1914: гигантский "мешок" в Галиции

[YYZ]

Предположим, что то ли под воздействием здравого смысла и принципов айкидо и дзюдо ;-), то ли продавшихся немцам офицеров РоссИмперия в ПМВ принимает очевидные заранее запланированные решения и не меняет их,

в Восточнопрусской операции следует плану на соединение 1 и 2 армии и вытеснение 8 армии.

Итог - 8 армия вытеснена хорошо к Эльбингу,если не разбита, даже с 2 присланными корпусами, а то и отброшена за Вислу.

Кенигсберг изображает Перемышль (снабжения нет из-за тотального минирования прилегающих акваторий)

Экономия - как минимум 40 000 чел. - реал потери 80 000 + сюда можно отнести потери при Мазурской 56 000

Юго-западный фронт при малейших признаках наступления АВ закапывается.

В Галицийской операции тупо следуют ранее определенной идее окружения АВ в районе Львова, но

4-я армия закапывается у Красника, после чего 1 -армия тупо бьется и пытается обходить. итог - обескровленная 1-я отступает.

5-я армия закапывается у ЗАмосць и Комарова, 4 -армия тупо бьется и пытается обходить. итог - обескровленная 4-я отступает.

3-я и 8-я как в реале наступает, потому что АВ не ожидали столь существенных сил и согласны были сдавать позиции.

***** При этом 9-я армия продолжает выполнение изначальной стратегии на окружению галицийской группировки АВИ, двигаясь чуть западнее АВ 1 армии (по возможности опираясь по линиям ж/д направления Ивангород - Радом-Кельце )

т.к. меньше необходима поддержка менее истощенной 4-й армии (больше сидела в обороне)

причем отдельные соединения вступают в соприкосновение с группой Куммера под Краковом (те особо дергаться не будут, т.к. ландштурм и должны сидеть при крепости), а потом и перекрывает пути отхода 1 и 4 армиям на Запад к Кракову , обеспечивая западный край "мешка"

В результате оставшиеся в Галиции австрийские армии откатываются к Перемышлю, собираясь опереться на крепость и дождавшись подкреплений из АВИ или от Германии из Силезии.

Максимум до конца года продолжается додавливание австрийцев в Галиции, при это вышедшие на перевалы 3-я и 8-я армии не получают задачу готовиться к наступлению в Венгрию, а ожидают мощной контратаки из-за Карпат на освобождение Перемышля и более крупной группировки.

при это 10 (при более успешной Восточно-прусской) и 11 армия (как в реале) поедут на юго-запад - направление Краков-Южная Силезия.

Против всей этой толпы немцы могут попробовать сочинить что-то вроде 9- армии (созданной именно из-за боязни вторжения в Силезию), но войдут в нее иные корпуса.

Тем временем 4,5, 9, 10, 11 армии занимают район от перемышля до Кракова, и даже пытаясь наступать западнее.

Краков переваривают как Перемышль.

Немцы конечно могут нафантазировать всякие Варшавско-Ивангородскую и Лодзинскую операции, но положение хуже, а сил меньше.

В итоге 1914 года линия фронта стабилизируется по Висла-западнее Лодзь-западнее Кракова.

Целями 1915 будут у австрийцев убиться при деблокировании Перемышля и Кракова, а также Кенигсберга.

Но все давление русская армия будет встречать в стратегической обороне.

Снарядов у нас в 1915 будет как в реале меньше, но подготовленной живой силы больше. А у противника соответственно меньше.

Можно вообще предполагать переход к позиционной войне на восточном фронте.

По мере перевода промышленности на военные рельсы к 1916 ситуация для нас будет по снабжению лучше.

Экономия как минимум за счет снижения потерь в обороне + !!!! отсутствия наступления на перевалах (фактически Карпатская операция).!!!

Реал потери 200 000 Галицийская битва + (какая то глупость в вики про ) миллион потерь Карпатской

Сколько можно сэкономить?

Изменено 17 Oct 2013 пользователем YYZ

[wizard]

вполне, но для этого нужно уметь посылать на хрен французов объясняя им , что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

и в дальнейшем вести войну строго в своих интересах.

В общем другой ( вместо) Николай второй и другой главковерх.

Но ВПО обязательна. и тут проще бить 1 и 2 А в лоб на 8 А не мудрствуя лукаво.

[чукча]

вполне, но для этого нужно уметь посылать на хрен французов объясняя им , что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

Так вроде в реале перед французами(палеологом) комедию разыгрывали, рассказывая что ради союзников все делаем, в реале же действуя строго по предвоенным расчитанным планам не меняя сроков и сил. Что изменится к лучшему, если Палеологу лапшу на уши не вешать и поставить в известность о происходящем? Для успеха ВПО надо менять Самсонова, который почти на ровном месте армию угробил

Изменено 12 Oct 2013 пользователем чукча

[YYZ]

вполне, но для этого нужно уметь посылать на хрен французов объясняя им , что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

и в дальнейшем вести войну строго в своих интересах.

В общем другой ( вместо) Николай второй и другой главковерх.

Но ВПО обязательна. и тут проще бить 1 и 2 А в лоб на 8 А не мудрствуя лукаво.

а зачем французов посылать? - по ВПО план-минимум сделаем. а по срокам и вообще максимум. А дранг нах Познань-Берлин в сентябре никто не обещал. Иначе если война за Эльзас и Лотарингию, отдавайте нам Лотарингию за то, что МЫ в Берлин войдем

вполне, но для этого нужно уметь посылать на хрен французов объясняя им , что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

Так вроде в реале перед французами(палеологом) комедию разыгрывали, рассказывая что ради союзников все делаем, в реале же действуя строго по предвоенным расчитанным планам не меняя сроков и сил. Что изменится к лучшему, если Палеологу лапшу на уши не вешать и поставить в известность о происходящем? Для успеха ВПО надо менять Самсонова, который почти на ровном месте армию угробил

.

да, в ВПО вообще надо бы не Ренненкампфа как принято обвинять, который отдыхал 2 дня,

а прожектера Самсонова, разрывающего пасть 8 армии на Висле, и такого же фантазера Жилинского, слушающего его. и без данных разведки верящего что часть 8- й армии скрылась в Кенигсберге.

Палеолог к основной проблеме РоссИмперии - Галиции с миллионной армией АВИ отношения не имел.

[чукча]

Палеолог к основной проблеме РоссИмперии - Галиции с миллионной армией АВИ отношения не имел.

Он вообще к происходящему на фронтах никакого отношения не имел

[witgeft]

Но ВПО обязательна.

Нет, вместо неё лучше оборонятся на границе с ВП и направить один корпус в 4ю армию. Под Красником он пригодится

[ВВВ]

что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

Коалиционная война требует не жертв, а нанесения урона общему противнику. И по КПД затраченных средств - интересами РИ французы и англичане должны заморачиваться в самую последнюю очередь. И конкретно РИ это объяснять.

Ну , то есть по результатам РЯВ - РИ автоматически переходит из состояния партнера Франции , в состояние аналогичное современной банановой республики. И ее политик определяет французский посол, а не местные папуасы.

А количество жертв понесенных по собственной дурости - это пусть в лигу сексуальных реформ жалуются кому надо ;)

[Вандал]

вполне, но для этого нужно уметь посылать на хрен французов объясняя им , что коалиционная война требует жертв. (от Франции).

Так вроде в реале перед французами(палеологом) комедию разыгрывали, рассказывая что ради союзников все делаем, в реале же действуя строго по предвоенным расчитанным планам не меняя сроков и сил. Что изменится к лучшему, если Палеологу лапшу на уши не вешать и поставить в известность о происходящем? Для успеха ВПО надо менять Самсонова, который почти на ровном месте армию угробил

О каких рассчитанных сроках может идти речь, если вторая армия страдала от плохого снабжения всю операцию? По-Вашему, оперативный отдел Генштаба состоял из дураков, не знающих элементарных арифметических операций? А Самсонова до войны менять - какие основания?

[Вандал]

Но ВПО обязательна.

Нет, вместо неё лучше оборонятся на границе с ВП и направить один корпус в 4ю армию. Под Красником он пригодится

В интересах коалиционной войны - бить надо общего врага одновременно. Чтобы ему было затруднительно маневрировать силами. А вот против Австро-Венгрии держать оборону. Наши считали, что в Пруссии у немцев на 2-3 корпуса больше, чем оказалось в реале (считали еще V и VI). Прекрасно, значит надо действовать по плану Г, развернув еще одну армию в районе Шавли и направив её на Кёнигсберг. В реале под Гумбиненом все на волоске висело.

А вот то, что затеяли подготовку наступления на Берлин сразу - ошибка.

[Вандал]

Но ВПО обязательна. и тут проще бить 1 и 2 А в лоб на 8 А не мудрствуя лукаво.

В лоб такой массой не получится - там половина фронта Мазурские озера, а севернее проблемы с коммуникациями (есть ветка от Вильно до Вержболово и ветка на Либаву).

[Вандал]

План Г:

Общая задача сосредоточения: переход в наступление против германских войск, угрожающих нам со стороны Восточной Пруссии, парализуя действия противника на остальных фронтах.

1. Армии германского фронта.

Штаб Главкома формировался в Волковыске, затем переходил в Лиду.

Задача армий фронта:

Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии и овладение последней, с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий.

Армиям даны были следующие районы и задачи:

4. армия (Штарм Казань, затем Свенцяны) должна была сосредоточиться в Риго-Шавельском районе.

Первоначальные задачи: разведка противника на фронте от Полангена до Шмаленингкен включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в пределах района армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка наступления на фронт Тильзит-Инстербург, имея в виду обеспечение при всякой обстановке правого фланга 1. армии.

Районы сосредоточения и первоначальные задачи 1. и 2. армий остались те же, что при плане А, со следующей разницей:

1. армия. Штаб Вильна. Армия сосредотачивается главными силами на среднем Немане между Ковно и Друскеники включительно. Задача: разведка на фронте от Шмаленингкен до Лыка включ.; подготовка к наступлению, имея в виду обход Мазурских озер с севера "правым флангом на Инстербург".

2 армия. Штарм формировался в Варшаве, затем переходил в Волковыск. Район сосредоточения отнесен к западу до Остроленки, при чем указано было, что "в видах единства первоначальных действий, начальствование над II и VI арм. корпусами, по усмотрению командарма 2., должно быть объединено в руках одного лица".

1. и 2. армии должны были иметь в виду возможность направления части своих сил друг другу для совместных действий.

2. Армии австрийского фронта.

Задача армий фронта: не допустить австрийцев выйти в тыл нашим войским, действующим против Германии.

Армиям даны были следующие районы и задачи:

5. армия развертывается в районе Брест-Литовска с пассивной задачей: в случае наступления противника на Брест, армия должна препятствовать таковому, при чем район Брест-Кобрин должен быть ею удержан "при всякой обстановке".

3 армия. Штарм формируется в Киеве, затем переходит в Ровно. Армия должна сосредоточиться в 2 группах, в районах Дубно-Ровненском и Проскуровском.

Непосредственное начальствование Проскуровской группой возлагается, по усмотрению командарма 3., на одного из старших генералов с правами командира отдельного корпуса; при нем формируется штаб по штату отдельного корпуса.

Первоначальные задачи 3. армии: разведка противника в Галиции к югу и юго-востоку от линии Дружкополь, Каменка-Струмилова и Львов включительно; прикрытие мобилизации и сосредоточения, подготовка к наступлению с общим направлением на Львов. Наступательными действиями приковать к себе возможно большие силы австрийцев.

6. армия имеет задачей: обеспечение столицы империи наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии.

7. армия: прикрытие левого фланга 3. армии со стороны Румынии и содействие флоту в обороне побережья.

Состав сил:

1. армия: Гвард., I, III и IV арм корп, 5 стр. бригада; 56, 57, 72 73, 80, 82 п. див. 2-й очереди., 1 и 2 гвард., 1, 2, и 3 кав. див. Всего 14 пех. див., 1 стр. бр., 5 кав. див.

2. армия: II, VI, XIII, XV, XVII, XXIII арм. корп. и Гренадер. корп, 1 стр. бр ; 59, 76, 77 и 79 п див. 2-й очереди.; 4, 5, 6 и 15 кав. див.. 4 Донск. кав. див. Всего 18 п. див., 1 стр. бр., 6 кав. див.

3. армия: VII, IX, X, XI, XII XXI и III Кавк. арм. корп.., 3 и 4 стр. 6р., 68, 60, 65, 69 и 78 п. див. 2-й очереди.; 9, 10, 11 и 12 кав. див., 2 каз, св. див., 3 Кавк. каз. див., 1 и 2 Кубанские и Терские дивизии. Всего 19 п. див., 2 стр. бр., 9 кав. див.

4. армия: XVI, XX и XXIV арм. корп. 53, 54, 68, 83 п. див. 2-й очереди., 1 отд. кав. бр., 3 Донск и Уральская каз. див. Всего 11 п. див. 2,5 кав див.

5. армия: V, XIV и XXV арм. кopп, 38 пех. див.. 2 стр бр. 56, 61 70, 75 и 81 п. див. 2-й очереди 7, 13 и 14 кав. див., 1 и 1 Донск. каз. див., Гв., 2 и 1 отд. кав. бриг. Всего 12 пех., 1 стр. бр 5 кав. див.

6. армия: XVIII и ХХII арм. корп., Гвард. стр. бриг., 67, 74, и 84 п. див 2-й очереди.; 3 стр. бриг, 1 гвард. кав. див. и Оренбургск. каз. див Всего 6 пех. див., 4 стр. бр., 1,5 кав. див.

7. армия: VIII арм. корп., 62, 63, 64, 71 п. див. 2-й очереди.; 8 кав. див Крымск. кон. и 7 Донск. Каз. полки. Всего 6 п. див., 1,5 кав. див.

Против Германии: 672 б-на (из них 448 пол. и 224 второочередн.). 477 эск. и сотен. 2448 орудий.

Против Австрии: 652 б-на (из них 392 пол., и 160 второочередн.). 496 эск. и сотен. 2090 орудий.

Сосредоточение (сроки для 50/75% сил):

1. армия: 15/23 день

2. армия: 10/23 день

3. армия: 16/27 день

4. армия: 27/33 день

5. армия: 15/20 день

Во всех армиях: 15/23 день.

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Вандал

[YYZ]

Юго-западный фронт при малейших признаках наступления АВ закапывается.

В Галицийской операции тупо следуют ранее определенной идее окружения АВ в районе Львова, но

4-я армия закапывается у Красника, после чего 1 -армия тупо бьется и пытается обходить. итог - обескровленная 1-я отступает.

5-я армия закапывается у ЗАмосць и Комарова, 4 -армия тупо бьется и пытается обходить. итог - обескровленная 4-я отступает.

3-я и 8-я как в реале наступает, потому что АВ не ожидали столь существенных сил и согласны были сдавать позиции.

***** При этом 9-я армия продолжает выполнение изначальной стратегии на окружению галицийской группировки АВИ, двигаясь чуть западнее АВ 1 армии (по возможности опираясь по линиям ж/д направления Ивангород - Радом-Кельце )

т.к. меньше необходима поддержка менее истощенной 4-й армии (больше сидела в обороне)

причем отдельные соединения вступают в соприкосновение с группой Куммера под Краковом (те особо дергаться не будут, т.к. ландштурм и должны сидеть при крепости), а потом и перекрывает пути отхода 1 и 4 армиям на Запад к Кракову , обеспечивая западный край "мешка"

В результате оставшиеся в Галиции австрийские армии откатываются к Перемышлю, собираясь опереться на крепость и дождавшись подкреплений из АВИ или от Германии из Силезии.

Максимум до конца года продолжается додавливание австрийцев в Галиции, при это вышедшие на перевалы 3-я и 8-я армии не получают задачу готовиться к наступлению в Венгрию, а ожидают мощной контратаки из-за Карпат на освобождение Перемышля и более крупной группировки.

при это 10 (при более успешной Восточно-прусской) и 11 армия (как в реале) поедут на юго-запад - направление Краков-Южная Силезия.

Против всей этой толпы немцы могут попробовать сочинить что-то вроде 9- армии (созданной именно из-за боязни вторжения в Силезию), но войдут в нее иные корпуса.

Тем временем 4,5, 9, 10, 11 армии занимают район от перемышля до Кракова, и даже пытаясь наступать западнее.

Краков переваривают как Перемышль.

В итоге 1914 года линия фронта стабилизируется по Висла-западнее Лодзь-западнее Кракова.

Целями 1915 будут у австрийцев убиться при деблокировании Перемышля и Кракова, а также Кенигсберга.

Но все давление русская армия будет встречать в стратегической обороне.

по ВОП понятно.

по альтГалицийской возражений нет у кого-нибудь?

[Вандал]

по ВОП понятно.

по альтГалицийской возражений нет у кого-нибудь?

Что доказать-то хотите? Что при умных командирах и дисциплинированных хорошо подготовленных солдатах, Россия побьет немцев?

Может, и побьет, но по-другому, не так, как представляется Вам. Вы исходите из послезнания, и игнорируете некоторые положения, которым просто обязана следовать хорошо подготовленная армия. Вот с чего русским закапываться? Наоборот, надо наступать и бить, коль Вы хотите окружить австрийцев. 4-я армия - это же фланг окружения, его задача охватить и отбросить фланг противника. И дальше давить, отрезать пути отхода.

Тактикой исправить стратегические упущения можно только при соединении двух условий: 1) что наши командиры в тактическом отношении подготовлены прекрасно и 2) что противник бездействует, подставляется.

[YYZ]

Вы исходите из послезнания, и игнорируете некоторые положения, которым просто обязана следовать хорошо подготовленная армия. Вот с чего русским закапываться? Наоборот, надо наступать и бить, коль Вы хотите окружить австрийцев. 4-я армия - это же фланг окружения, его задача охватить и отбросить фланг противника. И дальше давить, отрезать пути отхода.

Тактикой исправить стратегические упущения можно только при соединении двух условий: 1) что наши командиры в тактическом отношении подготовлены прекрасно и 2) что противник бездействует, подставляется.

заранее определенной стратегией для галиции было окружение австрийцев у Лемберга

австрийцы же изменили свой план и стали наступать в междуречье вислы и буга

значит 4 и 5-я армии стали не флангом, а скорее центром.

поэтому для реализации стратегии окружения 9-ю армию надо двигать западнее, закрывая мешок.

по каннскому сценарию, так любимому шлиффеном, австрийцами и нашими, в данном случае канны скорее наши - для этого 4 и 5-я "стоят" на месте, истощая австрийцев. (ну а истощать в обороне на заранее подготовленных позициях на своей земле удобнее, чем во встречном бою, бегая кругами)

а 3,8, 9 захлопывают мешок.

как бы при изменении плана на 5-10% профит получается многократно больший

[Missiler]

значит 4 и 5-я армии стали не флангом, а скорее центром.

А фланг у вас тогда что? к западу от вислы развертывание не предусмотрено вовсе.

поэтому для реализации стратегии окружения 9-ю армию надо двигать западнее, закрывая мешок.

Вы ее как заранее туда засунете?

австрийцы же изменили свой план

мы об этом откуда знаем?

[YYZ]

значит 4 и 5-я армии стали не флангом, а скорее центром.

А фланг у вас тогда что? к западу от вислы развертывание не предусмотрено вовсе.

Так вы сами посмотрите - 1 картинка стоит 1000 постов

поэтому для реализации стратегии окружения 9-ю армию надо двигать западнее, закрывая мешок.

Вы ее как заранее туда засунете?

см картинку +

***** При этом 9-я армия продолжает выполнение изначальной стратегии на окружению галицийской группировки АВИ, двигаясь чуть западнее АВ 1 армии (по возможности опираясь по линиям ж/д направления Ивангород - Радом-Кельце )

австрийцы же изменили свой план

мы об этом откуда знаем?

оттуда же откуда

План действий русского Юго-Западного основывался на информации о планах развертывания австрийской армии за 1909—1912 годы, полученной русской разведкой. По ним, основные силы австрийцев должны были быть расположены к востоку от реки Сан в районе Львова. Русское командование намеревалось осуществить грандиозный охватывающий манёвр с целью окружения основных сил австрийцев, наступая четырьмя армиями с двух сторон на Львов.

Однако реальное расположение австро-венгерской армии было другим. Австрийский генеральный штаб изменил район развёртывания основных сил, значительно отодвинув его на запад. Австрийское командование предполагало главный удар нанести силами своих 1-й и 4-й армий между Вислой и Бугом в северном направлении.

плюс по обстановке

[witgeft]

Чтобы максимизировать потери ГИА и АВИКА, нужен приказ Кайзера о взятии Варшавы в 1914м. Любой ценой.

[YYZ]

Чтобы максимизировать потери ГИА и АВИКА, нужен приказ Кайзера о взятии Варшавы в 1914м. Любой ценой.

АВИ и так к этому стремились.

но для этого надо было хотя бы превосходсвто в силах, чего не было

немцам после Марны уже ничего не хотелось

осенью то они стали наступать только из-за успеха галицийской опять без преимущества в силах

[ВАЛХВ]

Но ВПО обязательна. и тут проще бить 1 и 2 А в лоб на 8 А не мудрствуя лукаво.

Либо так, либо радикально усилив СЗФ до 20-24 дивизий, а ЮЗФ поставить оборонительную задачу с отступлением по рубежам пока за счет притока войск из глубины и накачки ЮЗФ второочередными дивизиями не создадутся контрударные группировки.

[YYZ]

Но ВПО обязательна. и тут проще бить 1 и 2 А в лоб на 8 А не мудрствуя лукаво.

Либо так, либо радикально усилив СЗФ до 20-24 дивизий, а ЮЗФ поставить оборонительную задачу с отступлением по рубежам пока за счет притока войск из глубины и накачки ЮЗФ второочередными дивизиями не создадутся контрударные группировки.

1. Даже без послезнания у нас неплохо все начиналось в ВП. Подвела инициатива, наказуемая, и шапкозакидательство.

2. с СЗФ 20-24 дивизии немцы могут пересмотреть состав 8-й армии.

[ВАЛХВ]

2. с СЗФ 20-24 дивизии немцы могут пересмотреть состав 8-й армии.

А откуда они могут узнать, сколько в итоге развертывания будет подвезено дивизий против ВП?

[YYZ]

2. с СЗФ 20-24 дивизии немцы могут пересмотреть состав 8-й армии.

А откуда они могут узнать, сколько в итоге развертывания будет подвезено дивизий против ВП?

мы знали план шлиффена. но не знали последних планов - в том числе и потому что Редль больше не передавал информацию.

Ну и нам бесполезно что-то скрывать - Сухомлинов и компания выдавали все

[ВАЛХВ]

Ну и нам бесполезно что-то скрывать - Сухомлинов и компания выдавали все

Точно это неизвестно. Можно иметь для маскировки старый план, а в день М вытащить на свет Божий новый. Да мало ли что там было. Австрияки сюрпризом обнаружили на юге ударную группировку Брусилова.

[YYZ]

Ну и нам бесполезно что-то скрывать - Сухомлинов и компания выдавали все

Точно это неизвестно. Можно иметь для маскировки старый план, а в день М вытащить на свет Божий новый. Да мало ли что там было. Австрияки сюрпризом обнаружили на юге ударную группировку Брусилова.

эт как от начгенштаба и военминистра скрыть ??

Сухомлинов Владимир Александрович (1848 - 1926) - военный деятель, генерал от кавалерии; с декабря 1908 года - начальник Генерального штаба, с марта 1909 года, по июнь 1915 год - военный министр.

[ВАЛХВ]

эт как от начгенштаба и военминистра скрыть ?? Сухомлинов Владимир Александрович (1848 - 1926) - военный деятель, генерал от кавалерии; с декабря 1908 года - начальник Генерального штаба, с марта 1909 года, по июнь 1915 год - военный министр.

Он что - действительно резидент?