Обиженные в Версале

[чукча]

Покажите мне одно нормальное государство, согласившееся на подобное.

6.Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства

----------------------------------

Польская прокуратура продолжает расследование причин авиакатастрофы под Смоленском, исключив версию покушения.

......

По словам главы военной прокуратуры генерала Кшиштофа Парульского, сейчас следователи ждут от российской стороны "материалы с мероприятий, проведенных в России польскими прокурорами в феврале (протоколы показаний опрошенных в Москве диспетчеров)", а также информацию по итогам работы археологов в октябре минувшего года и другие материалы, касающиеся результатов вскрытия тел погибших, документации об аэродроме Северный и работе российских диспетчеров.

.....

Как стало известно, очередные документы из России поступят в Польшу уже на следующей неделе, а во второй половине апреля республику посетят российские следователи.

----------------------------------

Сербия отвергла этот пункт исключительно потому, что если допустить австрийских следователей, то они сразу найдут доказательства причастности сербских официальных лиц к сараевскому убийству, там они не особо-то скрывались. А если Австрия такие доказательства получает - то шансы что за Сербию кто-то впишется стремительно падают. Все остальные причитания - в пользу бедных.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем чукча

[марик]

Так я ж не возражаю насчет причастности Сербии. Об этом если не знали, так догадывались все. Но ЕМНИП дело не в 6, а в 5. Это оккупация. И от него отказались.

1.Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности

2.Закрыть общество «Народна Одбрана» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии

3.Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования

4.Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой

5.Допустить действие на территории Сербии государственных служб Австро-Венгерской империи для пресечения любой антиавстрийской деятельности.

6.Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства

7.Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству

8.Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогших убийцам пересечь границу

9.Сделать объяснения насчет враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства

10.Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам.

[mactuca]

Недавняя Операция Сервал под пятый пункт вполне подходит.

[Ottokar]

Кстати, до убийства Франца-Фердинанда Германия Австрию скорее одергивала (та хотела за Болгарию во время 2-ой Балканской вписаться, ЕМНИП)

[марик]

Накопал ответ Сербии. Вроде действительно 6. Но может быть и 5. Там странные уклончивые формулировки. Почему собствено всегда пишут один пункт отказалась, да еще иногда категорически. Масса возможностей для переговоров.

Королевское правительство Сербии в своём ответе Императорско-королевскому правительству Австро-Венгрии написало, в частности, следующее:

Королевское правительство обязуется далее:

1. Во время ближайшего очередного заседания Скупщины воплотить в законы о печати статью, сурово наказывающую подстрекательство к ненависти к Австро-Венгерской монархии, а также любую публикацию, общая тенденция которой направлена против территориальной целостности Австро-Венгрии. Оно обязуется пересмотреть конституцию, чтобы внести поправки к XXII статье Конституции, которая разрешает конфискацию таких изданий, что в настоящее время невозможно в соответствии с четким определением XII статьи Конституции.

2. Правительство не обладает доказательствами — и сведения Императорско-королевского правительства их тоже не содержат — что общество «Народна Одбрана» и другие подобные общества совершили, к настоящему времени, какие-либо преступления руками одного из своих членов. Несмотря на это, Королевское правительство подчиняется требованию Императорско-королевского правительства и распустит общество «Народна Одбрана» и любое другое общество, которое действовало бы против Австро-Венгрии.

3. Королевское правительство Сербии обязуется незамедлительно исключить из народного просвещения в Сербии всё то, что служит или могло бы служить пропагандой против Австрии-Венгрии, при условии, что Императорско-королевское правительство даст фактические доказательства этой пропаганды.

4. Королевское правительство также готово уволить из военной службы и из администрации офицеров и чиновников, в отношении которых судебное следствие докажет, что они были виновны в действиях против территориальной целостности Австро-Венгерской монархии, и оно ожидает, что Императорско-королевское правительство сообщит имена этих офицеров и чиновников и факты, с которыми будут предъявлены обвинения.

5. Королевское правительство признает, что ему не ясны смысл и объём требования Императорско-королевского правительства, по которому сербское королевского правительство обязано принять на сербской территории сотрудничество органов Императорско-королевского правительства, но оно заявляет, что оно готово принять любое сотрудничество, которое не противоречит нормам международного и уголовного права, а также дружественных и добрососедских отношений.

6. Королевское правительство, разумеется, считает своим долгом начать расследование в отношении всех лиц, участвовавших в заговоре 15/28 июня и оказавшихся на территории Королевства. Что же касается сотрудничества в этом расследовании специально посланных должностных лиц Императорско-королевского правительства, то Королевское правительство не может этого принять, так как это является нарушением Конституции и уголовно-процессуального законодательства. Тем не менее, в некоторых случаях результаты расследования могут переданы австро-венгерским органам.

7. Королевское правительство приказало приступить с самого вечера передачи ноты к аресту майора Воислава Танкосича. Однако, что касается насколько Милана Цыгановича, который является подданным Австро-Венгерской монархии, и который работал до 15/28 июня в Железнодорожном управлении, до сих пор невозможно установить его местонахождение, хотя был выписан ордер. Императорско-королевскому правительству направлена просьба сообщить как можно скорее, с целью проведения расследования, существующие основания для подозрений и доказательства вины, полученные в ходе расследования в Сараево.

8. Правительство Сербии усилит меры против контрабанды оружия и взрывчатых веществ. Разумеется, оно поручит провести расследование и накажет должностных лиц пограничной службы на линии Шабац-Лозница, нарушивших свои обязанности и пропустивших через границу участников преступления в Сараево.

9. Королевское правительство готово дать объяснения о высказываниях, которые его должностные лица в Сербии и за рубежом сделали в интервью после покушения, и которые, по утверждению Императорско-королевского правительства, враждебны к монархии. Как только Императорско-королевское правительство укажет, где эти выражения были сделаны, и докажет, что эти высказывания были действительно сделаны указанными чиновниками, Королевское правительство само позаботится о дальнейшем сборе доказательств.

10. Королевское правительство будет уведомлять Императорско-королевское правительство, если это не было уже сделано в данной ноте, об исполнении вышеуказанных мер.

Недавняя Операция Сервал под пятый пункт вполне подходит.

Это Мали? Там правительство само просило.

[чукча]

Но ЕМНИП дело не в 6, а в 5. Это оккупация. И от него отказались.

Нет, пятый Сербия приняла а отказалось как раз от шестого, прочтите ответ. Шестое же требование по сути наиболее безобидное - обычно страны не видят ничего такого в совместном расследовании. Россия и Польша вместе расследовали крушение самолета Качинского, или скажем после убийства Барту и короля Александра с французская полиция вела расследование на территории Италии, Венгрии, Австрии куда вели следы заговора.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем чукча

[чукча]

Об этом если не знали, так догадывались все.

Это ключевая разница. Догадыватся можно, но это не обязательно показывать. А вот знать, что эрцгерцога пришило по существу сербское правительство - это другое. Единственным шансом для Сербии было использовать Россию в своих интересах, раз уж русские сами по глупости поверили в глупые басни о славянском братстве, чтобы русские солдаты умирали за них. Если у АВИ будут доказательства, а не догадки - то Сербии конец. А вот Росс Империя, кстати, при таком обороте дел могла и выжить.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

чукча, там ещё черногорцы ЕМНИП подгадили

[ясмин джакмич]

Сербское правительство противилось не столько расследованию, а введению войск которое намечалось в этой связи. Понятие ассирийские служащие весьма растяжимо в устах Вены

чукча, там ещё черногорцы ЕМНИП подгадили

Говорите за Папу Николу)

Изменено 27 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

Сербы

Не сербы, а сербское правительство. С ним югославам всегда не везет

[ясмин джакмич]

Сербы

Не сербы, а сербское правительство. С ним югославам всегда не везет

Ну да, если покопать то даже Пашич сербом не был сербом

[марик]

Нет, пятый Сербия приняла а отказалось как раз от шестого, прочтите ответ

Не знаю. У меня глубокие сомнения

5. Королевское правительство признает, что ему не ясны смысл и объём требования Императорско-королевского правительства, по которому сербское королевского правительство обязано принять на сербской территории сотрудничество органов Императорско-королевского правительства, но оно заявляет, что оно готово принять любое сотрудничество, которое не противоречит нормам международного и уголовного права, а также дружественных и добрососедских отношений.

6. Королевское правительство, разумеется, считает своим долгом начать расследование в отношении всех лиц, участвовавших в заговоре 15/28 июня и оказавшихся на территории Королевства. Что же касается сотрудничества в этом расследовании специально посланных должностных лиц Императорско-королевского правительства, то Королевское правительство не может этого принять, так как это является нарушением Конституции и уголовно-процессуального законодательства. Тем не менее, в некоторых случаях результаты расследования могут переданы австро-венгерским органам.

В 5м говорят если это не нарушает международного права. То есть выходит нарушало? И в А-В не могли не знать, раз посчитали отказом.

В 6м в зависимости от ситуации. То есть опять же не отказ прямой и явный. Можно давить. Но нет причины прямо начинать с обстрела. Можно повернуть в зависимости от ситуации.

Если у АВИ будут доказательства, а не догадки - то Сербии конец.

Да ей по любому конец. Найдут - оккупация. А если не найдут обвинят в сокрытии. Уже роспуск и аресты. Не то чтобы я не понимал Австрийцев, дело как раз знакомое. Но вот идти на войну необходимости ПОКА нет. А то ведь помнится Был такой Барту с королем Александром. У убийцы чехословацкий пспорт, болгарсая татуировка и связи с Венгрией. Вроде войну никому не объявили. И этого коммуниста в Польше убили, тоже не напали.

Сложность что мы не в те времена живем и не в тех странах. У них другие соображения и резоны. Очень много зависит от ситуации.

[Ottokar]

Ну да, если покопать то даже Пашич сербом не был сербом

Вполне возможно

[Tayhard]

Интересно, а что изменится если Николай забьет на сербов и не начнет ПМВ из-за этих террористов? Мол пусть сами с австрийцами разбираются.

[mactuca]

Интересно, а что изменится если Николай забьет на сербов и не начнет ПМВ из-за этих террористов? Мол пусть сами с австрийцами разбираются.

Эта тема на ФАИ каждый месяц обсуждается. Черт пока не поздно надо обсудить ибо октябрь пропадет, и нарушится преемственность.

[Curioz]

что изменится если Николай забьет на сербов и не начнет ПМВ из-за этих террористов? Мол пусть сами с австрийцами разбираются

Война закончится к осеннему листопаду, а в 1915 германская армия прогулочным шагом дойдет до Москвы...

(Кайзер был жестко настроен воевать именно в 1914, до вступления в строй новейших британских линкоров, именно в это время Хохзеефлотте имел наилучшее соотношение по силам с Роял Нэви за всю их историю. Именно поэтому телеграммы Вилли австрийскому правительству прямо-таки дышали миролюбием и желанием погасить конфликт Если бы сербы согласились на все пункты, прицепились бы еще к чему-нибудь. Вплоть до отсутствия прошлогоднего снега. В итоге, весь выбор России сводится к тому, начинать ли превентивную мобилизацию или нет (ибо Германия и Австрия ее все равно опережают). Если Россия сидит и делает вид, что в Европе ничего не происходит, армия кайзера выносит французов и разворачивается на восток. Все, финита).

[Tayhard]

что изменится если Николай забьет на сербов и не начнет ПМВ из-за этих террористов? Мол пусть сами с австрийцами разбираются

Война закончится к осеннему листопаду, а в 1915 германская армия прогулочным шагом дойдет до Москвы...

(Кайзер был жестко настроен воевать именно в 1914, до вступления в строй новейших британских линкоров, именно в это время Хохзеефлотте имел наилучшее соотношение по силам с Роял Нэви за всю их историю. Именно поэтому телеграммы Вилли австрийскому правительству прямо-таки дышали миролюбием и желанием погасить конфликт Если бы сербы согласились на все пункты, прицепились бы еще к чему-нибудь. Вплоть до отсутствия прошлогоднего снега.

Ну, в миролюбии старого дровосека я не сомневаюсь. Но это ПМВ, а не ВМВ. Для войны одного страстного желания лидера нации мало. Надо еще чтобы парламент проголосовал и прочая буржуазная демократия, не к ночи будь помянута. И, исходя из ваших собственных слов, Англии как раз таки очень выгодно чтобы война в 1914 не началась. Причем уж там то никакого особого сочувствия к сербам нету, и во Франции тоже.

И что будет делать кайзер, если Россия не вступается за Сербию и отдает ее на съедение? А АиФ вообще так даже не чешутся? Вообще без повода объявит мобилизацию? Ну вы же понимаете, что ему придется дать объяснения Рейхстагу, и Сербия не катит в качестве причины - ее и АВИ одна закатает в ноль.

Кстати, если бы кайзер подождал месяц-два, то у англов было бы на 2 линкора меньше, а у союзников -турок больше. По логике бы ему подождать -ан нет.

Изменено 28 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Curioz]

если бы кайзер подождал месяц-два, то у англов было бы на 2 линкора меньше

ЕМНИС англы их задержали еще до официального объявления войны, предвидя соответствующее развитие событий. Турция так и вообще только через 2 месяца в войну вступила. Не помогло.

исходя из ваших собственных слов, Англии как раз таки очень выгодно чтобы война в 1914 не началась

Англии-то выгодно, но она будет вынуждена реагировать на действия Тройственного союза. Если она будет сидеть и ждать, пока вынесут союзников на континенте - это ей будет еще менее выгодно.

И что будет делать кайзер, если Россия не вступается за Сербию и отдает ее на съедение?

Объявит войну России, обвинив уже её разведку в организации сараевского убийства (что в общем не так и далеко от истины)?

ему придется дать объяснения Рейхстагу

"Майне херрен, вчера воевать было рано - завтра будет поздно"

[марик]

Я вот не знаю насколько прилично на себя ссылаться, но чего стесняться? Пишешь, стараешься, а тут опять по новой.

http://samlib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwnajaistorija-20.shtml

[Tayhard]

И что будет делать кайзер, если Россия не вступается за Сербию и отдает ее на съедение?

Объявит войну России, обвинив уже её разведку в организации сараевского убийства (что в общем не так и далеко от истины)?

Это, кстати, мысль. В завоеванной Сербии не составит труда сфабриковать доказательства.

[Q-silver]

Сербия приняла все пункты ультиматума кроме разрешения послать своих следователей. Покажите мне одно нормальное государство, согласившееся на подобное. Это отказ от суверенитета.

Пикуль - зло. Матчасть - рулит.

[Tayhard]

Пикуль - зло.

Не трогать Валентин Саввича!

[Q-silver]

Да ей по любому конец. Найдут - оккупация.

вот только этого счастья в империи еще не хватало.

пооккупируют немножко, посадят на трон демократически избранное иракское правительство каких-нибудь Обреновичей-2, и уйдут.

внутренних проблем и так выше крыши.

[Tayhard]

Да ей по любому конец. Найдут - оккупация.

вот только этого счастья в империи еще не хватало.

пооккупируют немножко, посадят на трон демократически избранное иракское правительство каких-нибудь Обреновичей-2, и уйдут.

внутренних проблем и так выше крыши.

Ну как вам сказать. Через Белград проходит стратегическая жд Берлин-Багдад ( кстати об Ираке). А это нефть. И рисковать сообщением со столь важным регионом из-за каких то подозрительных Обреновичей?

[Q-silver]

Не трогать Валентин Саввича!

вся отечественная альтистория вышла из бушлата Валентина Саввича.

ибо положа руку на сердце - кто из нас не переигрывал бой в Желтом море и Цусиму?

но при всем уважении к популяризации истории Валентин Саввич в некоторых вопросах сильно тенденциозен