Обиженные в Версале

[Q-silver]

В чем несправедливость?

коллега, в моем персональном словаре термины "справедливость/несправедливость" являются грубейшей площадной бранью. поэтому я такой антинаучной терминологией не пользуюсь.

давайте смотреть на последствия договора и оценивать результаты.

[Ottokar]

А часовню тоже они развалили?

Ну, не разрушили- скажем так, взяли под контроль и опеку. Напомню, до середины 20ых немцам определяли, как и что они будут платить

[чукча]

Напомню, до середины 20ых немцам определяли, как и что они будут платить

Ну да, и после ФПВ французам диктовали, что они будут платить лет 5, пока те все не выплатили, и после ВМВ заводики и музейчики у немцев вывозили несколько лет.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Тем более- коллега чукча, вы ведь сами в МПР рассматриваете АИ-сценарий с Германией, стремящейся к пересмотру Версаля, но не развязывающей мировую войну? Иначе говоря- хотя вполне возможно, что условия Версаля и были если не "справедливы", то адекватны сложившейся ситуации (как-никак, Германия была сильно ослаблена и из чистого прагматизма Антанте нужно было унизить её по максимуму), поэтапный пересмотр ВД мог бы поспособствовать миру в Европе- потому что далеко не факт, что иное немецкое правительство начнет мировую войну

[Q-silver]

Разве что в начале 1920ых

страна через гипер прошла. причем такой, что Украина 90-ых - еще марципанчик, а нам 90-ые до сих пор отхаркиваются.

но и тот был вызван жутким перенапряжением сил в ходе ПМВ - пошел откат

есть такая буква в этом слове.

но что-то мне и коллеге Дж.М.Кейнсу кажется что фактические денежные выплаты, лишение Германии угля, транспорта, таможенных сборов и т.п. тоже сыграли свою негативную роль

(и при этом не особо-то союзникам на пользу пошли)

А состояние экономики в 1929-1932 к ВД имеет очень опосредованное отношение.

имеет.

коллега Кейнс прикидывал, что совокупный мировой спрос без ВД к 1929-1932 гг был бы выше.

[Magnum]

я знаю АИ, в которой никакого послеверсальского реваншизма точно не будет. Это захват власти Союзом Спартака. В таком случае Германию или оккупируют с применением ковровых бомбардировок отравляющими веществами,

Я даже знаю АИ-роман про это!

[Ottokar]

и после ФПВ французам диктовали, что они будут платить лет 5, пока те все не выплатили

Ну дык они отстали, получив деньги. Не требовали от французов демилитаризовать пограничную зону, не вводили войска, не захватывали (насколько мне известно) целые отрасли французской промышленности под контроль и т.д.

коллеге Дж.М.Кейнсу

Он тоже альтисторик?

Я даже знаю АИ-роман про это!

Я тоже. Но я имел в виду не тотальное расчленение Германии, а скорее наоборот- тьеровский сценарий. Антанта сама помогает немецким военным подавить революцию

[Лин]

Есть старый и прочно забитый в головы штамп, об ужасном немецком унижении в Версале. Именно поэтому произошла ВМВ. А вот погладили бы по головке за ПМВ так ничего бы не случилось. Но гордые духом терпеть не стали. Видимо потому что обидно очень, когда тебя грабят. Вот раздевать Францию в 1871г или РИ с Брестским миром - это нормально.

Тут есть маленькое отличие. В ПМВ Антанта победила "по очкам", по крайней мере внешне, отсюда все разговоры про несправедливость. Войди французские войска в Берлин - никто бы не возмущался условиями.

[Nagel]

Лично мне представляется, что Антанта появила недопустимый гуманизм. Демократы, чего с них взять.

Дураки.

Весь мир у тебя под ногами а ты все просираешь.

Что мешало им оккупировать Германию полностью?

Додавить Кемаля. Прибить большевиков.

[Ottokar]

Додавить Кемаля

См. обсуждение- не додавили потому, что сама Антанта перессорилась

Прибить большевиков.

Но как? Армию пришлось демобилизовать. Даже с афганцами не справились

Что мешало им оккупировать Германию полностью?

И получить партизанщину а-ля Рур?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Nagel]

Это как сегодняшняя Украина. Родственый народ, но не немцы.

Это они в 1945 поняли в концлагере под Воркутой.

А тогда они были немцами. От соседних баварцев -так вообще неотличимыми.

ДА и сейчас они немцы.

[чукча]

И получить партизанщину а-ля Рур?

А там ничего страшного(для Антанты) не было.

------------------------------

Помимо пассивного сопротивления, наносившего экономический ущерб, в борьбе с оккупантами использовалось и языковое давление: все заимствованные из французского языка слова заменялись немецкими (например, вместо Kasino — Werksgasthaus «Столовая для персонала», вместо Telefon — Fernsprecher «Телефон», вместо Trottoir — Gehweg «Тротуар» или вместо automatisch — selbstt?tig «автоматический»).

Во время пассивного сопротивления германское государство взяло на себя выплату заработной платы рабочим Рурского региона за счёт дополнительного выпуска денег. Длительное время эта ситуация продолжаться не могла, поскольку обострение экономического кризиса, инфляция, простой производства и недобор налогов негативно сказывались на экономике Германии.

26 сентября 1923 года новый рейхсканцлер Густав Штреземан был вынужден объявить о прекращении пассивного сопротивления.

------------------------------

[Nagel]

ИМХО, дело решило включение

скорее психический надлом. Как никак две проигранных мировых войны.

[Ottokar]

ДА и сейчас они немцы.

ППКС. Мифическую "австрийскую нацию" пришлось создавать с помощью разных пропагандистских заморочек, чтобы обосновать независимость Австрии. В 30ые, ЕМНИП, и крайне левые, и крайне правые выступали за единую Австро-Германию

А там ничего страшного(для Антанты) не было.

Шлагетер тоже ненасильственным сопротивлением занимался?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[чукча]

не вводили войска, не захватывали

Они их, скажем так, не выводили пока французы все не выплатили. Эквивалентом было бы если французы держали бы войска в Руре и везде с самого начала и даже бы отказывались обсуждать их вывод до полной выплаты немцами репараций.

[чукча]

Шлагетер тоже ненасильственным сопротивлением занимался?

Нет. 1 партизан, которого быстро поймали, на весь Рур.

[Ottokar]

Нет. 1 партизан, которого быстро поймали, на весь Рур.

Он вообще-то работал с группой камрадов, куда французы, собственно, внедрили агента. А Рур регион небольшой. Была бы оккупирована вся Германия- получили бы много Шлагетеров. А в итоге французы убрались):

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Magnum]

Или если бы большевики таки успешно покорили бы Польшу и советизировали всю Восточную Европу- опять-таки мог бы реализоваться союз Антанты с Германией (уже против красной опасности)

Кстати, хорошая альтернатива - есть мнение, что после этого ВМВ не будет, а сразу в 20-х начнется длинная-длинная Холодная война. Несколько раз на форуме подымалось, но в неудачные периоды -- народ предпочитал про всяких попуданцев флеймить.

[чукча]

А Рур регион небольшой

4 миллиона населения. И пшик, даже Шлагетер и тот гастролер. Рур плохой пример сильного и бескомпромиссного партизанского движения. Не очень верится что немцы могли тогда французам Алжир устроить.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

4 миллиона населения. И пшик, даже Шлагетер и тот гастролер. Рур плохой пример сильного и бескомпромиссного партизанского движения. Не очень верится что немцы могли тогда французам Алжир устроить.

ОК, этот вопрос для меня непринципиален

[Ottokar]

хорошая альтернатива

Спасибо! Я стараюсь):

есть мнение, что после этого ВМВ не будет, а сразу в 20-х начнется длинная-длинная Холодная война

В принципе может быть и так. А может быть и такое, что Европа стремительно фашизируется и в англо-франко-германской экономике воцарится тотальный дирижизм с закрытием колоний. В результате чего мы получим ту же ВМВ, причем с теми же США на стороне СССР

Оба варианта интересные

народ предпочитал про всяких попуданцев флеймить.

Жаль!

[Curioz]

Пришел бы он к власти без Версальского договора?

Муссолини же пришел (и не один).

Это при том, что итальянцы не считали себя Зигфридами с середины XIX и народу эта Новая Римская Империя была нужна как козе аккумулятор (да простят меня Магнум и Внучка).

Немцы разрушили французскую экономику по итогам франко-прусской?

Французы не бухтели по Бюргерброям, а стиснув зубы вкалывали на отдачу репараций. Плюс, война была не 4-летней все же. Оплатить ее и еще сверху - было французской экономике по силам (Франция тогда мировой кредитор). А немцы еще в 1914 могли задуматься, какими будут репарации в случае чего.

Но я скромно напоминаю, что немцы еще все 1870-е и начале 1880-х порывались устроить французам второй раунд войны и грабежа - и только дипломатия России и немного Англии ее от этого удержали.

[Ottokar]

немцы еще все 1870-е и начале 1880-х порывались устроить французам второй раунд войны и грабежа

А французы немцам в 20-ые- нет?

Муссолини же пришел (и не один).

Так это потому, что подобно тому, как немцев- ограбили, так и итальянцев обманули. Плюс внутренние проблемы, перспектива прихода к власти социалистов. Тем более, муссолиневская Италия была гораздо менее агрессивной, чем Третий рейх. Обнаглели они лишь с подачи ААГ

итальянцы не считали себя Зигфридами

Как будто англичане или те же французы не считали себя Зигфридами

Французы не бухтели по Бюргерброям, а стиснув зубы вкалывали на отдачу репараций

Сдается мне, те репарации были того... поменьше

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[чукча]

Сдается мне, те репарации были того... поменьше

Полторы тысячи тонн золота в эквиваленте (франк=0.3 грамма, 5млрд франков, на самом деле чуть больше, так как немцы проценты тоже взяли). Немцы выплатили 19млрд марок ~7000 тонн золота, при этом одновременно взяли в долг 27млрд у США (и благополучно дефолтнулись по ним в 1932). Даже если исключить займы у США, то вполне сопоставимые суммы, учитывая в несколько раз более высокий промпотенциал Германии-1918 чем Франции-1871. А если смотреть ежегодные выплаты - то Франция и вовсе платила больше чем Германия.

[Ottokar]

Полторы тысячи тонн золота в эквиваленте (франк=0.3 грамма, 5млрд франков, на самом деле чуть больше, так как немцы проценты тоже взяли). Немцы выплатили 19млрд марок ~7000 тонн золота, при этом одновременно взяли в долг 27млрд у США (и благополучно дефолтнулись по ним в 1932). Даже если исключить займы у США, то вполне сопоставимые суммы, учитывая в несколько раз более высокий промпотенциал Германии-1918 чем Франции-1871. А если смотреть ежегодные выплаты - то Франция и вовсе платила больше чем Германия.

Французская экономика была меньше разрушена войной. Кроме того, платили немцы столько же, а вот должны были сильно больше- и германский долг всё время использовался как рычаг для давления на Германию, в том числе и в виде вооруженной интервенции. Про Польшу я уж вообще молчу