Украина и Польша объединяются в 1918-1919 годах.

[Тарас]

А надо ли их убирать для сохранения гетманского режима?

А все просто. Немцы уходят только когда у них у самих революция и поражение в Великой войне. Режим Скоропадского их практически как таковой не интересует. Он им нужен только для поставок хлеба. Все. А поборы германской армии приводят к резкому созданию революционной ситуации и антигетманских настроений, чем Петлюра в конце концов и воспользовался. Так что замкнутый круг. Если немцы остаются, гетман не продержится, если останутся, то Украина никогда не станет ничем больше, чем германской puppet-state.

Например Остап Вышневый. :-)

Васыль.

что на это скажет Антанта/

Антанта будет против, но ее мнения с 1919 года на этом театре никто не спрашивает. Французы Галера вооружили, Галер похоронил ЗУНР, англичане провели "линию Керзона", Пилсудский и Рыдз-Смигла похоронили эту линию.

Германия?... Гхмм.. А вот Германия может быть к такому решению благосклонна, если Вильгельм-Васыль будет смотреть в сторону Берлина. С мечтами Вены можно распрощаться навек. АВИ не сохранится после ПМВ ни в каком случае. Боюсь, вместо Oesterreich будет Ostmark, который будет действовать под указку Берлина. Так что победившая Германия получит на восточной границе кучу послушных лимитрофов: Остмарку, урезанную Польшу (еще неизвестно, оставят ли этой Польше ее часть Поморья или заберут нафиг весь Хель и соединят сухопутную полосу с Восточной Пруссией), урезанную же Украину (по Днепр), усиленную Литву (с Виленским краем и даже, возможно, с Западной Белоруссией) отдельно Богемскую (Чешскую) Республику (без Судет и Силезии) и Словакию. Венгрия тоже обретет независимость и будет втянута в орбиту Берлина.

Кстати, при таком раскладе СССР не появится, а будет единая Российская СФСР.

На Западе смотрят на большевиков не очень хорошо, и отдавать им "аграрно-промышленый рай" под названием Украина никак не хочется. Поэтому Франция и/или Англия решают создать на Востоке Европы боевого хорька против большевиков и против немцев (так как понимают...)

[Тарас]

При таком раскладе Советская Россия, после ПМВ, быстро становится союзником Германии. Поэтому Зап. Европе нужен боевой хорек на Востоке. Этой унии Украины и Польши возможно даже Беларусь отдадут.

[Владислав]

Полагаю, что такая линия вполне естественно может пролечь по Днепру в случае победы Германии в ПМВ и всей этой катавасии в России

учитывая умеренность немецких требований, Кайзеррайх будет закрашивать в зеленую и серо-коричневые краски все вплоть до Кавказа

[Сталкер]

учитывая умеренность немецких требований, Кайзеррайх будет закрашивать в зеленую и серо-коричневые краски все вплоть до Кавказа

В таком важном деле важно соблюсти баланс.

Даже в случае германской победы в ПМВ "зъисть то он, зъисть, дак хто ж ему дасть". В данном случае, элементарно "не дасть" усталость от войны и очень печальная экономическая ситуация. Получив даже больше, чем рассчитывала до ПМВ, Кайзеррайх в конце ее все-таки будет вынужден под давлением целого ряда внутренних и внешних факторов поумерить свои аппетиты. Иначе она сможет и не переварить проглоченное. В Берлине даже на уровне победной эйфории должны это понимать.

[Dan_Corvus]

Карту бы?

[Тарас]

Карту бы?

Увы, но не умею рисовать карты. Точнее не знаю как.

[Сталкер]

Остыньте. Как я написал выше, победившему в ПМВ Кайзеррайху уния Польши и Украины не выгодна никак. Так что данный вариант не подходит.

[Dan_Corvus]

Всё равно карту бы. Карты это хорошо и красиво.

[Сталкер]

Всё равно карту бы. Карты это хорошо и красиво.

Для того, чтобы нарисовать карту, нужно решить вопрос, где и в чем развилка. Пока вопрос не выяснен.

[Владислав]

усталость от войны

Кто будет объяснять Германии непреемлимость ее претензий на Левобережье?

В Берлине даже на уровне победной эйфории должны это понимать.

вам самим не смешно?

[Тарас]

Впринципе, разобрался что к чему должно быть. Общую картину я уже выше писал. Но в Вост. Украине что делать. Хотя... Там должны возникнуть проблемы с белыми и местным населением, а позже и войсками УНР.

Большевики не расчитали свои силы и проиграли УНР на Правобережье, где-то в раене Винницы. Остатки войск бежали назад в Вост.Украину. Часть войск УНР двинулась в погоню за ними и даже перешла на Левый берег где заняла оперативное пространство.

Остальная же часть армии двинулась на Львов. Через несколько дней солдаты украинской армии были уже там. Во время похода количество солдат пополнилось за счет резервистов/дезертиров Австрийской армии, а также Сечевых стрельцов (здесь немного не разобрался с мыслями). Львов был занят почти без сопротивления. Местное население (большинство) приветствовало армийцев, а солдаты же польських войск или бежали или перешли на сторону УНР. Это случилось из-за того что польское войско было занято войной с большевиками в Западной Галичине. Через почти 2 недели, польская армия после неудачной контр-атаки была разделена на 2 больших фронта и несколько маленьких и бессмысленых. Один (меньший) был на територии современной Польши, там поляки трудно, но побеждали. Потери были огромные с обох сторон, по РККА не имея достаточно ресурсов постепенно отходила в сторону Беларуси. На втором же фронт (большем) инициативой владели большевики и достаточно быстро оттеснял поляков к Львову и его окресностям. Зная, что Львовом овладели украинцы, польськое командование было в ярости, но другого выхода как просить помощи в УНР, в обмен на териториальные уступки, у них небыло. В ВС УНР знали, что полякам полностью доверять не стоит, но решили что помочь стоит так как скоро еще война на востоке будет, с теме же большевиками и военная помощь им не помешает. Через несколько дней тяжелых боев большевики были разбиты. Не маловажную роль сыграли польские войска подшедшие с запада и объединившись с "восточной" армией. ВС УНР отходили спокойно назад в Львов, как неожидано начался наступ польских солдат. Сначала они владели иницативой, но с Львова пришло подкрепление украинцев и они довольно быстро перешли в контр-наступление на поляков. Уставшая армия поляков бежала на родину. Испугавшись наступа украинцев в Польшу, командующие польскими войсками извинились перед правительством УНР и предложили мирный договор...

----

осталось только придумать развилку и всё остальное

[Сталкер]

Кто будет объяснять Германии непреемлимость ее претензий на Левобережье?

НепреемлЕмость будут объяснять Германии большевистские армии.

Мы а) еще не решили, когда может закончиться ПМВ победой Германии. Вернее, ясно, что она должна закончиться не позднее зимы 1917/18 гг. и должна закончиться чисто военной победой. Никаких других вариантов для Германии быть не может. Центральные державы НИКОГДА не выиграют войну на истощение. Только военная победа со взятием Парижа на Западе. А здесь - пинание грязи до тех пор, пока одна сторона не согласится на условия другой. А теперь сидим и думаем, согласна ли РСФСР потерять всю Украину, всю Белоруссию? Нет, будет пинаться с немцами, пока "цуцик не издохнет". А в 1918 году экономическое положение Германии аховое. В любом из вариантов. Им не обломится все и сразу по мирному договору, не приплывукт сказочные богатства из колоний, ни хлебные эшелоны из Прованса, ни английский чай - ничто. Обо всем нужно будет договариваться весь 18-й год, и держать армию на Западе - тоже. А эта победившая страна на грани коллапса. И она будет - никуда не денется - также сепаратно договариваться с большевиками. Естественно, пойдет накачка ЦР на конфронтацию с Советской Россией. И, естественно, мы смотрим что говорит Германский Генштаб. А вот германский генштаб очень хочет закончить переговоры с большевиками быстрее. Потому как знает настроения в стране и в армии, которая ХОЧЕТ МИРА И ПОБЫСТРЕЕ. И в данном случае Украина Германии нужна, но в гораздо меньшей степени. В РИ хлеб - вот что нужно было Германии от Украины, здесь тоже хлеб, но здесь также и боязнь сорвать переговоры с западными союзниками, если Германия начнет вести себя слишком свободно. Да, победители победителями на суше, но море все равно блокировано флотами Антанты. Так что по большому счету, восточные расклады практически не меняются. Здесь гетмана или кого там не бросят осенью 1918 года на произвол судьбы, но и расклад не будет настолько благоприятен для немцев, чтобы держать Восточную Украину, в которой Добрармия бьется с большевиками, а Махно рейдит по всем возможным вражеским тылам. Нет, Левобережье они по-любому оставят. В те же сроки, что и в РИ - к концу 1918 года.

[Владислав]

согласна ли РСФСР потерять всю Украину, всю Белоруссию?

Да. См. Брестский мир

Махно рейдит по всем возможным вражеским тылам

Махно как раз чуть не самоубился в ноябре 1918 при встрече с немцами

[Тарас]

Кто будет объяснять Германии непреемлимость ее претензий на Левобережье?

НепреемлЕмость будут объяснять Германии большевистские армии.

Мы а) еще не решили, когда может закончиться ПМВ победой Германии. Вернее, ясно, что она должна закончиться не позднее зимы 1917/18 гг. и должна закончиться чисто военной победой. Никаких других вариантов для Германии быть не может.

Я считаю, что в этой развилке ПМВ должна зайти в тупик. Тоесть, уже в конце 1917 года. Но в Восточной и Центральной Европе (Украина, Польша, Беларусь, Прибалтика, Россия) еще продолжается вялотекущая война. Большевики пытаются вернуть окраины бывшей империи и совершить мировую революцию.

[Сталкер]

Да. См. Брестский мир

Смотрю. Области Западной Белоруссии, И мирный договор с Украиной как - заметим! - независимым государством.. А теперь навскидку, где тогда проходила эта самая восточная граница Украины и России? При этом у нас уже существует деление на УНР (Киев) и УСР (Харьков) и даже ДКР с границей как раз по Днепру. Ну и давайте, будем думать, какая граница этой независимой Украины у нас получится в результате пинания между Советами и кайзеровцами на протяжении 1918 года? Ведь реально демаркированной границы нет. Это был аргумент немцы в том же году, это будет и аргумент советов чуть позже. Германия может провести еще маленькую победоносную войну, но она экономически не в силах выдержать еще хотя бы 11 месяцев. Даже в случае победы на Западе. На континенте они могут делать почти все угодно, но Британия держит морскую удавку на шее Германии. А посему она не может форсировать для себя какие-либо условия, которые, по мнению британцев, не дадут им возможности заключить мир "с высоко поднятой головой". Иначе коллапс в этой победившей Германии случится в те же сроки, что и в реале. Украина и так на 10 месяцев оттянула своим хлебом их поражение.

[КотКот]

Взятие Парижа немцами в конце 1917 хорошо тем, что это может заставить пойти Антанту на мир без аннексий и контрибуций. Но спасет ли это Османскую и Австро-венгерскую монархию?

С другой стороны отсутствие немцев на Украине и Прибалтики приводит к тому, что эти земли, а также Финляндия скорее всего останутся советскими.

[Dan_Corvus]

"Мир "мира без аннексий и контрибуций", в котором немцы запросили у Антанты умеренного мирного договора в ноябре 1917 года" коллеги Serbes

Вот карта от колеги Вариан Ринн, на сколько её можно подогнать под мир этой темы.

[Тарас]

Хм. По сути особая развилка ПМВ и не нужна. Тут главное что бы большевики ранее чем в РИ пошли на Польшу, и одновременно на УНР.

Тоесть это будет где-то начало 1918 года, и где-то в феврале 1918 года состоится День Соборності.

[Тарас]

"Мир "мира без аннексий и контрибуций", в котором немцы запросили у Антанты умеренного мирного договора в ноябре 1917 года" коллеги Serbes

Вот карта от колеги Вариан Ринн, на сколько её можно подогнать под мир этой темы.

Отличная карта, но в данной развилке Германия не должна победить, но и проиграть тоже не должна. Хотя из этого выплывает "особая" развилка последствий ПМВ.

Тут уже надо создавать Мир Ничейной ПМВ, где будет УНР+Польша, но не долго, лет 10 максимум

[Dan_Corvus]

Пан Тарас, а вы собственно хотите создать Междуморье как в теме Украина объединяется с Польшей - 1992 год, только на столетие раньше, или создать Речь Посполитую Трёх народов?

[Тарас]

Пан Тарас, а вы собственно хотите создать Междуморье как в теме Украина объединяется с Польшей - 1992 год, только на столетие раньше, или создать Речь Посполитую Трёх народов?

Да. Эта тема навеяна вами указаной темой. И хочу создать что-то вроде РП 3 народов или даже 4 народов.

Придумал, вроде, неплохо, но развилку никак придумать не могу. Трудновато.

В этой АИ всё должны "сделать" большевики.

[Тарас]

Тут ещё судьбу Беларуси надо решить. Думаю, сначала Западная Беларусь будет в составе Польши, а Восточная в составе УНР на правах автономии

[Тарас]

Тут бы как-то соединить это http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32168-компромисс-скоропадского-петлюры и идею Речи Посполитой <количество> народов

[Сталкер]

Пан Тарас, а вы собственно хотите создать Междуморье как в теме Украина объединяется с Польшей - 1992 год, только на столетие раньше, или создать Речь Посполитую Трёх народов?

Мне кажется, я могу предложить развилку 10 годами позже. Все так же, как и в предложенном варианте с победой Кайзеррайха в ПМВ (допустим, Людендорфу удается втянуть союзников в сражение на Марне, а сам он в силах нанести поражение англичанам во Фландрии).

Тезисно:

!) Даже победившая в 1918 году Германия на грани коллапса. Союзники позволят себе пойти на мир "с высоко поднятой головой, что вероятнее всего, пока Гранд Флит держит морскую удавку на горле Германии и Кайзеркригзмарине ничего с этим поделать не может. Следовательно, на время переговоров она вынуждена держать на западном направлении достаточные силы, но также и уже приступить к частичной демобилизации. Отсюда следует, что на востоке мы не увидим особого усиления контингента. Т.е. для урегулирования у немцев все равно время до поздней осени 1918 года, иначе коллапс и революция в самой победившей Германии.

2) Первая половина 1918 года - почти та же, что и в реале, далее чуточку по-другому.

3) Польский вопрос: Польша все равно выигрывает при любом раскладе. В смысле получает независимость. Только в этом варианте отступающие поздней осенью 1918 года немецкие войска не дадут ей забрать Виленскую область и Западную Украину, а вот Западную Белоруссию она явочным порядком еще может успеть оформить себе. Польша также не получит своей части Поможа и Хельский п-ов. Не будет у нее выхода к балтийскому морю. Но, думаю, краковскую часть Ладомерии она себе получит, так как "локутная империя" АВИ все равно рассыпется, и даже немцы ее не спасут.

4) Я считаю, что в этих условиях мы получим УНР только по правобережью Днепра - большевики додавят свое. Но так как Польша здесь изначально стартует в менее благоприятных условиях (Германия-победитель), то Киев может отбить себе Галицию и Волынь.

5) Вот в таких условиях я думаю, возможно создание антикоминтерновского военно-политического блока Украина-Польша (Литва?... тёрки из-за Виленского края могут быть очень жесткими, но Литва может дать выход к портам Балтики и это соображение может в конце концов перевесить) к концу 1920-х. Потому как единственным реальным врагом будет оставаться РСФСР (СССР в этом мире вряд ли будет, хотя об заклад биться не буду), который не оставит своих притязаний на подло отторгнутые от нее территории братских народов.

[moscow_guest]

Потому как единственным реальным врагом будет оставаться РСФСР (СССР в этом мире вряд ли будет, хотя об заклад биться не буду), который не оставит своих притязаний на подло отторгнутые от нее территории братских народов.

И ещё никуда не денутся украино-польские "тёрки" из-за Львова. Вряд ли Польша будет в восторге от попыток его украинизации. РИ-польское восстание против ЗУНР началось совершенно стихийно, здесь вряд ли отношения львовских поляков c "пришлыми" украинцами будут теплее.