Обиженные в Версале

[Ottokar]

та часть немецкого общества, которая сочла грабительским РеИ договор

Так эта часть могла придти к власти, а могла и не придти. Версальский договор в РеИ-версии дал им дополнительный потенциал

об удовлетворении немецких справедливых территориальных притязаний, изложенных в 1914-1916

Кстати, а на какие территории притязали немцы?

[чукча]

Кстати, а на какие территории притязали немцы?

The general aim of the war is security for the German Reich in west and east for all imaginable time. For this purpose France must be so weakened as to make her revival as a great power impossible for all time. Russia must be thrust back as far as possible from Germany's eastern frontier and her domination over the non-Russian vassal peoples broken.

1. France. The military to decide whether we should demand cession of Belfort and western slopes of the Vosges, razing of fortresses and cession of coastal strip from Dunkirk to Boulogne.
   The ore-field of Briey, which is necessary for the supply of ore for our industry, to be ceded in any case. Further, a war indemnity, to be paid in instalments; it must be high enough to prevent France from spending any considerable sums on armaments in the next 15-20 years.
   Furthermore: a commercial treaty which makes France economically dependent on Germany, secures the French market for our exports and makes it possible to exclude British commerce from France. This treaty must secure for us financial and industrial freedom of movement in France in such fashion that German enterprises can no longer receive different treatment from French.
   
2. Belgium. Li?ge and Verviers to be attached to Prussia, a frontier strip of the province of Luxemburg to Luxemburg.
   Question whether Antwerp, with a corridor to Li?ge, should also be annexed remains open.
   At any rate Belgium, even it allowed to continue to exist as a state, must be reduced to a vassal state, must allow us to occupy any militarily important ports, must place her coast at our disposal in military respects, must become economically a German province. Given such a solution, which offers the advantages of annexation without its inescapable domestic political disadvantages, French Flanders with Dunkirk, Calais and Boulogne, where most of the population is Flemish, can without danger be attached to this unaltered Belgium. The competent quarters will have to judge the military value of this position against England.
   
3. Luxemburg. Will become a German federal state and will receive a strip of the present Belgian province of Luxemburg and perhaps the corner of Longwy.
   
4. We must create a central European economic association through common customs treaties, to include France, Belgium, Holland, Denmark, Austria-Hungary, Poland "sic", and perhaps Italy, Sweden and Norway. This association will not have any common constitutional supreme authority and all its members will be normally equal, but in practice will be under German leadership and must stabilise Germany's economic dominance over Mitteleuropa.
   
5. The question of colonial acquisitions, where the first aim is the creation of a continuous Central African colonial empire, will be considered later, as will that of the aims to be realised vis-?-vis Russia.
   
6. A short provisional formula suitable for a possible preliminary peace to be found for a basis for the economic agreements to be concluded with France and Belgium.
   
7. Holland. It will have to be considered by what means and methods Holland can be brought into closer relationship with the German Empire.
   In view of the Dutch character, this closer relationship must leave them free of any feeling of compulsion, must alter nothing in the Dutch way of life, and must also subject them to no new military obligations. Holland, then, must be left independent in externals, but be made internally dependent on us. Possibly one might consider an offensive and defensive alliance, to cover the colonies; in any case a close customs association, perhaps the cession of Antwerp to Holland in return for the right to keep a German garrison in the fortress of Antwerp and at the mouth of the Scheldt.
   

From Fritz Fischer, Germany's Aims in the First World War, W.W. Norton & Company, Inc., 1967. Reprinted by permission.

[Ottokar]

Хотя... я может скажу страшную вещь, но я знаю АИ, в которой никакого послеверсальского реваншизма точно не будет. Это захват власти Союзом Спартака. В таком случае Германию или оккупируют с применением ковровых бомбардировок отравляющими веществами, или изолируют (а красной Германии, в отличии от фашистской, никто не позволит ни ремилитаризовать Рейнланд, ни тем более аншлюссировать Австрию и Судеты)

From Fritz Fischer, Germany's Aims in the First World War, W.W. Norton & Company, Inc., 1967. Reprinted by permission.

А этот текст- это что? Проект, переданный кайзеру на рассмотрение? Тем более немцы тут по сравнению с Антантой ещё умеренны- ликвидации Франции здесь не предлагается, а Антанта, ЕМНИП, ещё в 1914ом задумывалась о предоставлении по окончанию войны независимости всем германским королевствам

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[чукча]

А этот текст- это что? Проект, переданный кайзеру на рассмотрение?

Да, Септемберпрограм 1914.

ликвидации Франции здесь не предлагается

Зато предлагается немного разделить Российскую Империю, что собственно и реализовали в Бресте. В отличие от.

[чукча]

Версальский договор в РеИ-версии дал им дополнительный потенциал

Нет, я повторюсь: " Если альтернативный вариант Версальского договора не исправляет эту главную, просто вопиющую несправедливость - скажем в нем нет пунктов о репарациях выплачиваемых Францией Германии, об удовлетворении немецких справедливых территориальных притязаний, изложенных в 1914-1916, о передаче английского флота Германии, то та часть немецкого общества, которая сочла грабительским РеИ договор, сочтет грабительским и любой другой без данных пунктов.

"

Договор, в котором Германия не является победившей стороной, диктующей свою волю - априори несправедливый и с это не изменить.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем чукча

[Иван Ситников]

Договор, в котором Германия не является победившей стороной, диктующей свою волю - априори несправедливый и с это не изменить.

Коллега, Вы совершенно не правы. Договор несправедливый потому, что вопреки якобы декларируемой "свободой самоопределения" - у Германии отнимают земли, населенные коренными немцами. Помимо этого - еще и экономическое унижение, которое сильно провоцирует реваншизм. Одно дело раньше - отдал контрибуцию золотом и забыл. И совсем другое - когда приходят к тебе на землю и сами начинают взимать всякие налоги, пошлины и проч. Это в любом случае будет вызывать недовольство, как форма экономической оккупации.

Если бы все требования в Версале ограничились Эльзас-Лотарингией и колониями и взамен этого Германии бы позволили принять рьяно хотевших присоединиться к Германской Империи австрийцев и судетских немцев - уверяю, Вторую Мировую немцы бы не провоцировали.

А отнимая земли в пользу заведомо слабейших и к тому же "идиотских" соседей в виде Польши - немудрено, что к власти придет Гитлер, который попробует эти земли Германии вернуть назад, и развяжет мировую войну, если потребуется.

Про АИ проекты мирного договора, который бы навязали немцы - ничего, знаете ли, подобного. Ну то есть как оно было бы в РеИ - я не знаю, если война кончилась бы в 16 или 18 их победой - то там уже могли быть какие-то подобные изыски.

А если говорить изначально, то немцы ставили цель очень четко - французские колонии. А никаких территориальных аннексий по отношению к Франции не предполагалось. Да и по отношению к России тоже.

Понятно, что до и во время ПМВ были всякие полоумные "аннексистские движения", которые выступали за аннексию всяких Литвы или рудных районов Лонгви - но это были не более чем разговоры. Официально германское правительство требования свои высказало четко: "Французские колонии".

[Ottokar]

Да, Септемберпрограм 1914.

Принял ли кайзер этот проект?

Договор, в котором Германия не является победившей стороной, диктующей свою волю - априори несправедливый и с это не изменить.

Вообще в 18ом году в Германии немножко приключилась революция и солдаты с матросами отказались воевать. По сути, отказалась воевать значительная часть общества, то есть у этой части общества были серьезные пацифистские настроения (напомню, ничего подобного во Франции или Англии не приключилось). То есть если бы условия Версаля были бы мягче, эта часть общества обладала бы бОльшей поддержкой во всем народе и могла бы не допустить прихода к власти реваншистов. Замечу, что в РИ даже Гитлер, придя к власти, сначала был вынужден заявлять, что желает только мира (то же занятие Рейнланда- это лишь 1936-ой, когда во Франции был правительственный кризис, а внимание всего мира было приковано во многом к Испании). Сначала ему пришлось раздавить оппозицию, в первую очередь левых (немецких). А когда он задумался о захватах, ему чуть генералы (немцы-милитаристы-реваншисты) не открутили бошку. Коллега Сержио, помнится, не раз и не два выкладывал ссылки на идеи о постепенной и мирной ревизии Версаля. Так что приписывать немцам какую-то гиперагрессивность значит сильно грешить против истины

И опять-таки повторюсь- сильно ли немцы в плане национального гонора и имперастии отличались от соседей что западнее, что восточнее?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Q-silver]

часть немецкого общества, которая сочла грабительским РеИ договор, сочтет грабительским и любой другой без данных пунктов.

субъективное восприятие частью немецкого общества ВД как грабительского (как и любого другого договора где Германия не является победителем) не опровергает того факта, что объективно ВД являлся а) грабительским, б) неподъемным для немецкой экономики

[ясмин джакмич]

Немцы были ущемлены тем что их лишили собственных колоний, не дали объединиться с Австрией.

Англичане горели желанием объеденить свою розовую линию Каир Кейптаун, французы на основании крестовых походов рвались в Левант. Вот и вся агрессия

С поляками конечно трудней

[Ottokar]

а) грабительским, б) неподъемным для немецкой экономики

Кстати, франко-прусский мир 1870 года, упомянутый коллегой Мариком, подходил под критерий а), но не под критерий б)

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Q-silver]

Чем так ужасен был Версаль.

например Холокостом.

ограничения наложенные Антантой на бизнес Германии + неподъемные репарации = бюджетный дефицит/безработица/инфляция

от которых население спасалось мнээ не совсем солидарными мерами

что не способствует мультикультурализму и толерантности

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Q-silver

[ясмин джакмич]

Гитлер начал бы войну и без версальского договора - это был его пунктик

[Ottokar]

Гитлер начал бы войну и без версальского договора - это был его пунктик

Пришел бы он к власти без Версальского договора? Если б Германии дали взять Австрию с Судетами, разрешили бы сохранить нормальную армию и не науськивали бы на неё Польшу, то Круппам война была бы не нужна- Восточную и Южную Европу немцы бы взяли чисто экономически (и не только их, возможно). А без Круппов Гитлер так и остался бы уличным горлодером

[ясмин джакмич]

Гитлер начал бы войну и без версальского договора - это был его пунктик

Пришел бы он к власти без Версальского договора? Если б Германии дали взять Австрию с Судетами, разрешили бы сохранить нормальную армию и не науськивали бы на неё Польшу, то Круппам война была бы не нужна- Восточную и Южную Европу немцы бы взяли чисто экономически (и не только их, возможно). А без Круппов Гитлер так и остался бы уличным горлодером

Ну а кто знает, дали бы немцам в АИ Австрию или нет? Все считают их отдельной нацией, самостоятельной и самодостаточной.

[Q-silver]

Гитлер начал бы войну и без версальского договора

кто бы о нем знал, если бы в обществе градус агрессии не повысился в результате бюджетного дефицита/безработицы/инфляции?

[чукча]

а) грабительским

В смысле? Немцы проиграли большую войну и кое-что потеряли. Потеряли гораздо меньше, чем они сами брали с побежденных, условия Антанты достаточно умеренные. Все вполне естественно и ожидаемо.

б) неподъемным для немецкой экономики

Эта часть и не выполнялась на практике. Немцы выплатили лишь несколько процентов репараций, но и те - не из своих денег, а из взятых в США займов. А потом им и вовсе простили. Собственно никто ни репараций, ни набранных в ПМВ долгов не выплатил в сколько-то значительном объеме. Германия заплатила едва ли не меньше, чем Франция и Англия своим кредиторам.

Объективно, по стандартам того времени, ВД очень мягкий договор. Он скорее несправедлив к победителям, чем к немцам. Любые дальнейшие послабления скорее усилят реваншизм, чем ослабят.

[ясмин джакмич]

Вот пройдитв Вене какая нибудь комунистическая заварушка, немцы могли бы оккупировать страну

Гитлер начал бы войну и без версальского договора

кто бы о нем знал, если бы в обществе градус агрессии не повысился в результате бюджетного дефицита/безработицы/инфляции?

Для этого немцам нужно воевать повышая налоги

[Q-silver]

Кстати, франко-прусский мир 1870 года, упомянутый коллегой Мариком, подходил под критерий а), но не под критерий б)

в стартовом топике коллеги марика содержится неявная предпосылка, что множество грабительских договоров может состоять только из одного члена.

и если мы начнем с договора 1871 года или БЛ договора, то остальные договора грабительскими быть уже не могут.

[Ottokar]

чем они сами брали с побежденных

Смотря когда. Договор в БЛ был заключен с правительством, падения которого ожидали с минуты на минуту и которое не вполне признавалось за "правительство". С тем же царским правительством условия мира могли бы быть и другими. Напомню, в 1917 году германский рейхстаг принял постановление о заключении мира без аннексий и контрибуций- договориться с Антантой не удалось лишь из-за неготовности немцев подтвердить восстановление Бельгии

условия Антанты достаточно умеренные

Эээ? А демилитаризация приграничной зоны или отторжение территорий в пользу третьих стран? Сравните это с условиями франко-прусского мира 1870 года

А потом им и вовсе простили

ЕМНИП, немцы отказались плодить долги только в 1934 году

Любые дальнейшие послабления скорее усилят реваншизм, чем ослабят.

Можно какие-нибудь аргументы в пользу этого?

Объективно, по стандартам того времени

По каким стандартам?

и если мы начнем с договора 1871 года или БЛ договора, то остальные договора грабительскими быть уже не могут.

Ага, вот только договор 1871 года был сильно менее грабительским, чем Версальский. Про БЛ договор- см. выше

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

Сдалась гансам Бельгия

[Q-silver]

кое-что потеряли

все-таки потеряли.

и как мы увидим дальше потери были настолько существенны что радикально сменили смысл экономической деятельности и затронули жизнь каждого члена германского общества

Потеряли гораздо меньше, чем они сами брали с побежденных

давайте для простоты предположим, что договора заключаемые немцами с побежденными тоже были грабительскими.

а справедливость (особенно историческая) - это восьмой смертный грех.

Эта часть и не выполнялась на практике.

логично.

она ж невозможная.

тем не менее Германия сделала попытку + передала победителям кое-какое имущество, наиболее ликвидные предприятия и ресурсы (уголь,транспорт).

после чего экономику (и так обескровленную военными расходами) постиг коллапс.

уж не знаю мягкий/твердый стандартный/нестандартный ВД - но коллапс экономики Германии - следствие ВД.

П.С.

А вообще ранний Кейнс чертовски хорошо пишет. Лучше прочитать/перечитать его анализ ВД, чем мое краткое изложение :)

[чукча]

тем же царским правительством условия мира могли бы быть и другими.

---------------------

Согласно заключённому договору Румыния возвращала Болгарии полученную по договору 1913 года Южную Добруджу с дополнительны­ми исправлениями границы в пользу Болгарии. Над Северной Добруджей устанавливался кондоминиум держав Четверного союза, обязывавшихся обеспечить Румынии торговый путь к Черному морю по линии Чернаводэ - Констанца. Румынии также пришлось отдать Австро-Венгрии контроль над проходами в Карпатах. Кроме того, Румыния передавала Германии в концессию на 90 лет нефтепромыслы.

---------------------

А демилитаризация приграничной зоны или отторжение территорий в пользу третьих стран

Нормальные условия. Что в них такого?

ЕМНИП, немцы отказались плодить долги только в 1934 году

Это не так. С 1924 года Германия платила репарации почти полностью американскими деньгами, а перестала их платить вообще в 1931.

Можно какие-нибудь аргументы в пользу этого?

Так я уже написал выше. Несправедливость, в глазах немцев - сам факт того что они проиграли войну, а не договор как таковой. Любой договор, ущемляющий Германию с этой точки зрения грабительский и несправедливый. А любое послабление - это знак слабости победителей, признак того, что они сами понимают что по справедливости войну должны были выиграть немцы, а они обнимать немецкие сапоги.

[чукча]

все-таки потеряли. и как мы увидим дальше потери были настолько существенны что радикально сменили смысл экономической деятельности и затронули жизнь каждого члена германского общества

Ну да, а чего они ожидали, они же проиграли? Допустим Х сел играть в покер или там преферанс, поставил на кон машину и продул. Теперь Х вынужден ходить пешком. В чем несправедливость?

[Ottokar]

А вообще ранний Кейнс чертовски хорошо пишет. Лучше прочитать/перечитать его анализ ВД, чем мое краткое изложение

Вообще уважаемые оппоненты проигнорировали несколько важных аргументов:

1. Ряд вполне себе западных деятелей- особенно англичан- справедливо указывали на несправедливость Версальского мира и то, что он повлечет за собой немецкий реваншизм. Если ВД был так мудр и справедлив, чего ж они были недовольны?

2. Большая часть аналогичных мирных договоров предыдущего века и начала века этого были гораздо умереннее- в частности, у Франции, развязавшей 24-х летнюю мировую войну (Революционные и Наполеоновские войны) вообще не отняли никаких территорий, акромя захваченных; мирный договор 1871 года по степени ограбиловки ВД сильно уступает

3. Немцы в 1918 году сами свергли правительство, развязавшее войну, то есть в Германии возобладали антивоенные настроения- будь ВД мягче, они могли бы продержаться дольше

4. Оппоненты ссылаются исключительно на захватнические проекты планов, предоставленные кайзеру армейским командованием, игнорируя мирные проекты, выработанные рейхстагом

Ну да, а чего они ожидали, они же проиграли? Допустим Х сел играть в покер или там преферанс, поставил на кон машину и продул. Теперь Х вынужден ходить пешком. В чем несправедливость?

Немцы разрушили французскую экономику по итогам франко-прусской?

Так я уже написал выше. Несправедливость, в глазах немцев - сам факт того что они проиграли войну, а не договор как таковой. Любой договор, ущемляющий Германию с этой точки зрения грабительский и несправедливый. А любое послабление - это знак слабости победителей, признак того, что они сами понимают что по справедливости войну должны были выиграть немцы, а они обнимать немецкие сапоги.

В глазах ВСЕХ немцев? Откуда вы так точно знаете их умонастроения?

Согласно заключённому договору Румыния возвращала Болгарии полученную по договору 1913 года Южную Добруджу с дополнительны­ми исправлениями границы в пользу Болгарии. Над Северной Добруджей устанавливался кондоминиум держав Четверного союза, обязывавшихся обеспечить Румынии торговый путь к Черному морю по линии Чернаводэ - Констанца. Румынии также пришлось отдать Австро-Венгрии контроль над проходами в Карпатах. Кроме того, Румыния передавала Германии в концессию на 90 лет нефтепромыслы.

Ну, лимитрофов европейцы никогда особо не жалели. Тем не менее, могли бы обойтись с потомками римлян и хуже

Ещё важный момент- как справедливо отмечал коллега Ситников, пропаганда Антанты-то (вильсоновские тезисы) утверждала, что мир будет справедливым, без аннексий и контрибуций, не так ли?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[чукча]

но коллапс экономики Германии

Какой коллапс? Разве что в начале 1920ых, но и тот был вызван жутким перенапряжением сил в ходе ПМВ - пошел откат. В 1927 скажем уже все не столь плохо было. А состояние экономики в 1929-1932 к ВД имеет очень опосредованное отношение.

Немцы разрушили французскую экономику по итогам франко-прусской?

А часовню тоже они развалили?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем чукча