Иовином. Причем главный в этом трио был не Иовин.

Забавно и как еще Ле Гофф остаеться одним из лучших медиевистов?

Потому что он таковым и является. Просто Поздняя Античность - это маленько не его область.

К примеру Ростовцев дает совершенно неадекватную картину домината, но при этом остается одним из лучших специалистов по римской истории - благодаря работам по Ранней империи и эллинизму.

Кстати картина, рисуемая Ле Гоффом, была вполне "адекватной" для исторической науки в его время. И опровергнута позднейшими открытиями в области археологии, за что сам Ле Гофф ничуть не в ответе.

Турксанф атаковал ромейские границы в Крыму и Закавказье.

Вот именно. Не пошел ни к Днепру, ни к Дунаю, а поломился через Кавказ на участке Абхазии. И откатился, неся потери, после чего ромеи отбили Боспор.

Ну и какую угрозу для империи представляют тюрки? Каганат ведь утонул в гражданских войнах сразу после этих событий.

Ну это в Константинополе. А в Египте скажем? Тоже отказались?

Насчет Египта вопрос зело интересный - ведь это единственный регион ВРИ который не трясло. К сожалению инфы на руках нет.

Рискну предположить, что после чумы и МЛП некорое время будет не до посроек. Да и самоуправление подрежут.

Неоправданное предположение. Самоуправление после чумы наоборот расширили. Выборные наместники провинций - юдики - введены уже после основной волны чумы. Сначала, в 550ых, для Италии, а в 560ых, уже при Юстине II - для большинства провинций империи.

Менандр оценивает число вторгшихся словен в 100 000. Если такие будут конечно.

Ну да, в мире Германа это вторжение есть. Локализовано в значительной степени за счет помощи остготов.

Встречал несколько раз в книгах по армии Византии.

Я излагал по книге Шувалова "Секрет армии Юстиниана" и по статьям Глушанина.

Ну и зачем передергивать? Я говорил об 3-4 и более равносильных государствах, а не о державе существующей в положении осажденной крепости.

Я подчеркнул что при Льве Византия - "империя" только по названию.

Ну вот, теперь я невежа . Я говорил не о технической стороне реализации, а от том, что идея далеко не нова.

Извините. Вывели вы меня на эмоции своими мумба-юмбами.

А новых идей в нашем мире - при таком подходе - ну очень мало.

Чола сколько просуществовали?

Как крупная держава, объединившая Декан - не больше.

Да и Гупты побольше полутора веков правили.

Но перестав быть империей, превратившись в локальную династию на Ганге.

И Пратихара немало лет правили.

Это каким боком Пратиахра - империя???? Это рыхлая конфедерация, в которой магараджа имел власти не больше чем первые Капетинги во Франции. Это же раджпуты, махровый феодализм.

Кроме того в Индии практически "мгновенно" одна империя сменяла другую

1) Какая империя сменила Маурьев?

2) Какая империя сменила Гуптов?

Коллега, вы не обижайтесь пожалуйста, но вам бы это.... историю Индии изучить поподробнее.

[Ottokar]

Georg, а на Ваш взгляд, на какое максимальное количество "римских империй" мог бы распасться выживший Рим

[etselop]

С Константином - нет, это вы путаете. С Иовином. Причем главный в этом трио был не Иовин.

Да ошибся, mea culpa.

Ну да, в мире Германа это вторжение есть. Локализовано в значительной степени за счет помощи остготов.

Если Империя так сильна - не лучше ли их в Норик отправить и в Чехию?

Вот именно. Не пошел ни к Днепру, ни к Дунаю, а поломился через Кавказ на участке Абхазии. И откатился, неся потери, после чего ромеи отбили Боспор.

Ну и какую угрозу для империи представляют тюрки? Каганат ведь утонул в гражданских войнах сразу после этих событий

Если нет аварскойго каганата могут кинуть часть сил и в подунавье.Впрочем надо читать матчасть и "таймлайм". Благу уже есть конкретика.

Собственно пока выхожу из дискусии ибо до вылета ни матчасть ни вашеу развилку не осилю. По прилету, если тема все еще будет актуальна можем продолжить

Неоправданное предположение. Самоуправление после чумы наоборот расширили. Выборные наместники провинций - юдики - введены уже после основной волны чумы. Сначала, в 550ых, для Италии, а в 560ых, уже при Юстине II - для большинства провинций империи.

Неправданое в плане самоуправления или новых построек и промкомплексов? ЕМНИП в РИ еле достроили то, что начал Юстиниан до чумы.

А новых идей в нашем мире - при таком подходе - ну очень мало.

А так и есть. В моем представление развитие науки и прогресс чем-то напоминают куст или дерево - каждая новая иновация/идея является ответвлением уже хорошо известной и добивались успеха только те идеи которые уже имели базис и могли быть восприняты современниками.

А вот скажем машина Гиерона или багдатская батарейка не имели такого базиса и остались всего-лишь забавным анахронизмом.

Какая империя сменила Маурьев?

С этим просто. Вот эти товарищи https://ru.wikipedia...еческое_царство

Коллега, вы не обижайтесь пожалуйста, но вам бы это.... историю Индии изучить поподробнее.

Если будем продолжать спор - возможно и придется

Изменено 8 Oct 2013 пользователем etselop

[Nagel]

уже римский флот не счел их эффективным оружием.

за отсутствием противника.

[Престес]

Коллега Георг, чтобы тема не сьезжала в сторону , а всё же вернулась к Античной науке:

Вы как признанный специалист в теме, можете убедительно обьяснить причины закрытия Юстинианом такого центра античной учености как Афинская Академия?

Был ли этот шаг оправданным? И нет ли способа (если мы хотим конечно сохранить научный потенциал антиков в полном обьеме) сохранить её?

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Престес

[Ottokar]

На мой взгляд, он выиграл битву при Акции просто потому, что на его стороне сражался лучший флотоводец того времени – Агриппа

Кормим Агриппу персиком?

[etselop]

Коллега Георг, чтобы тема не сьезжала в сторону , а всё же вернулась к Античной науке:

Вы как признанный специалист в теме, можете убедительно обьяснить причины закрытия Юстинианом такого центра античной учености как Афинская Академия?

Был ли этот шаг оправданным? И нет ли способа (если мы хотим конечно сохранить научный потенциал антиков в полном обьеме) сохранить её?

не біло там особой учености. так философі-язічники бестолковіе. А вот александрийскую школу ЕМНИП Юстиниан весь уважал и поддерживал

З.І Простите, что влезаю в ваш разговор с Георгом

На мой взгляд, он выиграл битву при Акции просто потому, что на его стороне сражался лучший флотоводец того времени – Агриппа

Кормим Агриппу персиком?

не взлетит

Изменено 8 Oct 2013 пользователем etselop

[Canis Dirus]

Вы как признанный специалист в теме, можете убедительно обьяснить причины закрытия Юстинианом такого центра античной учености как Афинская Академия?

Был ли этот шаг оправданным? И нет ли способа (если мы хотим конечно сохранить научный потенциал антиков в полном обьеме) сохранить её?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17947-император-ипатий/#entry272259

В отличии от - Афинская академия превратилась в цитадель упертых язычников. На момент воцарения Юстиниана ее возглавлял Дамаский - лютый ненавистник христианства. Аммония Гермия он проклинал как отступника за тот компромисс, который был достигнут в Александрии. По прежнему преподавались магия, теургия и гадания. При той политике религиозной унификации, которая была необходима для целостности империи, терпеть это явление становилось невозможным.

Если бы Дамаский пошел на условия аналогичные Александрии - Афинская Академия существовала бы и впредь. Но он с негодованием отверг их - Академия будет такой как есть, или не будет воообще. Что впрочем понятно. Ученик Прокла. Который трактовал ситуацию так - раз Эллада в массе своей отступила от древних богов - значит близок конец. Скоро мир сгорит в мировом пожаре и начнется новый Цикл. А раз так - нет смысла спасать что-либо. "Если прислушаться - можно услышать смех богов".

И на фоне этого - в Александрии выходит трактат Иоанна Филопона (того самого физика) "О вечности мира против Прокла", в котором Филопон согласовал учение Платона и Аристотеля с христианской концепцией творения, раскритиковав несовместимые с христианством идеи неоплатоников о пантеизме и вечности материи.

Результат был закономерен. Афинская академия была закрыта (и учитывая что науку реально двигали в Александрии - невелика потеря), Александрийская же Академия пользовалась покровительством Юстиниана до конца эпохи. При этом ректором Александрийской Академии до конца правления Юстиниана оставался философ Олимпиодор Младший - откровенный язычник. Вероисповедание профессуры никого не интересовало - власть вполне устраивал тот консенсус, которого достигли в свое время ректор Аммоний Гермий и патриарх Петр Монг.

[Georg]

Если Империя так сильна - не лучше ли их в Норик отправить и в Чехию?

Кого? Если вы об остготах, то никак не выйдет. См. таймлайн. Да и это.... романизированные варвары являются для империи ценнейшим ресурсом, каким не разбрасываются. В РИ это доказали те готы, которые не ушли (в товарных количествах) в Италию с Теодорихом, а остались во Фракии служить империи.

ЕМНИП в РИ еле достроили то, что начал Юстиниан до чумы.

Прокопий в "О постройках" приводит данные об обширном строительстве и после чумы. Но это уже не муниципальное, а государственное. Либо крепости, либо восстановление страдающей от землетрясений городской инфраструктуры, в котором государственной казне приходится помогать городам.

С этим просто. Вот эти товарищи https://ru.wikipedia...еческое_царство

Коллега, вы меня окончательно запутали. Если индо-греки - это империя, то империей можно обозвать вообще любое сильное государство. Даже Францию Людовика XIV к примеру. В Европе тоже появлялись могущественные претенденты на гегемонию - Испания и Франция на пике их могущества, но от этого Европа не становилась империей.

В терминологии коллеги Лестарха из "Античного стимпанка" империя - это государство, границы которого совпадают с цивилизацией. Все страны данного типа цивилизации входят в сферу ее господства (реального или номинального), а за пределами - "варвары", "неверные", как там еще...... чужие короче. Только в таких условиях возможно "закукливание" цивилизации.

В Индии таких империй было всего две - Маурья и Гупта. И их существование в масштабах истории Индии является кратким эпизодом.

А вот со второго века до нашей эры по III век нашей эры включительно, и с VI по XIII в Индии существовала та самая "система конкурирующих государств" в рамках одной цивилизации (которая, ежели вам верить, является идеальной средой для возникновения "стимпанка"). На протяжении этих веков ни одной державе не удавалось добиться гегемонии на субконтиненте - всегда оставались "конкурирующие государства". Так у индо-греков был противовес в лице державы Шунгов на Ганге, с котоыми бодались на равных, но без фанатизма, как со своими - и мирились, и женились..... У упомянутых вами Гуджара-Пратиахров были мощные "равновесные" конкуренты в лице Палов в Бенгалии и Раштракутов в Декане, с которыми шли постоянные войны. Даже Чола на пике могущества так же имела в Индостане мощных противников, наносивших ей серьезные поражения, и не смогла выйти в Индии за пределы Декана, хотя и захватила кучу колоний вне Индии.

То есть на протяжении целых 600 лет в Индии никаких "империй" не было, господствовала модель "системы конкурирующих государств" в рамках единой цивилизации и единой культуры - абсолютно так же как в Европе Высокого Средневековья и Ренессанса. Культура была блестящей, о научных достижениях этой эпохи вы сами подробно писали. Варварских нашествий не было - между эфталитами, разгромлеными в VI веке, и Махмудом Газневидом, который пришел в веке XI, индийцы дрались почти исключительно друг с другом, за исключением краткого арабского эпизода в Синде VII века. В области хозяйства - с периодом «малого» климатического оптимума совпал подлинный расцвет Индии. Зафиксированная на рубеже первого и второго тысячелетий численность населения достигла рекордных показателей, которые не были превзойдены вплоть до Нового времени.

Но тем не менее - никакого стимпанка за 600 лет так и не выгорело.

Может проблема не в империях или "конкурирующих государствах", а все же в самих цивилизациях, в их "способе мышления" и мировосприятии?

Впрочем именно об этом и поговорим по вашем возвращении, когда коснемся-таки настоящей империи. Китая.

за отсутствием противника.

См. выше:

Речь шла о «временах диадохов», когда римский флот вел две эпичные войны с Карфагеном, а позднее – серьезную морскую войну с Антиохом Великим. Однако сифоны римляне на вооружение не приняли. Когда заюзали зажигательные смеси – предпочли стрелять ими с кораблей прямой наводкой из торсионных баллист в керамических сосудах.

Следовательно античная версия сифона явно не прижилась, причем по соображениям сугубо практическим.

Вы как признанный специалист в теме, можете убедительно обьяснить причины закрытия Юстинианом такого центра античной учености как Афинская Академия?

Дак их еще сто с лишним лет Шарль Диль подробно объяснил. Афинская академия оставалась заповедником махрового язычества, в ней преводавали не просто неоплатоническую философию, а практически неоплатоническую религию - теургию, магию и гадания - включенные в философский канон, вели антихристианскую пропаганду.

Афинская академия, в отличии от прочих, существовала не на средства городов или государства, а на доходы от собственных имуществ, в основе которых лежали земли и доходы, пожалованные на содержание Академии Адрианом, управляемые схолархом и ученым советом. Пользуясь финансовой независимостью, преподавательский совет получил возможность "воспроизводить сам себя", сделав из Афин цитатдель язычества.

Юстиниан решил вопрос радикально - конфисковал эти имущества, и лавочка закрылась.

И нет ли способа (если мы хотим конечно сохранить научный потенциал антиков в полном обьеме) сохранить её?

Нет. Дамаский и Присциан на компромиссы не шли. Афинские профессора предали форменной анафеме вышеупомянутого Аммония Гермия, учителя Филопона, когда он (будучи язычником по религиозным убеждениям) очистил философский курс Александрии от указанных наслоений, сделав его религиозно нейтральным.

Чтобы понять их позицию, нужно учитывать довлевшую над "последними язычниками" Афин мысль Прокла - если богов перестали почитать, это верный признак того что очередной цикл мироздания подошел к концу, и скоро Космос сгорит в мировом пожаре, чтобы начать историю заново. А раз так - нет смысла сохранять что-то "для грядущих поколений" и идти ради этого на "сделки с совестью".

[etselop]

Кого? Если вы об остготах, то никак не выйдет. См. таймлайн. Да и это.... романизированные варвары являются для империи ценнейшим ресурсом, каким не разбрасываются. В РИ это доказали те готы, которые не ушли (в товарных количествах) в Италию с Теодорихом, а остались во Фракии служить империи.

Я про славян. У Алексеева описано, что в норике шла интеграция славян и гепидов. У вас, вроде гепидов вынесли, но остались лангобарды? Вот пусть дулебы и прочие хорваты и интегрируются с лангобардами. Лангобадо-славянское королевство обещает быть

В терминологии коллеги Лестарха из "Античного стимпанка" империя - это государство, границы которого совпадают с цивилизацией. Все страны данного типа цивилизации входят в сферу ее господства, а за пределами - "варвары", "неверные", как там еще...... чужие короче. Только в таких условиях возможно "закуливание" цивилизации.

В Индии таких империй было всего две - Маурья и Гупта. И их существование в масштабах истории Индии является кратким эпизодом.

Мда, Лестарха в теме очень сильно не хватает

Может проблема не в империях или "конкурирующих государствах", а все же в самих цивилизациях, в их "способе мышления" и мировосприятии?

Это второй и тоже очень важный фактор

[Звёзды Светят]

Академия будет такой как есть, или не будет воообще.

Sumus ut sumus, aut non sumus!

[Че Бурашка]

Афинская академия оставалась заповедником махрового язычества, в ней преводавали не просто неоплатоническую философию, а практически неоплатоническую религию - теургию, магию и гадания - включенные в философский канон

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. В Европе Возрождения магией, алхимией и астрологией не занимался только ленивый ученый, а результат на лице.

Чтобы понять их позицию, нужно учитывать довлевшую над "последними язычниками" Афин мысль Прокла - если богов перестали почитать, это верный признак того что очередной цикл мироздания подошел к концу, и скоро Космос сгорит в мировом пожаре, чтобы начать историю заново. А раз так - нет смысла сохранять что-то "для грядущих поколений" и идти ради этого на "сделки с совестью".

Это с одной стороны не есть хорошо, но с другой в ученым-христианам Откровение Иоана Богослова не слишком мешало. Или дело в том что по Откровению уничтожение человечества далеко не полное, причем спасется сильно больше чем например в Рагнарди?

Афинские профессора предали форменной анафеме вышеупомянутого Аммония Гермия, учителя Филопона, когда он (будучи язычником по религиозным убеждениям) очистил философский курс Александрии от указанных наслоений, сделав его религиозно нейтральным.

Практика показывает что профессора смертны, а их бывшие аспиранты далеко не всегда копируют учителей во всем. Та же позиция "скоро Конец Цикла так что после нас хоть потоп" по определению не может продержаться продолжительное время - даже у самых твердолобых появятся нехорошие мысли что рагнарек что-то долго не наступает.

Опять повторюсь что развития физики нет без матаппарата пригодного для описания динамических процессов. Вопрос только кто такой аппарат будет создавать. Напрашивается нужды собственно физики, а конкретно механики в лице метательных машин и водяных приводов (делать что-либо с паром пока нет банального термометра будут кондовые марксисты - утопия). НО! У многих уже наверняка возник вопрос "а как все это в РИ делали без матаппарата?" Ответ - опираясь на интуицию немногих мастеров-инженеров и метод научного тыка. Выигрыш научного подхода к физике заключается только в том что с механикой Ньютона специалистов по расчету катапульт и приводов можно выдрессировать из почти любого грамотного человека за год-два. Вопрос было ли оно надо тогдашней Византии? Другим потенциальным двигателем математики является экономика - НЯП в РИ итальянские "бухгалтера" времен Возрождения внесли очень весомый вклад.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[Georg]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. В Европе Возрождения магией, алхимией и астрологией не занимался только ленивый ученый, а результат на лице.

Так в ранней Византии тоже . Корпус Герметикус кстати был зело популярным чтением вне зависимости от конфессии, сам пресловутый святой Кирилл Александрийский называл Гермеса Трисмегиста "по мудрости равным Моисею", а в одном из египетских монастырских папирусов историки обнаружили забавный глюк - поминание "во святых отца нашего Гермеса Трисмегиста" .

Но вот преподавать с университетской кафедры методы общения с языческими богами (так открытым текстом и афишируемые) христианское государство позволять далее не могло. И в АИ сделать с этим ничего нельзя.

Это с одной стороны не есть хорошо, но с другой в ученым-христианам Откровение Иоана Богослова не слишком мешало.

В том и фишка эпохи, что христианам не мешало, а вот упертым язычникам - мешало.

Причина в следующем (цитирую старика Аверинцева):

"Для мыслителей, осуществивших переход от среднего платонизма к неоплатонизму, еще существовало диспутальное отношение к важнейшим проблемам. Но Ямвлих приходит к фантастическому догмату, согласно которому все восточные и греческие мудрецы, маги, прорицатели и прорицательницы, поэты и философы, составляющие в совокупности чтимый пантеон неоплатонизма, во все времена возвещали одну и ту же неизменную и непогрешимую доктрину, которую надо только правильно истолковать, чтобы убедиться в ее единстве. Вслед за Ямвлихом этот догмат с большей или меньшей категоричностью принимают все языческие неоплатоники IV-VI вв.. Когда христиане ожидали абсолютной непротиворечивости от библейских текстов, это было наивно, но не было и вполовину так нелепо, поскольку в кругу ближневосточной религиозной традиции все же есть какой-то реальный минимум "единомыслия", которого нет и не может быть в кругу античной философской традиции, история которой – тысячелетие споров...

Ямвлих повышает голос для экстатических похвал "силе, и дивному посвящению, и сверхприродной, всепревышающей надежде", как плодам сакрально-магических действий. Пресловутая "теургия" (греч. "богодействие"), т.е. белая магия неоплатоников, система упражнений и ритуалов, позволяющая "посвященному" стать, как боги, для него не ниже умозрения, как это было для Порфирия, а выше; "вне теургии нет дороги к божественной жизни". Теургия не подвластна суду разума, хотя бы идеалистического и мистического разума ранних неоплатоников; Ямвлих вменяет Порфирию в вину, что последний трактовал теургические проблемы "философски", между тем как их можно и должно трактовать только "теургически".

Для понимания последних судеб языческой эллинской философии необходимо помнить, что "теургическая" установка Ямвлиха победила. Каждый неоплатоник стремился стать не только мыслителем, но и теургом...."

В итоге этой "победы установки Ямвлиха" сформировался согласованный философский канон - эдакое неоплатоническое священное писание, в котором работы тех же Платона и Аристотеля были объявлены божественным откровением. "Физика" Аристотеля так же попала в разряд божественных откровений, со всеми вытекающими.

Именно с этой догматической позиции афинские философы критиковали александрийцев, осмелившихся спорить с Аристотелем. "Афинянин" Симлиций обрушивается на Иоанна Филопона со следующими обличениями:

«он явно сумасшедший, утверждая, что небесный свет не отличается от свечения светлячков»

«этот вздорный человек допускает наличие на небе тепла и холода, сухости и влажности, мягкости и твердости и других и осязаемых и чувственно воспринимаемых качеств»

и т. п..

К моменту закрытия Афинской академии ученые-язычники, не придерживавшиеся установки Ямвлиха, перебежали в Александрию. А в Афинах "ортодоксальные неоплатоники", сидя на пожалованных Адрианом имуществах и пользуясь финансовой независимостью Академии, проводили в преподавательский состав своих единомышленников, "воспроизводя сами себя".

Напрашивается нужды собственно физики, а конкретно механики в лице метательных машин и водяных приводов

Ну по прикладным вопросам в Византии этого периода уже развивалась специальная литература, и "интуиция мастеров" вовсю работала - выше я цитировал Пигулевскую:

http://fai.org.ru/fo...ии/#entry751858

"Как необходимо каждый день есть и пить, так же необходимо и познание, которое приходит извне. Только путем производимого над веществами опыта, требующего много терпения, можно действительно научиться науке о металлах."

И сложные гидравлические комлексы типа Барбегаля обнаружены именно в Сирии.

Что же касается метательных машин - имел место интересный выверт, связанный очевидно с тем самым двинутым сирийцами прогрессом металлургии:

"Два новых вида вооружения – это усовершенствованные катапульты; одна, ballista quadrirotis является мобильным артиллерийским орудием, предназначенным для поддержки войск в полевом сражении; другая, ballista fulminalis - это тяжелое оборонительное артиллерийское орудие для стационарной установки на укреплениях и охарактеризованное, как довольно мощное для того, чтобы послать свой стреловидный снаряд даже через Дунай"

"артиллерия, которая позволила Велизарию с крошечной армией удержать стены Рима против многочисленной орды варваров"

Гляньте, думаю вам будет интересно :

http://xlegio.ru/sou...cis/oliver.html

Вообще сочетание в одной команде греков с их способностью к теории, синтезу и анализу, и сирийцев с их практически-прикладным гением является просто идеальным. И такое сочетание формировалось было в указанный период на Востоке - к примеру у того же Филопона в Академии были известные ученики и помощники сирийцы, как тот же Сергий Рейшанский.

[Че Бурашка]

В том и фишка эпохи, что христианам не мешало, а вот упертым язычникам - мешало.

ИМХО фишка всегда не в религии, а упертости.

Корпус Герметикус кстати был зело популярным чтением вне зависимости от конфессии, сам пресловутый святой Кирилл Александрийский называл Гермеса Трисмегиста "по мудрости равным Моисею", а в одном из египетских монастырских папирусов историки обнаружили забавный глюк - поминание "во святых отца нашего Гермеса Трисмегиста"

Ну вот собственно - христиане не упертые и спокойно читают язычников, а язычники предают анафеме за компромис и к апокалипсису готовятся.

Но вот преподавать с университетской кафедры методы общения с языческими богами (так открытым текстом и афишируемые) христианское государство позволять далее не могло. И в АИ сделать с этим ничего нельзя.

Проблема в том что это опасный прецендент - живущая на полной самоокупаемости Академия закрыта только за идеологически-неверные взгляды профессуры. Мало ли какие у будущих Императоров или Патриархов будут мысли о правильной идеологии?

Причина в следующем (цитирую старика Аверинцева):

Ну догматизм безусловно не есть хорошо. Плохо что убили а не дождались естественной смерти или выздоровления.

выше я цитировал Пигулевскую:

Я помню, но немного не то. Мастера с интуицией могут добиться много - на подсознательном уровне наш мозг вычисляет суть очень крутой компьютер - в фоновом режиме устойчивость при хождении на двух ногах обеспечивает. Проблема только научить его считать уравнения не предусмотренные эволюцией и наладить обмен данными между такими мастерами. А вот уравнения на сознательном уровне мы решаем гораздо хуже, но зато математика выступает в качестве удобного протокола обмена данными между мозгами и которому легко научится. То есть требуются предпосылки перехода от ремесла к промышленной обработке информации, что не выгодно ремесленникам.

Вообще сочетание в одной команде греков с их способностью к теории, синтезу и анализу, и сирийцев с их практически-прикладным гением является просто идеальным. И такое сочетание формировалось было в указанный период на Востоке - к примеру у того же Филопона в Академии были известные ученики и помощники сирийцы, как тот же Сергий Рейшанский.

Ну так я и говорю - взлететь может. А точная вероятность реализации любой АИ непросчитываема. Изменено 9 Oct 2013 пользователем Че Бурашка

[Georg]

живущая на полной самоокупаемости Академия

Жить за счет доходов, переданных на ее содержание государством - это разве "самокупаемость"?

Кстати никакого указа Юстиниана о закрытии афинской академии не обнаружилось. По версии Гетеростеригоса Юстиниан закрыл ее "непрямым" образом - изъяв в пользу государства эти самые имущества и оставив таким образом академию без средств к существованию. "Император дал, император взял". :-)

закрыта только за идеологически-неверные взгляды профессуры

Не за взгляды. А за пропаганду идеологии, несовместимой с государственной.

Такая пропаганда с университетской кафедры когда-либо каким-либо государством дозволялась? Я так на вскидку вспоминаю только один пример - царская Россия начала XX века. :grin: