Перспективы науки в выжившей Римской империи

[Ottokar]

США когда забрались на этот пьедестал

Всего один факт- ЕМНИП, все католики после начала Войны за независимость встали на сторону сепаратистов. То есть внесли немаленький вклад в создание государства США

Французский капитализм резко шагнул вперед после того как было радикальнейшим образом подорвано господство Католической Церкви в общественной жизни - произошла ВФР

Ну, он и до этого на месте отнюдь не стоял. Кстати, посмотрите, сколько идеологов ВФР вышло из католических священников- атеистов. К протестантизму они, кстати, тоже относились скептически

И при том, ФРГ ( в которых Саксония не на последних ролях) ведь экономически много сильнее Франции в ЕС.

Ага, и наиболее развитые районы- католический Рейнланд

[Престес]

ЕМНИП, Гегель-таки испытывал в благости прусского великодержавия определенные сомнения

Эти отрывки показывают, что Гегель обязан своим радикальным коллективизмом как Платону, так и Фридриху Вильгельму III, который был королем Пруссии в критический период во время и сразу после Французской революции. Их общая доктрина сводится к тому, что государство есть все, а индивид ничто, поскольку он обязан государству всем - и своим физическим, и своим духовным существованием. Таково главное содержание идей и Платона, и Гегеля, и пруссачества Фридриха Вильгельма. «Всеобщее существует в государстве, - пишет Гегель. - Государство есть божественная идея, как она существует на земле... Поэтому государство следует почитать как нечто божественное в земном и понимать, что если трудно постигнуть природу, то еще бесконечно более трудно постигнуть государство... Государство - это шествие Бога в мире... Государство есть организм... Существенной принадлежностью завершенного государства является сознание, мышление... Государство знает, чего оно хочет... Государство действительно, и... подлинная действительность есть необходимость: то, что действительно, необходимо внутри себя... Государство... существует для самого себя... Государство есть наличная, действительно нравственная жизнь».....

Гегель проговаривается даже еще в большей степени. Он делит третий период истории - Германскую монархию, или «Германский мир» - на три части, о которых говорит следующее: «Сперва мы должны рассмотреть реформацию как таковую, все преображающее солнце, взошедшее после вышеупомянутой утренней зари в конце средних веков, затем развитие отношений после реформации и, наконец, новейшие времена, начиная с конца XVIII в.», т. е. период от 1800 до 1830 гг. (последний год, когда он читал эти лекции). И Гегель снова доказывает, что современная ему Пруссия представляет собой вершину, опору и цель свободы. «Но дух на той сцене всемирной истории, - пишет Гегель, - на которой мы его рассматриваем, является перед нами в своей конкретнейшей действительности». А сущность духа, по учению Гегеля, есть свобода: «...сущностью Духа является свобода». В соответствии с этим, развитие духа должно быть развитием свободы, и высшая свобода должна быть достигнута во время тех тридцати лет германской монархии, которые представляют последнее подразделение исторического развития. И действительно, мы читаем: «Германский дух есть дух нового мира, цель которого заключается в осуществлении абсолютной истины как бесконечного самоопределения свободы...» Затем следует восхваление Пруссии, в которой, как уверяет нас Гегель, «государством управляет мир чиновников, и над всем этим стоит личное решение монарха, потому что, как было замечено выше, окончательное решение безусловно необходимо». После же этого Гегель наконец-то добирается до завершающего вывода своего исследования: «До этого пункта, - говорит он, - дошло сознание, и таковы главные моменты формы, в которой осуществился принцип свободы, так как всемирная история есть не что иное, как развитие понятия свободы... В том, что всемирная история есть... действительное становление духа,... заключается истинная теодицея, оправдание Бога в истории... То, что совершилось и совершается повседневно... есть дело его самого».

http://hegel.ru/popper.html Там много, но стоит чуть посмотреть и можно накопать немало.

Гражданское общество не является для Гегеля высшей формой социальной жизни. Таковой он считает государство. Государство выражает единство устремлений народа. Его устройство должно отражать эту особенность. Наилучший вариант – монархия. Гегель считал прусскую монархию близким к идеалу государством. Он полагал, что всякое государство имеет собственные интересы, которые выше интересов отдельных граждан. В случае внутренней необходимости оно может вступать в войну с другими государствами, которую Гегель считал естественным явлением в истории.

http://www.rsd.in.ua/topic/229-абсолютный-идеализм-гегеля/

Гражданское общество не является для Гегеля высшей формой социальной жизни. Таковой он считает государство. Государство выражает единство устремлений народа. Его устройство должно отражать эту особенность. Наилучший вариант — монархия. Гегель считал прусскую монархию близким к идеалу государством. Он полагал, что всякое государство имеет собственные интересы, которые выше интересов отдельных граждан. В случае внутренней необходимости оно может вступать в войну с другими государствами, которую Гегель считал естественным явлением в истории. Историю он понимал как самораскрытие «мирового духа», как прогрессивное движение человечества к осознанию свободы. На этом пути человечество прошло несколько важных стадий. В восточных деспотиях был свободен только один (монарх), в греко-римском мире — некоторые (граждане), в германском же мире, приходящем с воцарением христианства, свободны все.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/13820/Гегель

И так далее, и в том же духе.

[Престес]

Всего один факт- ЕМНИП, все католики после начала Войны за независимость встали на сторону сепаратистов. То есть внесли немаленький вклад в создание государства США

Честно говоря о конфессиональном проценте среди сепаратистов не слышал. Джефферсон, Франклин, Вашингтон были католиками? НетЮ может быть и верно, что большинство католиков американских колоний поддержали Вашингтона. Все трое. Шутка. Но мы вроде бы не говорили о том что католицизм делает людей второсортными (я по крайней мере такого не говорил никогда, и Вебер вроде тоже), мы исключительно о связи с коммерцией и материальным производством. В чем то и католики превосходят.

Кстати, посмотрите, сколько идеологов ВФР вышло из католических священников- атеистов.

Вполне логично, тот же Мелье - как предшественник. Просто при феодальном обществе человеку неблагородного происхождения получить образование и выбиться в люди есть шанс проще через Церковь. То есть это основная массовая интеллигенция на тот момент.

Ага, и наиболее развитые районы- католический Рейнланд

Вполне возможно. Хотя если брать всё течение Рейна то там смешанное население, и лютеране всё же традиционно - 2/3 Германии. Но это не принципиально, как я сказал - католицизм - это не значит никчемность.

[Владислав]

И при том, ФРГ ( в которых Саксония не на последних ролях) ведь экономически много сильнее Франции в ЕС.

ну дык население Германии на треть больше, чем у Франции. Вот в 2040-х-2050-х лягушатники отиграются

[sigulin.maxim]

Вот в 2040-х-2050-х лягушатники отиграются

Точнее "новое европейско-африканское мулатское государство на европейской территории"

[Ottokar]

и лютеране всё же традиционно - 2/3 Германии

Католиков вообще-то больше 50 % ЕМНИП

То есть это основная массовая интеллигенция на тот момент.

Не факт, покупку дворянства никто не отменял

Вебер вроде тоже

На счет этого зоологического полонофоба я ни в чем не уверен

[Владислав]

Вот в 2040-х-2050-х лягушатники отиграются

Точнее "новое европейско-африканское мулатское государство на европейской территории"

сразу видно, что не знаете французской специфики

[sigulin.maxim]

сразу видно, что не знаете французской специфики

Вы отлично поняли откуда цитата, мне показалось что она будет в тему. (надо смайлики что ли начинать ставить )

[Georg]

Какой же очередной догмат веры коллеги Швамбрана отправил обсуждение в столь интенсивный оффтоп?

Мне вот всегда было интересно, откуда пошло это самое "мнение" о какой-то причинной связи между Реформацией и Научной революцией. Ведь оная научная революция благополучно началась без всякой реформации. Разве протестантами были Коперник, Галилей, Кардано, Виет? Парацельс, оказавшийся в самой гуще событий Реформации, лично знавший Лютера и Цвингли, и тот оставался "над схваткой" («Среди всех сект нет ни одной, которая обладала бы истинной религией. Мы должны читать Библию скорее сердцем, нежели умом, пока когда-нибудь в будущем в мир не придет истинная религия».)

Всех ученых Ренессанса объединяет другое - все они были платониками в духе Александрийской академии, неоплатонизм которой был возрожден византийскими философами "Палеологовского возрождения" и передан на запад через Флорентийскую академию Фичино.

В то время как идеологи Реформации поначалу сделали все чтобы оную "научную революцию" подавить. Моду оспаривать Коперника с Библией в руках заложили они (современные протестанты - "креационисты" славно продолжают традиции отцов-основателей) - и Католическая Церковь подставилась с "процессом Галилея" именно под влиянием протестантской критики.

Лютер:

"Люди слушают выскочку-астролога, который тщится показать, что вращается Земля, а не небеса или небесный свод, Солнце и Луна. Всякий, кто желает казаться умнее, должен выдумать какую-то новую систему, которая, конечно, из всех систем является самой лучшей. Этот дурак хочет перевернуть всю астрономию, но Священное Писание говорит нам, что Иисус Навин приказал остановиться Солнцу, а не Земле".

Кальвин:

"Потому Вселенная тверда, не подвигнется" (Псалмы, 92)– " и кто осмелится поставить авторитет Коперника выше авторитета Святого Духа?"

Промышленная революция в Европе так же благополучно началась без всякого участия протестантов - в ренессансной Италии. Технологии которой - "сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все приводились в движение одним водяным колесом", а так же "высокое сельское хозяйство (high funning) с непрерывной ротацией зерновых и трав" - в XVII веке заимствовались Англией и Голландией в готовом виде из Италии. Л. Уайт вообще утверждал, что в эпоху Леонардо да Винчи Европа уже изобрела целую гамму механических систем, которые будут приводиться в действие в течение четырех последующих столетий.

То, что в Италии все закончилось печально - опять же не имеет ни малейшего отношения к исповедуемой итальянцами "деноминации" христианства. Фернан Бродель (а более тонкого знатока механизмов раннего капитализма я не знаю), называл следующие причины упадка Италии (среди которых никаких религиозно-психологических факторов не имеется ):

1) Не удалось создать единое государство, в результате чего в XVI веке Италия стала проходным двором для иностранных армий, отданной на "поток и разграбление".

2) Узость рынка. В сущности по этой же причине - отсутствие единого государства, способного отстоять свои экономические интересы на внешних рынках в эпоху наступившего в начале XVI века повального меркантилизма, и наоборот, наличие множества барьеров внутри страны. Как пишет Бродель:

"Промышленная революция — в качестве глобального явления — не могла строиться только изнутри, гармоничным развитием разных секторов экономики; она также должна была опираться — и это условие sine qua non — на господство над внешними рынками".

3) Крайняя бедность Италии полезными ископаемыми. Тут уж действительно "против лома нет приема" - с определенного этапа главным локомотивом промышленной революции является металлургия, а ее успешное развитие в Италии "в промышленных масштабах" было начисто исключено по чисто природным причинам. В отличии от той же Англии, которая имела полную гамму добываемых металлов + каменный уголь прямо у себя дома.

А вот прямым наследникам Рима из того же мира Германа подобные проблемы не грозят. :)

[Тома]

1) Не удалось создать единое государство

Кстати, а почему?

[Han Solo]

В 1400-1500 прогресс шёл примерно с той же скоростью что и в 1500-1600. Никаких протестантов, а тем более их этики, в первый период замечено не было.

Люди элементарных вещей не знают, а уже за историософию задвигают.

[Georg]

1) Не удалось создать единое государство

Кстати, а почему?

Старик Макиавелли считал главным виновником папство. Его святейшество в качестве князя средней руки разрезал Италию пополам, и в XV веке обламывал всех объединителей, пуская в ход как свой духовный авторитет, так и зарубежные связи.

[Тома]

ОК, примем вариант "Папа как собака на сене" - сам не объединяет и другим не даёт. Бывает.

Тогда естественно возникает следующий вопрос: а почему сам-то не объединяет? Во главе с собой?

(Как будет по латыни "халифат"? По-гречески-то ясно ...)

Ладно бы - пытался, но не вышло - вроде ж как и не пытался всерьёз-то... Или было, просто не афишируется?

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Главкопис

[Georg]

Ладно бы - пытался, но не вышло - вроде ж как и не пытался всерьёз-то... Или было, просто не афишируется?

Герои сериала пытались к примеру. Как сами Борджиа, так и спихнувший их кардинал делла Ровере, он же Юлий II. Лично вставший во главе армии, разгромивший Венецию и завоевавший Романью и Эмилию с Пармой и Пьяченцей включительно.

Но с "папским объединением" в Италии Ренессанса была иная проблема. Точнее две. Краткость правления пап и "непотизм".

Папами как правило избирали "заслуженных прелатов", то бишь стариканов, которым судьба отводила в среднем лет так 5 правления. За эти пять лет энергичные папы успевали только оттеснить от власти "непотов" прежнего понтифика (которым каждый папа раздавал лены и должности) и привести своих, твердо взять власть в свои руки, нагнув буйных феодалов.... чтобы преемник начинал все сначала со своей командой (если же преемник попадался слабый - Патримониум Святого Петра снова сползал к традиционному феодальному бардаку).

И - поскольку власть папы невозможно было передать по наследству - все территориальные захваты, которые удавалось сделать папам в Италии, их святейшества выделяли в наследные княжества своим племянникам и прочим родственничкам. Более заботясь о могуществе своего рода, а не Церкви. Так к примеру Юлий II сумел закрепиться в Северной Италии, но его четвертый преемник Павел пустил по ветру успехи несгибаемого делла Ровере, создав там для своего сына Пьетро Луиджи герцогство Пармское.... :(

[Крысолов]

его преемник Павел

Классный папа кстати был

[etselop]

тема жива, мертва?

[Владислав]

реанимируйте!

[etselop]

реанимируйте!

бгг, спорить с Георгом - это добровольно лечь под паровой каток.

Хотя есть у меня пара мыслишек по теме. Ну и ситуацию по Галлии 4 и 7 века каждый раз по отдельности, в отдельной теме стоило бы рассмотреть

[Georg]

Ну и ситуацию по Галлии 4 и 7 века каждый раз по отдельности, в отдельной теме стоило бы рассмотреть

Я пока выпадаю, от периода пришлось конкретно отвлечся. Да и по Китаю кое-что еще должен..... и похоже зарываюсь в подробности....

[Крысолов]

Да и по Китаю кое-что еще должен

Э, э, какой такой Китай? Вы нам за Германа и Антемия должны! Равно как за Маниака, половцев и Возрожденную Византию. А тут Китай какой-то :(

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Крысолов

[etselop]

Да и по Китаю кое-что еще должен

Э, э, какой такой Китай? Вы нам за Германа и Антемия должны! Равно как за Маниака, половцев и Возрожденную Византию. А тут Китай какой-то

Но-но! Китай, Галлия и обзор по Индии куда как зело интересны! И ниспровержение старика Даймонда!

[Georg]

И ниспровержение старика Даймонда!

На тотальное ниспровержение ничуть не претендую и Даймонда зело ценю. Всего лишь полагаю, что в приведенной вами цитате по Китаю он выдает следствие за причину.

Галлия

По вопросу, относительно которого мы касались Галлии - примите пока маленький подарок. Во вложении.

Pirenn_Imperiya_Karla_Velikogo_i_Arabskiy_halifat._Konets_antichnogo_mira.453939.fb2.zip

[etselop]

На тотальное ниспровержение ничуть не претендую и Даймонда зело ценю. Всего лишь полагаю, что в приведенной вами цитате по Китаю он выдает следствие за причину.

Даймон там и примеры из Японии приводит. Хотя такой расист как я считаю. что он во многом не прав и не успех Китая, Индии и тп определяется не только доступными ресурсами но и тем. что они унтерменши.

По вопросу, относительно которого мы касались Галлии - примите пока маленький подарок.

Спасибо

[Vasilisk]

Право, коллеги, я в затруднении. Прямо рука не поднимается наказывать коллегу Цытатэр за флейм и необоснованные претензии к коллегам. Чувствую, грешно на таких банхаммер поднимать... Да и кто его всерьёз воспринимает?..

Впрочем, такой гуманизм - в последний раз, при повторении последуют карательные меры. Пока что пост с переходом на личности скрыл.

Изменено 13 Nov 2013 пользователем Vasilisk

[CheshireCat]

У меня поднимается..Пока только Предупреждение...

Изменено 14 Nov 2013 пользователем CheshireCat