Обиженные в Версале

[чукча]

Разве что выплаты репараций должны выглядеть как выплаты репараций, а не как захват целых отраслей экономики

А как вы предствляете себе выплаты репараций? Это вроде как "А ну ка пухлый, выворачивай карманы" на государственном уровне.

Дык не ввели потому, что Антанте было выгодно сужение фронта на Западном направлении. Было бы выгодно ввести- ввели бы

?? С такой логикой вас можно сажать за изнасилование. Потому что ставить на одну доску реальное действие и гипотетическую возможность/желание несколько выбивается за стандарт

[Ottokar]

справедливый и умеренный для Германии договор

детали подкачали. Территориально-то в принципе ничего так- ясно же, что со временем Германия Австрию возьмет. Вот с экономикой нехорошо вышло

Приход к власти Гитлера и начало Германией ВМВ связанно скорее с другими факторами, чем с ВД. ВД для немцев того времени это некоторый аналог "изотермы"тм - малосущественный фактор на который очень удобно списывать все проблемы.

В принципе интересная мысль, я над ней подумаю. В принципе да- Версаль недетерминирует приход Гитлера к власти. Тем не менее, коллега, согласитесь- о несправедливости Версаля говорилось много, говорилось ещё непосредственно в процессе заключения договора и отнюдь не только немцами

[чукча]

который очень удобно списывать все проблемы

о несправедливости Версаля говорилось много

[Ottokar]

Потому что ставить на одну доску реальное действие и гипотетическую возможность/желание несколько выбивается за стандарт

Septemberprogramm?

А как вы предствляете себе выплаты репараций? Это вроде как "А ну ка пухлый, выворачивай карманы" на государственном уровне.

ПОтребовали ли немцы в 1871 году от французов передачи под их контроль транспорта, рудников и финансов? Нет, они тупо держали войска, пока французы не заплатили (кстати, может быть, если бы в Германии только этим и ограничилось- даже с иностранной оккупацией- было бы сильно лучше; тут с вами соглашусь)

о несправедливости Версаля говорилось много

и отнюдь не только немцами

Не надо избирательно цитировать

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Serbes

[Curioz]

Tayhard,Шампань - одна из самых развитых зепель Франции, там не только шипучку делали.

В целом - мне вообще видится КРАЙНЕ странным ублажать претензии проигравшей стороны по части аннексий. Бить надо по головкам за такие претензии, пока не выветрятся. А иначе мир никогда не наступит.

[Tayhard]

Шампань - одна из самых развитых земель Франции, там не только шипучку делали.

Хмм, и какой процент французской промышленности там был?

[ясмин джакмич]

Шампань - одна из самых развитых земель Франции, там не только шипучку делали.

Хмм, и какой процент французской промышленности там был?

Тот который бутылки Вдовы Клико закупоривал

[Женя]

24% к январю 1915го из довоенной французской промышленности было под немцев, сколь помню.

[Tayhard]

24% к январю 1915го из довоенной французской промышленности было под немцев, сколь помню.

Что-то больно много относительно захваченной территории....Любопытно.

[mactuca]

Хмм, и какой процент французской промышленности там был?

Так по Шампани статистики не может быть в природе ибо статистика ведется по департаментам.

Что-то больно много относительно захваченной территории

Промышленный район Лиля был один из самых развитых в Европе не чем не отстающий от Рура, ничего удивительного, правда весь район немцы не захватили.

[Владислав]

Так по Шампани статистики не может быть в природе ибо статистика ведется по департаментам.

я думаю, что коллега имел в виду статистику по четырем департаментам региона Шампань-Ардены

[Curioz]

Ратенау писал 30 ноября 1917 г. профессору Герману Онкену, что он не разделяет его мнения относительно возлагаемых им надежд на подводную войну. Подводная война хотя и является средством сильного давления на Англию, но это давление не имеет решающего значения для исхода войны. Оно угрожает сделаться чем-то стационарным и устойчивым, что способствует сплочению заморских держав для обороны против Германии и на послевоенное время. Победный мир на Востоке не гарантирует мира на Западе на выгодных для Германии условиях. «Мир или перемирие с западными державами на условиях удержания в своих руках залогов (Бельгии и Северной Франции. — Ф. Н.) возможны только в том случае, если мы будем в состоянии занять по крайней мере одну из западных столиц и удержать её длительное время в наших руках».

[Иван Ситников]

Чего-чего???

Под контроль Антанты напрямую попали некоторые области немецкой экономики и частично германские финансы. Насколько мне известно, в БЛ договоре такого не была

Насколько я понимаю, этого не было исключительно потому, что Россию нельзя, как Германию, оккупировать и поставить под контроль. Можно отжать всякие Украины и ими управлять, но всю Россию - практически анрил ,слишком большая.

А вот Германию - можно.

А так, в целом, повторюсь, плач или не плач к делу не имеет отношения абсолютно никакого. Диктуя НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ с ИХ СОБСТВЕННЫМИ декларациями договор (14 пунктов) - они обрекали Германию на желание реванша, современники прямо об этом и гооврили. Впрочем, тут можно добавить, что США в этом реванше были прямо заинтересованы, а Британия - косвенно надеялась поживиться.

США угадали. Британия - нет. Бывает.

Францию...обманули. Ей стоило либо надавить на полный развал Германии на Ганновер и Баварию и Рур, либо уже не рыпаться и добиваться честного ко всем мира, без всяких уступок в пользу Польши или запрета Аншлюса.

[чукча]

добиваться честного ко всем мира, без всяких уступок в пользу Польши

Что отберут в пользу Польши восточные земли - это было в 14ти пунктах, пункт 13

[Иван Ситников]

добиваться честного ко всем мира, без всяких уступок в пользу Польши

Что отберут в пользу Польши восточные земли - это было в 14ти пунктах, пункт 13

Да не было, не было! Немецкие это земли, всю жизнь прусскими были.

Справедливый мир = без уступок в пользу Польши.

[чукча]

Да не было, не было!

?? Прочтите 14 пунктов Вильсона и не говорите ерунды.

Изменено 12 Oct 2013 пользователем чукча

[Tayhard]

Да не было, не было! Немецкие это земли, всю жизнь прусскими были.

Справедливый мир = без уступок в пользу Польши.

Ну вот вам 13 пункт. "Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю".

Если вы в состоянии придумать доступ к морю для поляков без передачи земель Германской империи - предложите свой вариант.)))

[ясмин джакмич]

Да не было, не было! Немецкие это земли, всю жизнь прусскими были.

Справедливый мир = без уступок в пользу Польши.

Ну вот вам 13 пункт. "Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю".

Если вы в состоянии придумать доступ к морю для поляков без передачи земель Германской империи - предложите свой вариант.)))

Можно через Неман, - все таки Мемельланд больше литовская область и от востока Восточной Пруссии обкорнать можно

[Tayhard]

Справедливый мир = без уступок в пользу Польши.

Это еще почему? Полонофобией страдаем?

[ясмин джакмич]

Справедливый мир = без уступок в пользу Польши.

Это еще почему? Полонофобией страдаем?

Полонофибией не стадаю, однако Поляков считаю нацией чрезмерно гонористой и чисто сухопутной

[Tayhard]

Можно через Неман, - все таки Мемельланд больше литовская область и от востока Восточной Пруссии обкорнать можно

Во первых, это тоже территория Германской империи. Во вторых, я не понимаю почему литовцы должны страдать больше немцев. Литовцы войну не развязывали, вообще-то.

Ну и географически там землю с немцами придется отрезать все равно. Или с литовцами Российской империи, опять же - а их то за что?

Ну и вот уж где поляки не жили никогда так это в Мемеле.

Короче, план так себе.)

Полонофибией не стадаю, однако Поляков считаю нацией чрезмерно гонористой и чисто сухопутной

Нууу, не то чтобы это было не так.) Просто мы обсуждаем ситуацию в свете уже существующих 14 пунктов Вильсона, где выход к морю прописан. А некоторые участники дискуссии кажется это отрицают.

Потом, гонор и сухопутство есть, но представьте карту Польши без Данцигского коридора и кресов всходних ( а про них никто в 1918 и не предполагал). Это будет марионетка Германии.

[ясмин джакмич]

Можно через Неман, - все таки Мемельланд больше литовская область и от востока Восточной Пруссии обкорнать можно

Во первых, это тоже территория Германской империи. Во вторых, я не понимаю почему литовцы должны страдать больше немцев. Литовцы войну не развязывали, вообще-то.

Ну и географически там землю с немцами придется отрезать все равно. Или с литовцами Российской империи, опять же - а их то за что?

Ну и вот уж где поляки не жили никогда так это в Мемеле.

Короче, план так себе.)

Я рассматриваю с точки зрения "как сделать выход не через Гдыню". Поляки этим коридорчиком обладали с X века до 1772 года. И чего то морской державой не стали

[Tayhard]

Немецкие это земли, всю жизнь прусскими были.

Начнем с того что пруссы были славянами. А если вы про государство Пруссию, то оно возникло в 16 веке и успело побыть польским вассалом.

[mactuca]

пруссы были славянами.

???

Славянами были померанцы(и померельцы) там почти у всех славянские фамилии и происхождение. Позже восточную часть Померании переименовали в зап. Пруссию и за чего может возникнуть путаница.

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Мушат

[ясмин джакмич]

пруссы были славянами.

???

Славянами были померанцы(и померельцы) там почти у всех славянские фамилии и происхождение.

Не отбирать же у немцев в 1919-м все что свисает восточней Одера-Нейсе