Обиженные в Версале

[ясмин джакмич]

Жаль что Гитлера так же из РИ нельзя было стереть

[Ottokar]

Как бы именно-что. Если бы у немцев просто взяли репарации, пусть пропорциональные 1871 - без развала их экономики, и не отнимали не-своих земель в пользу третьих стран - Польша - то никаких проблем бы точно не было. Репарации бы заплатили, также как их заплатили французы в 71 или немцы после ВМВ, восприняли бы новую национальную идею "хорошо работать" вместо "всех грабить" на двадцать лет раньше - и все. Иначе надо было либо добивать наглухо, с отделением Баварий-Саксоний-Ганновера, но на это не хотела идти Британия. А показательно унизить - и думать, что не прилетит ответки - глупо.

Подписываюсь под каждым словом

И то не вышло, Йорг Хайдер это гарантирует.

+++

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Nagel]

Была бы оккупирована вся Германия- получили бы много Шлагетеров.

и кто бы их спонсировал?

Любая партизанщина завязана на снабжение - т.е. финанасы.

Нет бабла - нет патронов и винтовок. Тем более времена тогда суровые - это сейчас талибы в Афгане могут все что хошь покупать в открытую(ну кроме самого оружия).

А тогда введут сенегальских стрелков в Берлин и все - нету борцов за свободу.

Как вервольфы кончились- они тоже пробовали партизанить - но кода за поддержку деревни танками сносят, а большой земли куда можно слать раненых и получать патроны нет -усе. кое кто ещё лет пять побегал.

[чукча]

долг всё время использовался как рычаг для давления на Германию, в том числе и в виде вооруженной интервенции.

Во Франции она и не прекращалась до полной выплаты долга. По срокам примерно тоже самое.

Собственно я к чему - ничего такого неординарного в ВД не было. Страна проиграла большую войну, страна потеряла территории и должна платить репарации. Все по честному. Отобрали только земли на которых были значительные меньшинства (поляки и французы). Существованию страны и нации победители не угрожали, оккупацией не злоупотребляли, войска вывели и ввели только при явном нарушении договора и временно. Реваншизм связан именно с фактом проигрыша войны, а не с конкретными статьями ВД. Ведь "несправедливыми" немцы считали даже создание Чехословакии с Судетами, территорией германской империи не принадлежащей. "Неграбительским" они бы сочли только такой договор, где они получют репарации и территориальные приобретения.

Я могу еще отметить, что ПМВ была тяжелой, жертвы велики и соответственно ожидания от ее результатов сильно завышенны. Это аукнулось и победителям - не только в Италии, но и во Франции и Англии были настроения "за что боролись" - ожидали получить больше.

Французская экономика была меньше разрушена войной.

Это еще почему?

[Vasilisk]

Кстати, хорошая альтернатива - есть мнение, что после этого ВМВ не будет, а сразу в 20-х начнется длинная-длинная Холодная война. Несколько раз на форуме подымалось, но в неудачные периоды -- народ предпочитал про всяких попуданцев флеймить.

А такую развилку исключительно сложно моделировать - слишком давно и слишком много случайностей неизбежно повлияет на развитие событий. С другой стороны, слишком близко, чтобы можно было писать что в голову взбредёт.

[марик]

Если можно я хотел бы уточнить. Вон тот список насчет териториальных и иных претензий.

1. Где то на русском содержится, а то не хотелось бы напороть из за неправильно понятого слова. Я к сожалению в английском со словарем. Не свободно.

2. Я так понимаю это никогда официально не утверждали. Наброски. Ну вот с РИ понятно. Им хотелось Проливы, влияние на Балканах ну и кусок Австрийских земель. Возможно репараций. Франция Эльзас с Лотарингией, возможно Саар. Англия колонии. А вот что хотел Вильгельм, где то отражено? Понятно могли быть изменения, но прикидки ведь должны быть?

Не, ну опять начинается - показательно унизили. А ничего, что они РИ показательно унизили в Бресте? Что кто-то всерьез думает, что победив Францию не устраят нечто капитальное? Почему они не должны расплачиваться за свои аппетиты.

[чукча]

Если бы у немцев просто взяли репарации, пусть пропорциональные 1871 - без развала их экономики,

По уму бы нужно было ввести войска и не выводить до выплаты денег. Тогда бы немцы не играли в безденежного кота Базилио. Вывели войска авансом - и получили этот водевиль с "бедные мы несчастные сиротинушки"

[Nagel]

Воот ! Что стало с Армией Крайовой и всякими прочими УПА ?!

у них был в целом стабильный тыл -ни с поляками ни с галичанами как с народом войн не вели.Т.е. был какой то процент населения на который они могли опереться -получать от него еду, медицинскую помощь, который их укрывал. А вервольфы действовали в тотально оккупированой Германии где везде комендатуры и блок посты, и все население запугано до полусмерти.

[Ottokar]

Это еще почему?

Я о франко-прусской

немцы считали

ВСЕ немцы?

создание Чехословакии с Судетами

ну так в Судетах большая часть населения- немцы. Ладно слить французам, которые реально с Германией воевали- а тут-то какие-то примазавшиеся...

Я могу еще отметить, что ПМВ была тяжелой, жертвы велики и соответственно ожидания от ее результатов сильно завышенны. Это аукнулось и победителям - не только в Италии, но и во Франции и Англии были настроения "за что боролись" - ожидали получить больше.

Согласен

А вот что хотел Вильгельм, где то отражено?

Выше коллега чукча приводил некоторые немецкие планы

Почему они не должны расплачиваться за свои аппетиты.

Странно- ограбили немцы Россию, а расплачиваться должны перед Англией, Францией и США. Тем более, нельзя карать за неосуществленное

Наброски

одним из набросков была ликвидация Германии как государства, насколько мне известно- с вiльной Баварией, например

А ничего, что они РИ показательно унизили в Бресте?

В Бресте унизили не РИ, а РСФСР, которая на тот момент вообще не вполне государство

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Что кто-то всерьез думает, что победив Францию не устраят нечто капитальное

Максимумом злобных немецких планов был захват французской Лотарингии и Бельфора. По сравнению с планами Антанты (выполнение части которых за счет упорного немецкого сопротивления было сорвано) выглядит мелко

[чукча]

Наброски.

Из всех стран официально сформулировали свою позицию только США(14 пунктов). Германия это сделал в отношении России и Румынии (Брест и Бухарест). В отношении АиФ, равно как и сама АиФ требований до конца войны не выдвигали.

А вот что хотел Вильгельм, где то отражено?

Септемберпрограмм

http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Потом был еще план МиттельЕвропы (тоже наброски), в 1917-1918 ГИ стала под свой контроль ставить союзную АВИ, для АВИ победа Германии несла скорее всего вассальный статус. Об этом ЕМНИП у Шимова читал.

[Ottokar]

Из всех стран официально сформулировали свою позицию только США(14 пунктов)

Наиболее разумная программа, кстати. Вот только если бы её честно распространили и на немцев...

[чукча]

Я о франко-прусской

И я о ней. Полстраны под оккупацией, ключевой металлургический район аннексируется, в столице и главном промузле восстание и уличные бои с разрушениями. И все получается прекрасно. А в 1914-1918 - боевые действия на территории Германии не велись.

Наиболее разумная программа, кстати.

Для США. А за что французы и прочие итальянцы воевали?

[Ottokar]

А в 1914-1918 - боевые действия на территории Германии не велись.

Германия, ЕМНИП, была в блокаде все четыре года страшно истощающей войны

Полстраны под оккупацией, ключевой металлургический район аннексируется, в столице и главном промузле восстание и уличные бои с разрушениями

Замечу, что немцы той ситуацией не воспользовались и на половину, хотя тот же Бельфор могли ещё тогда затребовать

прочие итальянцы

Их, кстати, подлейшим образом надули. Результат- перебежали к злобным германским реваншистам. Антанта такая Антанта- если они подобным образом обращались с друзьями, то что уж сказать о врагах...

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[чукча]

В Бресте унизили не РИ

Они трижды получали возможность унизить побежденных (1871, 1917-брест, 1918-бухарест) и все разы этой возможностью воспользовались. Потом проиграли уже они и послышались стоны и вопли, как так, проигравшей стране не дали возможность присоединить новые земли?! Беспредел, грабеж!

Я же говорю, любой вариант где они проиграли вызовет такой же реваншизм как в реале, дело не в договоре, а в "несправедливости" самого факта проигрыша.

[ясмин джакмич]

Итальянцы конечно сами виноваты - нехрен было ждать Далмацию, которая им как корове седло пристало. Но истекли они кровью во многом напрасно

В Бресте унизили не РИ

Они трижды получали возможность унизить побежденных (1871, 1917-брест, 1918-бухарест) и все разы этой возможностью воспользовались. Потом проиграли уже они и послышались стоны и вопли, как так, проигравшей стране не дали возможность присоединить новые земли?! Беспредел, грабеж!

Я же говорю, любой вариант где они проиграли вызовет такой же реваншизм как в реале, дело не в договоре, а в "несправедливости" самого факта проигрыша.

Согласен с тем что немцы все равно будут недовольны

[Ottokar]

Согласен с тем что немцы все равно будут недовольны

Но не факт, что начнут новую мировую войну

все разы этой возможностью воспользовались

В 1871-ом- явно выжали не всё, что можно. Вот потребовали бы немцы, скажем, создания приграничной демилитаризованной зоны, включающей лучшие французские земли. Или французских территориальных уступок Италии и Испании

1918-бухарест

Из Румынии та ещё жертва- она сама вступила в банду Центральные державы и хапнула Бессарабию

Я же говорю, любой вариант где они проиграли вызовет такой же реваншизм как в реале, дело не в договоре, а в "несправедливости" самого факта проигрыша

Как будто страны Антанты в случае поражения вели бы себя иначе

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

ИМХО, смягчить градус Версаля и тем снизить остроту реваншизма было можно за счет сбалансированной репарационной политики, но союзники сделали все это через задницу - помимо поражения и разорения немцы, воспитывавшиеся последние 50 лет в "прусском добродетельном" военном духе (даже поздравляя Николая Александровича с рождением Алексея кайзер поставил в своем напсутвии "пусть вырастет храбрым солдатом" перед "достойным государственным мужем"), почувствовали себя кастрированными. Недовольны они были бы в любом случае, но гипернфляция, дефецит, требования союзников платить здесь и сейчас, конфискации военного и торгового флота - все это било оголенным проводом по самолюбию и взывало к мщению. После 50 лет империи трудно стать добрым законопослушным гражданином республики, тем более когда тебе накостыляли какие-то лягушатники и какие-то англичанишки. И тем более не признаются сами себе, что это произошло из-за ошибки горстки высшего военно-политического руководства своей Империи.

Но не факт, что начнут новую мировую войну

Гитлер пришел к власти во многом благодаря волне Депрессии и интригам фон Папена - этого могло и не случиться довольно просто. Хотя если бы фон Папен разорился и застрелился в черный четверг) Ну это я позволяю себе грубую упрощенку

Из Румынии та ещё жертва- она сама вступила в банду Центральные державы и хапнула Бессарабию

Бессарабию не перебьешь, хотя конечно нефть она не заменяет

Изменено 10 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Но не факт, что начнут новую мировую войну

А это зависит от раскладов в Германии и от поведения Антанты. Оно бы им хотелось, но боязно. Если найдется чел который сможет переубедить ширнармассы а также военных и прочих что бояться нечего, уроки учтенны и все на мази, то начнут. Гитлер вот смог, но не сразу, при его первых кунштюках сограждане были готовы его повязать и вывесить табличку "я не с ним", вот когда ему это с рук сошло, вот тогда и поверили. Соответственно для увеличения шансов на предотвращение войны надо немцев сразу сильнее пугать и дальше уверенно кошмарить если чего не так.

[Ottokar]

Соответственно для увеличения шансов на предотвращение войны надо немцев сразу сильнее пугать и дальше уверенно кошмарить если чего не так.

Сдается мне, что это их скорее озлобит

[чукча]

Сдается мне, что это их скорее озлобит

А они уже озлобленны и мечтают повторить - произошла явная несправедливость, Германия проиграла войну. Этой мечте противостоит только неуверенность в успехе и чувство страха. Чем больше чувствуется неуверенности у АиФ, тем меньше этого страха.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Сдается мне, что это их скорее озлобит

А они уже озлобленны и мечтают повторить - произошла явная несправедливость, Германия проиграла войну. Этой мечте противостоит только неуверенность в успехе и чувство страха.

Немцы реванша конечно хотят, но - вспомним их тех же извечных врагов, французов. Почему то они в 1887-м с радостью и патриотическими оргазмами не перевес не побежали бить немчуру за Гильома Шнебеля. А ведь тоже хотели вернуть дрожайшие Эльзас-Лотарингию. Экономика развивалась и французы постепенно могли улучшить свой уровень жизни. Несмотря на Долгую Депрессию. И сцепились лишь через 43 года.

Почему же именно немцы должны через 20 лет как завещал маршал Фош пойти топтать Европу?

Скажите французы слабаки и один шваб сможет напподдать отделению лягушатников просто плюнув на них? Пффф.... Шовенистические бредни в розовых соплях военных утопий конца XIX века

Изменено 10 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

Оно бы им хотелось, но боязно

Начать мировую войну? Кхм... Опыт 1918 года намекает на то, что отнюдь не всем (о чем я уже четвертую, кажется, страницу толкую)

Чем больше чувствуется неуверенности у АиФ, тем меньше этого страха.

Дык эта неуверенность вызвана естественными причинами, а не излишним гуманизмом

[ясмин джакмич]

Начать мировую войну? Кхм... Опыт 1918 года намекает на то, что отнюдь не всем (о чем я уже четвертую, кажется, страницу толкую)

Если Ремарк не лукавит, то с таким пайком который был у немцев в 1918 году уважающие себя люди не то что до Революции, до дезертирства и суицида дойдут

Дык эта неуверенность вызвана естественными причинами, а не излишним гуманизмом

Единственного чего немцы боялись - отсутствия начальства. Они не отвыкли ещё от имперской сервильности, привычки полагаться на начальство и растерялись. Свалили все на демократов и с радостью побежали в объятия "уверенной в себе" силы. Которая удовлетворила их сильной рукой сполна - их и весь мир

Изменено 10 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[Иван Ситников]

Немцы реванша конечно хотят, но - вспомним их тех же извечных врагов, французов. Почему то они в 1887-м с радостью и патриотическими оргазмами не перевес не побежали бить немчуру за Гильома Шнебеля. А ведь тоже хотели вернуть дрожайшие Эльзас-Лотарингию. Экономика развивалась и французы постепенно могли улучшить свой уровень жизни. Несмотря на Долгую Депрессию. И сцепились лишь через 43 года.

Почему же именно немцы должны через 20 лет как завещал маршал Фош пойти топтать Европу?

Скажите французы слабаки и один шваб сможет напподдать отделению лягушатников просто плюнув на них? Пффф.... Шовенистические бредни в розовых соплях военных утопий конца XIX века

Это все верно. Реванш - вопрос желаний и возможностей.

НО. Одно дело, когда вся страна зла на оккупантов, которые собирают репарации прямо у тебя дома, и отдали территории с явно немецким населением стране, которая вообще-то войну не выиграла! - в такой ситуации поддержка Гитлера или любого другого подобного деятеля - детерминирована, так жить нельзя, лучше умереть сражаясь за Фатерлянд, чем терпеть ЭТО.

А вот если был бы НОРМАЛЬНЫЙ честный мир - то есть Э-Л Франции и умеренные репарации, с которыми бы за 5 лет можно было ударными темпами расплатиться и дальше жить в свое удовольствие, и принять жаждующих австрийцев и судетских немцев - то народ не пойдет ни за каким Гитлером, бо зачем? Итак все хорошо.

Начинать войну или ее провоцировать - оно ведь всегда страшно. Без серьезного повода такое делать не будут. Но когда ТАК унизили - то, как я уже сказал, лучше попробовать отомстить и завоевать достойное место в мире, особенно, если враги сами дают такую возможность.