1914: гигантский "мешок" в Галиции

[YYZ]

эт как от начгенштаба и военминистра скрыть ?? Сухомлинов Владимир Александрович (1848 - 1926) - военный деятель, генерал от кавалерии; с декабря 1908 года - начальник Генерального штаба, с марта 1909 года, по июнь 1915 год - военный министр.

Он что - действительно резидент?

дело ясно что дело темное

но какие-то связи у него были с австрийской резидентурой еще с Киева

Обвинять его в запрещенных контактах нельзя, т.к. Россия 100 лет с германским блоком дружила и только последние десятилетия стала двигаться к Антанте.

германофилов то было полно

и не вся Россия поддерживала курс на войну с германией

[ВАЛХВ]

Мрак. А я-то, грешным делом, думал, что основной массив данных немцы получали из-за безобразного ведения радиосвязи и телеграфных переговоров в СЗФ.

[YYZ]

Мрак. А я-то, грешным делом, думал, что основной массив данных немцы получали из-за безобразного ведения радиосвязи и телеграфных переговоров в СЗФ.

ну так мы осбуждали что делать ДО войны

прогрессору конечно бы с началом ПМВ перевербовать известных агентов. или загнать на ДВ.

безобразного ведения радиосвязи и телеграфных переговоров в СЗФ - ЮЗФ то же никак не мешало воевать

[ВАЛХВ]

Желательно оптимизировать для начала структуру русской армии - иметь только дивизии без всяких стрелковых бригад. В европейской России на 14 год есть 928 линейных батальонов : на 16 = 58 дивизий в 29 корпусах. Все двигаем на фронт со дня М. На оборону Петербурга достаточно поставить второочередные дивизии. Варшавскую группировку временно - в топку. туда позднее приедут сибирские и туркестанские корпуса. В СЗФ в две армии ставим 12 корпусов, в ЮЗФ - 17. Ближайший резерв для подкрепления ЮЗФ - кавказские корпуса, часть второочередных дивизий. 10 второочередных дивизий ябы заротировал на Кавказ на всякий случай, чтобы лучшие соединения все были на главных фронтах.

[YYZ]

пора переименовывать тему в "1914: гигантский "мешок" в Галиции"

то ли никто не заметил основного посыла, что мы отпустили кучу недобитых австрийцев, с которыми потом пришлось

Кто-нибудь может подсказать, сколько в составе галицийских армий было нелояльных австрийцам нацменьшинств, которых можно было бы захватить в плен (догвориться о сдаче полками), обработать и сформировать несколько "чехословацких корпусов".

я так понимаю ранжирование такое - русины, словаки, чехи, поляки, хорваты, босняки, румыны, итальянцы, венгры, немцы

(Вся территория страны была разделена на 105 округов пополнения, из которых каждый пополнял один пехотный полк имперской армии. По национальностям полки распределялись следующим образом: венгерских — 19, немецких — 16, чешских — 15, польских — 9, сербо-хорватских — 9, румынских — 7, словацких — 4 и словенских — 2, считая в этих полках 50 % и более означенной народности.)

Желательно оптимизировать для начала структуру русской армии

"слово и пистолет действеннее слова" - я к тому. что грамотная стратегия даже без организационных изменений даст огромный результат. а уж с предлагаемыми вами изменениями тем более.

хотя не факт с точки зрения предвоенной экономики и оптимального распределния ресурсов

Также по оптимизации потерь - сколько можно было бы сэкономить ресурсов (людских и материальных, а значит меньше вероятность революции), если в 1916 и 1917 не пытаться проводить наступления???

Изменено 17 Oct 2013 пользователем YYZ

[master1976]

если в 1916 и 1917 не пытаться проводить наступления???

Наступление-всегда воодушевляет(награды,успехи,трофеи,победы,унижение неприятеля...)Оборона(да еще долгая)действует на войска разлагающе...

[Heliodromos]

если в 1916 и 1917 не пытаться проводить наступления???

Наступление-всегда воодушевляет(награды,успехи,трофеи,победы,унижение неприятеля...)Оборона(да еще долгая)действует на войска разлагающе...

Пусть наступают в Турции...

[Nagel]

Краков переваривают как Перемышль.

Это как -как Перемышль? С такими же потерями?

Вы помните чем закончилась попытка штурма Перемышля сходу - кровавой баней с 12000 погибшими русскими солдатами.

Фестунг Кракау как бы не круче Перемышля.

http://forum.fotex.biz/viewtopic.php?f=13&t=103

А войска будут штурмовать его усталыми и изможденными после длительных маршей.

Вот мясорубка будет.

и в дальнейшем вести войну строго в своих интересах.

Это как?

И в чем "подлые англосаксы и французы" унижали интересы России?

Например в Галлиполи они для неё полезли.

Военпром развивали в России. Заводы там еропланные да автомобильные строили.

[Вандал]

Вы исходите из послезнания, и игнорируете некоторые положения, которым просто обязана следовать хорошо подготовленная армия. Вот с чего русским закапываться? Наоборот, надо наступать и бить, коль Вы хотите окружить австрийцев. 4-я армия - это же фланг окружения, его задача охватить и отбросить фланг противника. И дальше давить, отрезать пути отхода.

Тактикой исправить стратегические упущения можно только при соединении двух условий: 1) что наши командиры в тактическом отношении подготовлены прекрасно и 2) что противник бездействует, подставляется.

заранее определенной стратегией для галиции было окружение австрийцев у Лемберга

австрийцы же изменили свой план и стали наступать в междуречье вислы и буга

значит 4 и 5-я армии стали не флангом, а скорее центром.

поэтому для реализации стратегии окружения 9-ю армию надо двигать западнее, закрывая мешок.

1) Не было по плану никакой 9-й армии. Это импровизация, военного времени, созданная вопреки предвоенным планам развертывания. Создавали её для похода на Берлин, тут уж так получилось, что после неудачи в Восточной Пруссии поход на Берлин пришлось отложить, а, с другой стороны, 9-я армия очень удачно оказалась на фланге австрийцев.

2) Всё это послезнание и ерунда. Надо не пытаться хитрые планы реализовывать, а создавать план, который обречен на успех. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть на план Г.

по каннскому сценарию, так любимому шлиффеном, австрийцами и нашими, в данном случае канны скорее наши - для этого 4 и 5-я "стоят" на месте, истощая австрийцев. (ну а истощать в обороне на заранее подготовленных позициях на своей земле удобнее, чем во встречном бою, бегая кругами)

а 3,8, 9 захлопывают мешок.

как бы при изменении плана на 5-10% профит получается многократно больший

Если бы Вы читали Шлиффена, то знали бы, что он обосновал то, что в начале XX века Канны могут быть только односторонними. На двухсторонний охват сил не хватит, и противник вырвется из клещей. Надеяться на то, что он будет долбиться в лоб, пока его спокойно охватывают с флангов, не стоит. Это только русские были такие "талантливые".

[YYZ]

если в 1916 и 1917 не пытаться проводить наступления???

Наступление-всегда воодушевляет(награды,успехи,трофеи,победы,унижение неприятеля...)Оборона(да еще долгая)действует на войска разлагающе...

проявят себя в контрнаступлениях локальных. противник то наступать будет - западная польша, горлица никуда не денутся.

Краков переваривают как Перемышль.

Это как -как Перемышль? С такими же потерями?

Вы помните чем закончилась попытка штурма Перемышля сходу - кровавой баней с 12000 погибшими русскими солдатами.

Фестунг Кракау как бы не круче Перемышля.

опять мне приписывают что не писал.

да и вроде понятно, что переваривание - это блокирование и удушение. где штурм?

наоборот, пусть подольше сидят в осаде - больше немецких и австрийских армий будет лезть их спасать.

1) Не было по плану никакой 9-й армии. Это импровизация, военного времени, созданная вопреки предвоенным планам развертывания. Создавали её для похода на Берлин, тут уж так получилось, что после неудачи в Восточной Пруссии поход на Берлин пришлось отложить, а, с другой стороны, 9-я армия очень удачно оказалась на фланге австрийцев.

2) Всё это послезнание и ерунда. Надо не пытаться хитрые планы реализовывать, а создавать план, который обречен на успех. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть на план Г.

там и 10 армию сымпровизировали.

Предвоенные планы исходили из вечной глупости - "малой кровью, на чужой территории". получилось это только у Гитлера и Наполеона. и то не до конца.

Какая разница для чего предназначали свободную 9-ю - в сферическом вакууме 1 2 занимались ВПО, 4,5,3,8 Галицией, а 9-я - для Познани-Берлина. Если бы ВПО выгорела, то все равно 9-ю использовали бы для Галиции.

Все равно были лишние корпуса и их могли бы придать 4-й армии ,которая бы начала выполнять предвоенную задачу по окружению. /Но так как окружать уже надо в другом месте, то наши планы изменились бы.

план Г довольно предсказуем и консервативен.

[ВАЛХВ]

9 армия - оперативный маразм. Сил мало, всего 58 расчетных дивизий для начальных операций, а их делят и делят. 9 армия, армия в Петербурге. Надо определиться, где наступаем, где заматываем противника обороной, и создать ДВЕ группировки. Если дело пойдет хорошо, никаких десантов и пр. сюрпризов можно будет не опасаться. А когда подойдут дополнительные войска из глуби империи, тогда вдарить в Галиции, образуя там мешок. Австрийцы-Швейки к тому времени измотаются, атакуя на пулеметы и шрапнель и вполне созреют для попадания в мешок.

[YYZ]

где наступаем, где заматываем противника обороной, и создать ДВЕ группировки. Если дело пойдет хорошо, никаких десантов и пр. сюрпризов можно будет не опасаться. А когда подойдут дополнительные войска из глуби империи, тогда вдарить в Галиции, образуя там мешок. Австрийцы-Швейки к тому времени измотаются, атакуя на пулеметы и шрапнель и вполне созреют для попадания в мешок.

дык и я о том же с первых постов

вообще если лучше выстроить и организовать ж/д сеть в восточной польше. то можно мини-план шлиффена делать - обороняясь в галиции, атакуем препосходящими силами в ВП, затем перебрасываем силы в Галицию и далее по ее занятию идем на запад, где по силезии ползем к Берлину, причиня невыносимые экономические страдания.

ем еще хорош юг силезии - можно угрожать и Вене и Праге

[ВАЛХВ]

ем еще хорош юг силезии - можно угрожать и Вене и Праге

Ну, вы злодей! Если централов лишить силезского угля и металла и еще чешского арсенала, это будет пипец.

[YYZ]

ем еще хорош юг силезии - можно угрожать и Вене и Праге

Ну, вы злодей! Если централов лишить силезского угля и металла и еще чешского арсенала, это будет пипец.

дык не в первой теме твержу

и вообще я сторонник веикой росс империи от праги до камчатки

[черный сталкер]

и вообще я сторонник веикой росс империи от праги до камчатки

От Праги до Аляски!

[Nagel]

затем перебрасываем силы в Галицию и далее по ее занятию идем на запад, где по силезии ползем к Берлину

А железные дороги осилят такие преброски?

И главное сможет ли русское командование так изощренно маневрировать.

Шлиффенов у нас нет.

В Восточную Пруссию вломились четр знает как, организация была вообще никакой, не знали где находится свои войска.

[Nagel]

да и вроде понятно, что переваривание - это блокирование и удушение. где штурм?

Это вам понятно. В 21 веке сидя за компьютером.

А РИ русские генералы поперли штурмовать Перемышль прям с марша, при поддержке трехдюймовок.

И отхватили люлей.

Здесь мы кроме Перемышля штурмуем ещё и Краков.

Две очень сильных, современных крепости.

Ведь стопроцентов сначала попытаются молодецким наскоком захватить. А потом будут кучу войск тратить на их осаду.

[Вандал]

1) Не было по плану никакой 9-й армии. Это импровизация, военного времени, созданная вопреки предвоенным планам развертывания. Создавали её для похода на Берлин, тут уж так получилось, что после неудачи в Восточной Пруссии поход на Берлин пришлось отложить, а, с другой стороны, 9-я армия очень удачно оказалась на фланге австрийцев.

2) Всё это послезнание и ерунда. Надо не пытаться хитрые планы реализовывать, а создавать план, который обречен на успех. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть на план Г.

там и 10 армию сымпровизировали.

Нет, 10-ю армию не сымпровизировали. Подвезли новые резервы из Сибири, прежде всего, в рамках планирования новой операции по взятию Восточной Пруссии решили создать 10-ю армию. А вот 9-я армия - это в чистом виде импровизация и нарушение предвоенного развертывания.

Предвоенные планы исходили из вечной глупости - "малой кровью, на чужой территории". получилось это только у Гитлера и Наполеона. и то не до конца.

Какие будут Ваши доказательства? Я вижу простой расчет провозоспособности железных дороги и операционные направления. Что будет легко - никто не обещал.

Какая разница для чего предназначали свободную 9-ю - в сферическом вакууме 1 2 занимались ВПО, 4,5,3,8 Галицией, а 9-я - для Познани-Берлина. Если бы ВПО выгорела, то все равно 9-ю использовали бы для Галиции.

Такая, что при строгом следовании плану, её бы не было. XVIII корпус просто передали бы 4-й или 5-й армиям. 9-я армия потому была сформирована, что её дали самостоятельное операционное направление.

Все равно были лишние корпуса и их могли бы придать 4-й армии ,которая бы начала выполнять предвоенную задачу по окружению.

Не было и не могли. Только после того, как выяснился нейтралитет Швеции, из 6-й армии смогли забрать все годные к первой линии войска.

план Г довольно предсказуем и консервативен.

Зато он сработал бы.

[YYZ]

Как в реале будут на гужевой транспорте тащиться на запад. Но вообще довольно реально сесть на 1435 ветку от Галиции до Силезии. Даже если платформы меееедленно будет тащить жалкий трофейный паровоз. Впрочем относительно недалеко идёт варшавовенская ЖД. С неё как нибудь паровозы перекинут и подвижной.

КСТАТИ чудесная причина забить на Венгрию и топать к Силезии - французы постоянно вопили что Россия мало воюет с Германией. А все больше с ави. А тут ущипнут Германию за восточный Рур

Изменено 18 Oct 2013 пользователем YYZ

[Вандал]

Как в реале будут на гужевой транспорте тащиться на запад. Но вообще довольно реально сесть на 1435 ветку от Галиции до Силезии. Даже если платформы меееедленно будет тащить жалкий трофейный паровоз.

Вы это о чем, вообще?

Впрочем относительно недалеко идёт варшавовенская ЖД. С неё как нибудь паровозы перекинут и подвижной.

Вы думаете, их много, и они вытянут сабжение армий?

КСТАТИ чудесная причина забить на Венгрию и топать к Силезии - французы постоянно вопили что Россия мало воюет с Германией. А все больше с ави. А тут ущипнут Германию за восточный Рур

Варшаво-Венская дорога? Вы шутите. Единственное влияние этой дороги на стратегическое развертывание - это тот факт, что по этой дороге противник может запросто приехать в Варшаву, если не озаботиться заслонами и паровозами-торпедами.

[YYZ]

затем перебрасываем силы в Галицию и далее по ее занятию идем на запад, где по силезии ползем к Берлину

А железные дороги осилят такие преброски?

И главное сможет ли русское командование так изощренно маневрировать.

армии в галиции без жд перли. чему тут осиливать.

при необходимости перешьют галицийские дороги на русскую колею и вперед снабжать вслед двигающимся на запад войскам

что значит изощренно - знай иди на запад, но не переходи горы. австрийцы в целом бежалиииии

да и вроде понятно, что переваривание - это блокирование и удушение. где штурм?

Это вам понятно. В 21 веке сидя за компьютером.

А РИ русские генералы поперли штурмовать Перемышль прям с марша, при поддержке трехдюймовок.

И отхватили люлей.

Здесь мы кроме Перемышля штурмуем ещё и Краков.

Две очень сильных, современных крепости.

Ведь стопроцентов сначала попытаются молодецким наскоком захватить. А потом будут кучу войск тратить на их осаду.

во-1, вам в 21 веке тоже не все понятно.

если полноценно окружим галицийские армии - они откатятся к перемышлю и кракову, займут крепость или даже выроют укрепления перед крепостью

а значит русские серьезнее отнесутся к штурму заполненной крепости, а то и поймут, что не надо лезть сразу.

ну даже 10000-20000 потратят - жалко, но в армиях больше.

[YYZ]

1) Не было по плану никакой 9-й армии. Это импровизация, военного времени, созданная вопреки предвоенным планам развертывания. Создавали её для похода на Берлин, тут уж так получилось, что после неудачи в Восточной Пруссии поход на Берлин пришлось отложить, а, с другой стороны, 9-я армия очень удачно оказалась на фланге австрийцев.

2) Всё это послезнание и ерунда. Надо не пытаться хитрые планы реализовывать, а создавать план, который обречен на успех. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть на план Г.

Нет, 10-ю армию не сымпровизировали. Подвезли новые резервы из Сибири, прежде всего, в рамках планирования новой операции по взятию Восточной Пруссии решили создать 10-ю армию. А вот 9-я армия - это в чистом виде импровизация и нарушение предвоенного развертывания.

Какие будут Ваши доказательства? Я вижу простой расчет провозоспособности железных дороги и операционные направления. Что будет легко - никто не обещал.

Такая, что при строгом следовании плану, её бы не было. XVIII корпус просто передали бы 4-й или 5-й армиям. 9-я армия потому была сформирована, что её дали самостоятельное операционное направление.

Не было и не могли. Только после того, как выяснился нейтралитет Швеции, из 6-й армии смогли забрать все годные к первой линии войска.

спасибо за информапцию и консультацию.

пусть 9-й не будет, а ее корпусами усилят 4-ю. которая так же додавит астрийцев.

но сомневаться в реалистичности чуть измененного плана маловероятно.

особенно когда я постулирую отказ от перевалов и венгрии и сосредоточение на кракове и силезии (чего собственно боялись в гермнаии, отчего и сфорировали свою 9-ю)

АП.

[YYZ]

Как в реале будут на гужевой транспорте тащиться на запад. Но вообще довольно реально сесть на 1435 ветку от Галиции до Силезии. Даже если платформы меееедленно будет тащить жалкий трофейный паровоз.

Вы это о чем, вообще?

все армии перлись на запад на своем транспорте.

по галиции пролегала идущая к кракову жд

при необходимости можно как-то использовать

Впрочем относительно недалеко идёт варшавовенская ЖД. С неё как нибудь паровозы перекинут и подвижной.

Вы думаете, их много, и они вытянут сабжение армий?

снабжение пойдет из России. скорее всего по перешитой колее. называют скорость перешивки до 20-50 км в день.

вытягивать этими паровозами нечего - фронт максимум краков обволокет

[Вандал]

1) Не было по плану никакой 9-й армии. Это импровизация, военного времени, созданная вопреки предвоенным планам развертывания. Создавали её для похода на Берлин, тут уж так получилось, что после неудачи в Восточной Пруссии поход на Берлин пришлось отложить, а, с другой стороны, 9-я армия очень удачно оказалась на фланге австрийцев.

2) Всё это послезнание и ерунда. Надо не пытаться хитрые планы реализовывать, а создавать план, который обречен на успех. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть на план Г.

Нет, 10-ю армию не сымпровизировали. Подвезли новые резервы из Сибири, прежде всего, в рамках планирования новой операции по взятию Восточной Пруссии решили создать 10-ю армию. А вот 9-я армия - это в чистом виде импровизация и нарушение предвоенного развертывания.

Какие будут Ваши доказательства? Я вижу простой расчет провозоспособности железных дороги и операционные направления. Что будет легко - никто не обещал.

Такая, что при строгом следовании плану, её бы не было. XVIII корпус просто передали бы 4-й или 5-й армиям. 9-я армия потому была сформирована, что её дали самостоятельное операционное направление.

Не было и не могли. Только после того, как выяснился нейтралитет Швеции, из 6-й армии смогли забрать все годные к первой линии войска.

спасибо за информапцию и консультацию.

пусть 9-й не будет, а ее корпусами усилят 4-ю. которая так же додавит астрийцев.

но сомневаться в реалистичности чуть измененного плана маловероятно.

Вообще-то там Висла и Сан, форсирование которых по тем временам проблематично. С обычными переправами, как я понимаю, там все непросто. То есть, перенося развертывание 4-й армии на левый берег Сана, Вы лишаете её поддержки со стороны соседа во-первых и затрудняете охват фланга австрийцев во-вторых.

особенно когда я постулирую отказ от перевалов и венгрии и сосредоточение на кракове и силезии (чего собственно боялись в гермнаии, отчего и сфорировали свою 9-ю)

А что Краков и Силезия? Занятие географических пунктов ничего не дает. Надо стремиться разбить армии противника.

[Женя]

Занятие географических пунктов ничего не дает

Падение пром.производства?