1914: гигантский "мешок" в Галиции

[Вандал]

1. А как же план окружения?

если при обнаружения напора австрицев отказываетесь от направления 9-й армии (или придания ее корпусов другим армиям) им во фланг.

1) 9-я армия - это, в галицийской битве один корпус (XVIII). Второй - поступивший из четвертой армии XIV.

2) Во фланг это куда? Бережочком вдоль Вислы? Замаха нет. С другого берега Вислы? Потеряем время на форсировании реки и противник успеет отойти. Не учитываете Вы географический фактор.

пока они истощают себя в атаках на подготовленные позиции

Зачем? Охватят фланги и заставят отступать. Пространство есть.

а 4 -и 5 -я стоят, экономя силы, а не давят встречным боем

5-я так в реале и делала. То есть, в отношении её потери не отличаются.

то получаются упомянутые вами односторонние канны 3 и 8-й армией сгребающими австрийцев вдоль карпат

все равно, почувствовав невыполнимость наступления, австрийцы начнут откатываться

Не получаются. Потому что опять же реал, и темпы наступления русских известны. Известно и то, что австрийцы не стояли на месте, а маневрировали силами. Когда увидели, что на правом фланге дело плохо - целую армию перебросили на восток.

так важны эти пункты, чтобы именно их удерживать?

можно конечно до люблина откатиться как в реале ;-)

Вот именно. Откатились, и ничего страшного не случилось. Жесткая пассивная оборона чревата разгромом. А чтобы оборона была активной, она должна иметь пространственную компоненту, чтобы выбирать выгодные места для контрударов.

но это нормальные приграничные городишки. которые имеет смысл защищать

и где будет кров.

Бросьте Вы, какой может быть кров в городишках для целой армии? Тут один корпус в несколько раз больше, чем население такого местечка.

горячая еда и уход раненым

Та же самая фигня. Раненых надо в тыл эвакуировать, а не в городишках на уход безграмотным в медицинском отношении аборигенам оставлять.

не говоря уже про посильную помощь местных жителей в обороне города - окопы, гужевой транспорт etc

Мирное население роющее окопы - это из другой войны. Причем, рыли-рыли, а проку? И потом, Вы просто не представляете себе уровня тогдашней полевой фортификации. Если времени мало - то все равно не успеть, потому что местных еще надо как-то организовать, чтобы они не абы как копали. А если время есть, то пехота с окопами для себя сама справится. В общем, Вы просто переносите реалии совсем иного времени и иной войны. В 1914 Вашего попаданца просто не поймут, потому что не понимают, зачем окопы рыть заранее. Вы бы уставы тогдашние почитали, что ли.

[Вандал]

[1) За счет чего исключается остановка 1-й армии? А главное, как это поможет Самсонову, если 1-я армия ориентируется на Кенигсберг (и совершенно правильно ориентируется, замечу, исходя из имеющихся разведданных, получить удар во фланг и тыл двумя корпусами - это верный путь к поражению).

2) Что делать Самсонову, если у него все 6 корпусов армии сидят на одной железнодорожной ветке, забитой эшелонами? Солдаты в его армии по несколько дней горячей еды не видят. Спасет ли армию Самсонова движение восточнее, чем в реале, от удара в левый фланг?

перед войной тоже не дураки планирвоали исходный план на соединение армий.

1-я армия дальше своего носа не видела. только из боевого соприкосновения чт-то понимали.

"разведданные" про отход немцев в крепость - такая лажа, причем противоречащая другим "разведданным" про откат 8-й армии к Висле.

проще говоря - обе армии ничего от слова х не знали о положении противника, его маневрах и перегруппировках.

в таком случае исходные планы по соединению армий - меньшее зло. сколько бы корпусов немцы не кинули на обратное выдавливание русских из ВП

переиграли сами себя в логике высших порядков

PS туда бы 1-2 ИМ на разведку.

1) Вы не ответили на мои вопросы. Подумайте и ответьте.

2) А за счет чего 1-й армии видеть? Кавалерия была бессильна преодолеть завесу даже из эрзац-резерва и ландвера, умело пользующегося изгородями, фольварками и т.д. Думаете, ИМ, помогут? В реале у русских и немцев были свои авиаотряды. У немцев самолеты чуть лучше, но непринципиально ("альбатросы" против "моранов" и "фарманов" с "вуазенами"). Правда, был еще "цеппелин" в крепости Кёнигсберг. Так вот немцы почему-то постоянно были в курсе, кто по каким дорогам и куда движется, а наши нет. Что делали наши герои-летчики? И что здесь изменит матчасть?

3) Даже в случае успешных действий авиации, она бы донесла, что значительная масса немецких войск отступает в район Фридланда и в район Кёнигсберга, при этом очень интенсивное движение по железной дороге Инстербург-Кёнигсберг, судя по всему часть войск, отступающих в Кёнигсберг, садятся на поезда и перевозятся туда. Что могли бы сказать летчики о гарнизоне Кёнигсберга? Да ничего. Большой город, в нем два корпуса скрыть легко. При этом наши были уверены, что против них действуют еще два немецких корпуса, то есть даже если бы были однозначные подтверждения о том, что вся 8-я армия на самом деле едет мимо Кёнигсберга, о гарнизоне Кёнигсберга это не сказало бы ничего.

4) Не дураки планировали (в том числе и на основе данных агентурной разведки), что получат удар в левый фланг 2-й армии и приняли меры (было приказано 1-й корпус держать на фланге и далее Найденбурга не продвигаться). Помогло? Всё равно, когда получили этот удар, войска, пытавшиеся здесь держаться, побежали.

5) Благовещенский и шел на соединение с 1-й армией. Или Ваш план - свести обе армии в одной географической точке? Так быть не может - это ж масса людей и лошадей, им по любому широкий фронт нужен, по хорошему по две дороги на корпус.

6) И, кстати, о дорогах. Посмотрите на карты того времени. Может быть, склонение армии Самсонова к западу еще и из-за того, что под выполнение первоначального плана дорог у него не было? По исходному плану получалось, что армия должна была переться через Роминтенскую пущу (где потом XIII с XV корпусами и погибли). А были ли там дороги в достаточном количестве?

Беда здесь не в планах, а в низком уровне командной и штабной работы в русской армии. 2-й армии по факту не было - была куча корпусов, которые действовали сами по себе. Клюев за каким-то поперся на Алленштайн и занял его, в то время как Мартос по соседству бился в лоб о XX корпус и не мог его пробить. Пока сбегали к Алленштайну, пока оттуда на помощь Мартосу - время было упущено. Кавалерия топталась на флангах, вместо того, чтобы вести разведку перед фронтом. Благовещенский вообще тот еще "гений" - против двух корпусов дрался одной дивизией, вторую дивизию, даже когда стало жарко, не удосужился ввести в бой (хотя место для развертывания было). В итоге когда первая дивизия побежала, она смяла и вторую.

С учетом такого низкого качества командования победить немцев можно только числом. Поэтому только план Г дает какие-то шансы на успех. А по плану А русские обречены. Эпиграфом к этой теме можно поставить крыловское "А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь".

[sergey289121]

А ничего. Не имеет никакого отношения к 1914 году, как и вторая мировая. Это такой тонкий намек на то, что Вы написали чушь.

Чушь пока что пишите именно Вы, вот например:

Конечно, не знаете. Это факт. Вы так и не поняли, почему Мукден подходящий пример, а Верден нет. Вы так и не поняли, что утверждение "прорыв обороны возможен только штурмгруппами" - безграмотный бред, опровергнутый историей первой мировой. Потому что совсем не знаете тактики, стратегии, оперативного искусства и истории первой мировой.

У немцев уже танки появились, что дальше летающие тарелки пятого рейха?

[Вандал]

А ничего. Не имеет никакого отношения к 1914 году, как и вторая мировая. Это такой тонкий намек на то, что Вы написали чушь.

Чушь пока что пишите именно Вы, вот например:

Конечно, не знаете. Это факт. Вы так и не поняли, почему Мукден подходящий пример, а Верден нет. Вы так и не поняли, что утверждение "прорыв обороны возможен только штурмгруппами" - безграмотный бред, опровергнутый историей первой мировой. Потому что совсем не знаете тактики, стратегии, оперативного искусства и истории первой мировой.

У немцев уже танки появились, что дальше летающие тарелки пятого рейха?

ОК, Ваше утверждение, что я написал чушь. Ну что ж, бремя доказательства на выдвигающем тезис. Поэтому с Вас:

а) строгое определение чуши;

б) строгое доказательство того, что я написал чушь. То есть, Вам всего лишь надо с фактами доказать, что за первую мировую войну ни разу не было прорыва обороны, до внедрения тактики штурмгрупп, и что Мукден ни при каких обстоятельствах не может быть аналогией, а Верден - единственно возможный исход наступления на подготовленную оборону в 1914 году.

Подчеркнутое - демагогический прием, доказательством являться не может.

Вперёд. А я пока запасусь попкорном.

[чукча]

С учетом такого низкого качества командования победить немцев можно только числом. Поэтому только план Г дает какие-то шансы на успех. А по плану А русские обречены.

Но ведь был еще Гумбиннен. Немцы сначала оставили заслон против 2ой армии и атаковали 1ую. Огребли. Оставили заслон перед 1ой армией и атаковали 2ую, разгромив ее. Армии примерно равны по силам(2ая даже ЕМНИП сильнее была). Тоесть дело не только в низком качестве командования как такового, но и еще и конкретно в Самсонове и его штабе. В схожей ситуации и таком же соотношении сил Ренненкампф управление войсками не утратил и нанес немцам поражение. А Самсонов утратил управление почти сразу же и был разбит. Замена Самсонова в принципе дает шансы на победу в ВПО.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем чукча

[Вандал]

С учетом такого низкого качества командования победить немцев можно только числом. Поэтому только план Г дает какие-то шансы на успех. А по плану А русские обречены.

Но ведь был еще Гумбиннен. Немцы сначала оставили заслон против 2ой армии и атаковали 1ую. Огребли. Оставили заслон перед 1ой армией и атаковали 2ую, разгромив ее. Армии примерно равны по силам(2ая даже ЕМНИП сильнее была). Тоесть дело не только в низком качестве командования как такового, но и еще и конкретно в Самсонове и его штабе. В схожей ситуации и таком же соотношении сил Ренненкампф управление войсками не утратил и нанес немцам поражение. А Самсонов утратил управление почти сразу же и был разбит. Замена Самсонова в принципе дает шансы на победу в ВПО.

По одной победе нельзя судить. Тем более, что это победа по очкам, а при Танненберге - полный разгром. Что при Шталлюпенене, что при Гумбинене Франсуа бил противостоящих ему русских. В общем-то, это инициатива Притвица отступать, а не вынужденное ходом боя решение. В 1-й армии косяков было достаточно. Собственно, последующие бои на мазурских озерах показали превосходство немцев и над Ренненкампфом (и его штабом). Хотя, конечно, его качество было и повыше. Его штаб был сработанным, а у Самсонова вообще набор случайных людей.

[Крысолов]

у Самсонова вообще набор случайных людей.

Кстати, в рамках оффтопа - а отчего так получилось?

[Вандал]

у Самсонова вообще набор случайных людей.

Кстати, в рамках оффтопа - а отчего так получилось?

По-моему, Жилинский забрал штаб Варшавского округа, на базе которого формировалась 2-я армия, в штаб фронта, который тоже формировался на базе этого округа.

[чукча]

По одной победе нельзя судить.

Собственно, последующие бои на мазурских озерах показали превосходство немцев и над Ренненкампфом

Вот кстати и оно

Сталлюпен - 2 немецкие дивизии против 2 русских - немцы тактически выиграли, но отступили по приказу сверху

Гумбиннен - 3 немецких корпуса атакуют 4 русских(+кавалерия которая бездействовала), победа с небольшим перевесом русских

Танненберг - 4 немецких корпуса атакуют 5 русских - разгром русских по частям, 2 корпуса уничтоженны полностью, остальные разбиты и потеряли боеспособность

Мазурские озера - 7 немецких корпусов атакуют 5 русских - поражение русских, отступление со значительными потерями, но все немецкие попытки окружить или отрезать какие-либо дивизии сорванны

Тоесть Рененнкампф и его штаб в своих 3 сражениях не теряют управления войсками и не дают себя разбить или окружить, а при численном превосходстве так и вовсе наносят немцам поражение. Самсонов же и его штаб фактически еще до сражения потеряли управление войсками и в первом же бою были разгромленны на голову. Гинденбург с 4 корпусами наголову разбил 5 корпусов Самсонова и с 7ью корпусами смог только отбросить 5 корпусов Ренненкампфа. Косяков хватало в обеих русских армиях, были они и у немцев, но все-таки это были разного масштаба косяки.

Тоесть штабисты РИА может и слабее немецких, но не на порядок(вспомним еще австрийский театр). Отличился из всех только Самсонов с командой.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем чукча

[Вандал]

По одной победе нельзя судить.

Собственно, последующие бои на мазурских озерах показали превосходство немцев и над Ренненкампфом

Вот кстати и оно

Сталлюпен - 2 немецкие дивизии против 2 русских - немцы тактически выиграли, но отступили по приказу сверху

Гумбиннен - 3 немецких корпуса атакуют 4 русских(+кавалерия которая бездействовала), победа с небольшим перевесом русских

А там 4 корпуса было? Вроде как только три: XX, III и IV. Франсуа опять надавал по сусалам, но XVII и I резервный были отбиты с большими потерями (однако с поля боя не бежали, не разгромлены, организованно отступили по приказу сверху, по-моему, даже орудиями обменялись, тогда это спорт такой был - взяли столько-то знамен и столько-то орудий). Отчасти сыграло свою роль, что на этот раз Франсуа бил другой корпус, а тот корпус, который он поучил при Шталлюпенене, как всякий битый, осторожничал против XVII, что в итоге и обернулось успехом.

Танненберг - 4 немецких корпуса атакуют 5 русских - разгром русских по частям, 2 корпуса уничтоженны полностью, остальные разбиты и потеряли боеспособность

По-моему, наших было 4,5. От XXIII только одна дивизия. Потом к исходу сражения подошла 1-я стрелковая бригада. А у немцев, кроме четырех корпусов была еще 3-я резервная дивизия и многочисленный ландвер. Так что всё-таки общий перевес в силах был за немцами.

Мазурские озера - 7 немецких корпусов атакуют 5 русских - поражение русских, отступление со значительными потерями, но все немецкие попытки окружить или отрезать какие-либо дивизии сорванны

Однако одна из подставленных под немецких удар второочередных дивизий была практически уничтожена, а остальные понесли такие потери, что их расформировали и за счет этого пополнили кадровые.

Тоесть Рененнкампф и его штаб в своих 3 сражениях не теряют управления войсками и не дают себя разбить или окружить, а при численном превосходстве так и вовсе наносят немцам поражение. Самсонов же и его штаб фактически еще до сражения потеряли управление войсками и в первом же бою были разгромленны на голову.

Еще неизвестно, как бы дело пошло на следующие дни. Дело в том, что в боях части армии Самсонова нанесли несколько частных поражений противнику. Но это не привело к общей победе. То есть, по очкам наши действовали примерно одинаково, что у Ренненкампфа, что у Самсонова. И о том, насколько Ренненкампф контролировал управление армиями, говорить сложно.

Гинденбург с 4 корпусами наголову разбил 5 корпусов Самсонова и с 7ью корпусами смог только отбросить 5 корпусов Ренненкампфа. Косяков хватало в обеих русских армиях, были они и у немцев, но все-таки это были разного масштаба косяки.

Вообще-то первой армии тяжело пришлось, она тоже потом вынуждена была приводить себя в порядок. То есть состояние было аналогичным тому, в котором оказались отброшенные, но не уничтоженные корпуса 2-й армии.

Тоесть штабисты РИА может и слабее немецких, но не на порядок(вспомним еще австрийский театр). Отличился из всех только Самсонов с командой.

Если бы на порядок, даже численное превосходство не спасало бы. Но в общем, слабовато по сравнению с немцами. И дальше это раз за разом подтверждалось. По сравнению с австрийцами - да, преимущество проявлялось. Но не знаю, на уровне штабной работы или на уровне тактики. На оперативном уровне даже Плеве (командарм-5, один из самых толковых наших командармов в начале войны) в первых боях косячил.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Вандал

[чукча]

И о том, насколько Ренненкампф контролировал управление армиями, говорить сложно.

Почему? Как раз можно. В схожей (Гумбиннен) или худшей (Мазурские озера) ситуации он добился лучшего результата чем Самсонов. Он не военный гений, но должности своей вполне соответствовал, управление он не терял и корпусами маневрировал в более тяжелой ситуации (Мазуры) чем Танненберг. Будь у второй армии командующий и штаб такого же уровня как у первой, то под Танненбергом ее бы максимум оттеснили при примерно равных с немцами потерях.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем чукча

[Вандал]

И о том, насколько Ренненкампф контролировал управление армиями, говорить сложно.

Почему? Как раз можно. В схожей (Гумбиннен) или худшей (Мазурские озера) ситуации он добился лучшего результата чем Самсонов. Он не военный гений, но должности своей вполне соответствовал, управление он не терял и корпусами маневрировал в более тяжелой ситуации (Мазуры) чем Танненберг. Будь у второй армии командующий и штаб такого же уровня как у первой, то под Танненбергом ее бы максимум оттеснили при примерно равных с немцами потерях.

На Мазурских озерах ситуация не так стремительно развивалась, обход был своевременно вскрыт. Но то, как решили задачу - ниже всякой критики. А в судьбе 2-й армии свою роковую роль сыграли Благовещенский (который побег, оголил фланг, а командарма даже не известил) и Артамонов, который докладывал, что его бойцы дерутся как львы, а сам в это время уже планировал отступление. Вот то, что в решающий момент Самсонов бросил управление и выехал в войска - это да, минус.

Но уровень штабной работы он, вообще-то, в постановке задач подчиненным. Что по 1-й, что по 2-й армиям, он значительно уступает немцам. Лихотворика читали? Он специально рассматривает работу штабов.

И итог, кстати, близок. Под Таннебергом потеряны 5 дивизий (правда, кадровых), а на Мазурах - 3 (правда, второочередных).

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Вандал

[Стержень]

А про то, что Реннекапмф не преследовал типа разбитых им немцев мы как-то забываем?И что в первую очередь поэтому побили Самсонова

[чукча]

А про то, что Реннекапмф не преследовал типа разбитых им немцев мы как-то забываем?

А должен был? Кто-то немцев окружить хотел.

И что в первую очередь поэтому побили Самсонова

Самсонова побили и первую и во вторую и в третью очередь из-за его собственных ошибок. При таком же соотношении сил как при Танненберге Ренненкампф отбил немцев, при чуть ли не в два раза худшем - избежал окружения и понес намного меньшие потери.

[Вандал]

А про то, что Реннекапмф не преследовал типа разбитых им немцев мы как-то забываем?

А должен был? Кто-то немцев окружить хотел.

Вообще-то должен был. Победа без последующего преследования не может считаться полной. Он же бывший кавалерист, такие вещи должен понимать. Так что за это ему ставим минус.

[чукча]

Вообще-то должен был. Победа без последующего преследования не может считаться полной. Он же бывший кавалерист, такие вещи должен понимать. Так что за это ему ставим минус.

Там было вроде указание Жилинского не слишком давить, чтобы не спугнуть и дать Самсонову отрезать восьмую армию. Или это позднейший миф?

[Вандал]

Вообще-то должен был. Победа без последующего преследования не может считаться полной. Он же бывший кавалерист, такие вещи должен понимать. Так что за это ему ставим минус.

Там было вроде указание Жилинского не слишком давить, чтобы не спугнуть и дать Самсонову отрезать восьмую армию. Или это позднейший миф?

Я не представляю себе, как можно окружить армию, если не суживать кольцо всеми способами. Чем больше оставлять противнику пространство для маневра, тем больше у него возможностей для успешного прорыва. По-моему, это очевидно. Поэтому нельзя допускать, чтобы противник отрывался. Только преследование по мере сил. А успеет Самсонов или нет - это уже его проблемы.

[sergey289121]

ОК, Ваше утверждение, что я написал чушь. Ну что ж, бремя доказательства на выдвигающем тезис. Поэтому с Вас: а) строгое определение чуши; б) строгое доказательство того, что я написал чушь. То есть, Вам всего лишь надо с фактами доказать, что за первую мировую войну ни разу не было прорыва обороны, до внедрения тактики штурмгрупп, и что Мукден ни при каких обстоятельствах не может быть аналогией, а Верден - единственно возможный исход наступления на подготовленную оборону в 1914 году. Подчеркнутое - демагогический прием, доказательством являться не может. Вперёд. А я пока запасусь попкорном.

Пока что демагогическими приемами занимаетесь исключительно Вы. Приятного аппетита.

[Вандал]

Пока что демагогическими приемами занимаетесь исключительно Вы. Приятного аппетита.

Как и следовало ожидать - серьезный разговор Вы вести неспособны. Аргументацией и фактами не владеете. Слив засчитан. Пока, тян, и не лезьте в мужские игры - иначе Вам попку надерут.

[sergey289121]

Как и следовало ожидать - серьезный разговор Вы вести неспособны. Аргументацией и фактами не владеете. Слив засчитан. Пока, тян, и не лезьте в мужские игры - иначе Вам попку надерут.

Не дают? Впрочем не удивительно.