Украина и Польша объединяются в 1918-1919 годах.

[Тарас]

Припустим что во время борьбы с общим "красным" врагом Польша и Украина создают союзное государство %countryname%. Внутрение терки, например Львов и остальная Галичина оставляют на потом. Армии объединяются под общим командованием...

Мир обещал быть?

[Владислав]

Не взлетит. Для этого надо одной из них серьезно дать по морде

[Тарас]

Не взлетит. Для этого надо одной из них серьезно дать по морде

Всмысле, дать по морде со стороны большевиков или "драка" между собой?

[Владислав]

Люлей должен прописывать лесник, то есть большевики. Если не нужно негативить для УНР, то можно просто дать ЗФ большевиков разгромить польские части в Беларуси и выйти к Варшаве, после чего полякам резко не до Львова и они идут драться с московитами

"драка" между собой?

Это строжайше противопоказано. Да и сами поиски компромисса - тот еще гемор (хотя я ставлю на РИ линию Керзона ибо другой лесник aka Антанта)

[Сталкер]

Не взлетит. Для этого надо одной из них серьезно дать по морде

Дык, реал (в части военного антибольшевитского союза). Тем более, ЗУНР було по морде дадено (в процессе поляки тоже хорошо отхватили), потом пришел "миротворец" Петлюра, и возник антибольшевистский союз. Даже Киев взяли. Собственно, когда ЗУНР "злучилося" с УНР, Петлюра потому и заключил союз, что УНР могла быть в этой войне только в роли младшего партнера. В реале возможна лишь ситуация в том, что основной удар наносится большевиками не на территории Белоруссии, а на Украине, им сминаются все остатки армии УНР и часть войска польского. Наступление для Тухачевского проходит гораздо менее успешно, а потом Чудо на Буге и поворот вспять. И снова поляки отбивают Киев, только теперь уже прочно закрепляются на правобережье. Петлюра вынужден признать с Пилсудским неравноправную унию, при которой правобережная Украина становится фактически протекторатом Польши с формальной автономией, но не более того.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Владислав]

Я думаю, что коллега имел в виду вариант когда УНР еще не спеклась

[КотКот]

Там ещё некая ВСЮР шлялась, да и махновцы тоже со своим мнением....

[Сталкер]

Там ещё некая ВСЮР шлялась, да и махновцы тоже со своим мнением....

Махновцы против всех.

А со ВСЮР был формальный договор против большевиков. Врангель был намного гибче А. И. Деникина в смысле признания права Украины как минимум на автономию. Все остальное решалось бы по принципу ученого ишака, взятого Хаджой Насреддином на обучение: "мало ли что дальше произойдет: либо умрет ишак, либо султан, либо Хаджа Насреддин". :)

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Тарас]

Люлей должен прописывать лесник, то есть большевики. Если не нужно негативить для УНР, то можно просто дать ЗФ большевиков разгромить польские части в Беларуси и выйти к Варшаве, после чего полякам резко не до Львова и они идут драться с московитами

"драка" между собой?

Это строжайше противопоказано. Да и сами поиски компромисса - тот еще гемор (хотя я ставлю на РИ линию Керзона ибо другой лесник aka Антанта)

Я примерно о том же думал. Большевики ведут войну с УНР, восток и юг взяли (как в РИ), в АИ после этого разделились на 2 фронта и одни пошли через север на Польшу а остальные на Запад УНР, что бы позже снова сделать один фронт, за одно прихлопнув проклятых поляков и украинцев. Но то ли силушки не расчитали, то ли где-то промахнулись, хотя быстрее всего не ожидали того что УНР кинет все силы на защиту Каменца-Подольского, Винницы и т.д.

С поляками дело немного другое, большевики, по идее, больше сил кинули на завоевание Польши, хотя бы по Варшаву, по "плану %username%". Пока большинство сил брошено на Запад, на востоке Украины начались восстания селян против зверств большевиков. Хотя для этой развилки независимость УНР должна провозгласиться примерно в сентябре 1917 года.

P.S. не бросайте стульями :D я только начинающий в этом деле

[Сталкер]

на востоке Украины начались восстания селян против зверств большевиков.

Панцер много бы сказал по поводу востока Украины и любимой им ДКР товарища Атрема. Не забываем также, что эта территория и так полыхает вовсю. Только там любые представители из Киева или Каменец-Плодольского гости нежданные. Там все больше Нестора Ивановича поддерживают. А Нестор Иванович к этому времени снова в союзе с большевиками. Наивный. Думает, что краснопузые ему позволят сделать анархистскую автономию в Украине. :)

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Владислав]

Хотя для этой развилки независимость УНР должна провозгласиться примерно в сентябре 1917 года.

Михновского в гетманы? Дык его в украинском нацдвижении не любили, а заговор полуботковцев как-то несерьезно выглядит

P.S. не бросайте стульями :D я только начинающий в этом деле

табуретки являются одним из основных методов воспитания истинных альтисториков

[Сталкер]

Дык его в украинском нацдвижении не любили, а заговор полуботковцев как-то несерьезно выглядит

Кстати, коллега Владислав, аватарка Болбачана Вам очень подходила. :)

[Тарас]

на востоке Украины начались восстания селян против зверств большевиков.

Панцер много бы сказал по поводу востока Украины и любимой им ДКР товарища Атрема. Не забываем также, что эта территория и так полыхает вовсю. Только там любые представители из Киева или Каменец-Плодольского гости нежданные. Там все больше Нестора Ивановича поддерживают. А Нестор Иванович к этому времени снова в союзе с большевиками. Наивный. Думает, что краснопузые ему позволят сделать анархистскую автономию в Украине.

Да, восток это проблемное дело. Может во время похода красных на запад, Махно поймёт что его разводят?

[Тарас]

Хотя для этой развилки независимость УНР должна провозгласиться примерно в сентябре 1917 года.

Михновского в гетманы? Дык его в украинском нацдвижении не любили, а заговор полуботковцев как-то несерьезно выглядит

P.S. не бросайте стульями :D я только начинающий в этом деле

табуретки являются одним из основных методов воспитания истинных альтисториков

Не думаю, что Михновский подойдёт. Хотя это на то время так. Временное правительство ещё работает. Может сделать ВП более жестким по отношению к Украине и тогда ЦР "раздаёт" землю селянам и начинается революция в Украине.

Табуретки это больно,хотя заслужено :-)

[Сталкер]

Махно поймёт что его разводят?

Не поймет. Для этого нужно предзнание. Но даже если... Тогда он просто начнет мочить всех вокруг. Красные, как ни крути, ему идейно наиболее близки. А эти "самостийныки" из Киева плохо относятся к товарищам евреям и хоть прикрываются социалистическими идеями равенства и братства, но на самом деле дремучие националисты (в топку их - причем в самом прямом смысле этого слова), а ВСЮР он "мочил и мочить будет". Там вообще нет никаких компромиссов.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Крысолов]

А я не вижу развилки от слова "совсем". Гетманский режим проще спасти чем заключить успешную унию.

[Сталкер]

Гетманский режим проще спасти чем заключить успешную унию.

Мессир, сколько раз пытались? Как убрать немцев и одновременно остановить большевиков? Похоже, уравнение ни в каком виде решения не имеет. :(

[Sergio]

Как убрать немцев и одновременно остановить большевиков?

А надо ли их убирать для сохранения гетманского режима?

[Тарас]

Махно поймёт что его разводят?

Не поймет. Для этого нужно предзнание. Но даже если... Тогда он просто начнет мочить всех вокруг. Красные, как ни крути, ему идейно наиболее близки. А эти "самостийныки" из Киева плохо относятся к товарищам евреям и хоть прикрываются социалистическими идеями равенства и братства, но на самом деле дремучие националисты (в топку их - причем в самом прямом смысле этого слова), а ВСЮР он "мочил и мочить будет". Там вообще нет никаких компромиссов.

Ну тогда монархия, под управлением Габбсбургов, была же идея создания подобного. Например Остап Вышневый. :-) Но здесь уже нужно менять ход ПМВ, где Австро-Венгрия заканчивает более успешно, пусть и не выигрывает.

Например, уния двох королевств.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Taras

[Владислав]

А надо ли их убирать для сохранения гетманского режима?

проблема в том, что сохранение немецких завоеваний по Брестскому миру возможно только при победеГермании/ничье в ПМВ. А на фоне этого сохранение гетманата как-то теряется

Ну тогда монархия, под управлением Габбсбургов

что на это скажет Антанта/Германия?

[Тарас]

А надо ли их убирать для сохранения гетманского режима?

проблема в том, что сохранение немецких завоеваний по Брестскому миру возможно только при победеГермании/ничье в ПМВ. А на фоне этого сохранение гетманата как-то теряется

Ну тогда монархия, под управлением Габбсбургов

что на это скажет Антанта/Германия?

В этом и проблема. Нужно менять ход ПМВ. Так что бы под конец оной войска АВ сосредоточили свои силы на красно-белых и создали 2 независимых монархических государства под управлением Габбсбургов. Это конечно уже очень альтернативная история, но имеет право на жизнь

[Сталкер]

А надо ли их убирать для сохранения гетманского режима?

А все просто. Немцы уходят только когда у них у самих революция и поражение в Великой войне. Режим Скоропадского их практически как таковой не интересует. Он им нужен только для поставок хлеба. Все. А поборы германской армии приводят к резкому созданию революционной ситуации и антигетманских настроений, чем Петлюра в конце концов и воспользовался. Так что замкнутый круг. Если немцы остаются, гетман не продержится, если останутся, то Украина никогда не станет ничем больше, чем германской puppet-state.

Например Остап Вышневый. :-)

Васыль.

что на это скажет Антанта/

Антанта будет против, но ее мнения с 1919 года на этом театре никто не спрашивает. Французы Галера вооружили, Галер похоронил ЗУНР, англичане провели "линию Керзона", Пилсудский и Рыдз-Смигла похоронили эту линию.

Германия?... Гхмм.. А вот Германия может быть к такому решению благосклонна, если Вильгельм-Васыль будет смотреть в сторону Берлина. С мечтами Вены можно распрощаться навек. АВИ не сохранится после ПМВ ни в каком случае. Боюсь, вместо Oesterreich будет Ostmark, который будет действовать под указку Берлина. Так что победившая Германия получит на восточной границе кучу послушных лимитрофов: Остмарку, урезанную Польшу (еще неизвестно, оставят ли этой Польше ее часть Поморья или заберут нафиг весь Хель и соединят сухопутную полосу с Восточной Пруссией), урезанную же Украину (по Днепр), усиленную Литву (с Виленским краем и даже, возможно, с Западной Белоруссией) отдельно Богемскую (Чешскую) Республику (без Судет и Силезии) и Словакию. Венгрия тоже обретет независимость и будет втянута в орбиту Берлина.

Кстати, при таком раскладе СССР не появится, а будет единая Российская СФСР.

[Владислав]

оставят ли этой Польше ее часть Поморья или заберут нафиг весь Хель и соединят сухопутную полосу с Восточной Пруссией

а разве Поморье, Куявия и Позен не были частью Германии до ПМВ?

урезанную же Украину (по Днепр)

кем?

[Сталкер]

а разве Поморье, Куявия и Позен не были частью Германии до ПМВ?

Канешна были. Но полякам в виде доброго жеста их не отдадут. Как по некоторым источникам Россия готова была даже в случае победы даровать независимость Польше, т.е. отказавшись от части своей территории. Германия не Россия.

кем?

Наверное, не кем, а чем. Послевоенным мирным договором. Полагаю, что такая линия вполне естественно может пролечь по Днепру в случае победы Германии в ПМВ и всей этой катавасии в России. Вот и получится урезанная Украина с проберлинским ставленником на троне. Это если попытаться развить вариант с Вильгельмом Габсбургом.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Сталкер]

А вот Австрийское наследство Польши (Ладомерию) подерибанят.