Наша цивилизация - не первая на Земле

[Сталкер]

Клады римских монет аж на Урале встречались. Это цивилизация уровня Рима. Что говорить о еще более продвинутых?

Заметьте, коллега: при отсутствии серьезных климатических и геологических изменений, в верхних слоях. Тут возможно, нужно искать гораздо глубже и в местах, которые то оказывались под водой морей и океанов, то под ледником. О локальности цивилизации... да, собственно, все древние цивилизации, даже существовавшие одновременно, были достаточно локальны. И существовали они в нашей климатической зоне. А если была какая-то доледниковая цивилизация, то ее следы вы увидим на Кавказе, в Африке и Палестине, в Китае в виде ее "одичавших" преемников, скатившихся в результате серьезной, глобальной катастрофы до уровня варварства. Главное, что основные неизолированные цивилизации в любом случае должны появиться в умеренной зоне. А эта умеренная зона в Рисс-Вюрмский межледниковый период находилась СЕВЕРНЕЕ течения Дона и Дуная. Народы тропической зоны экспансионистских неизолированных цивилизаций практически не создали.

[Curioz]

варвары весьма охочи до оных артефактов. Вон римские монеты и разные изделия на каких площадях находят и на огромном удалении от Рима. Клады римских монет аж на Урале встречались

Тут необходим не только определенный уровень цивилизации (монеты из стойких металлов были не у всех, и даже вообще монеты), но и определенный уровень варваров С постримскими особых вопросов нет - по ряду аспектов они не уступали самим римлянам, по остальным - в геологически ничтожный срок их догнали - а с нашими, гипотетическими соседями гипотетической Атлантиды вопросов есть. Вспомните "10.000 В.С.". Никаких Великих торговых путей через всю Евразию, благодаря которым о Риме знали даже в Китае. Тупо могут быть первобытные людоеды и все.

[sergey289121]

Но в этой пирамиде есть внутренние помещения, ходы и ниши, вентиляционные (?) ходы, каналы, потайные комнаты, заслонки, они ориентированы по сторонам света, а "вентиляционные каналы ориентированы в небо на звезды. И самое интересное, что,как считают некоторые инженеры, для строительства пирамид под углом до 52 градусов уже требуется как минимум минимальные зачатки архитектуры и знание сопромата. Иначе эта куча у вас элементарно сколлапсирует внутрь.

Без знаний и шалаш не построить, так что ничего особенного в этом нет.

[Labinnac]

Вот, кстати , интересные зверек, эндемик Индийского океана.

И что, 3500 лет до н.е. уже торговали ушлые индусы с китайцами - продавали раковины в качестве денег.

В могилах раннего средневековья Скандинавии и Финляндии находят их также ( как сувениры, наверное ).

Если найдут "клад" раковин океанического моллюска в глубине континента, а возраст клада - +-100000 лет, это может быть доказательством как минимум развитой торговли.

[Сталкер]

- а с нашими, гипотетическими соседями гипотетической Атлантиды вопросов есть.

Я уже где-то выше подобный аргумент приводил. Здесь "варвары", не варвары в римском понимании этого слова, а полные дикари. Поэтому торговый интерес присутствовать, будет в виде спроса на экзотику и рабов, но будет очень и очень ограничен.

Если найдут "клад" раковин океанического моллюска в глубине континента, а возраст клада - +-100000 лет, это может быть доказательством как минимум развитой торговли.

Кстати, интересное наблюдение.

[Labinnac]

Еще 5 каури от меня. Оказывается, эти экваториальные моллюски входят в национальный костюм таких северных народов как марийцы и водь.

Характерны несколько типов передника (льняные и суконные), одновременное ношение нескольких поясов, набедренники, нагрудники (риссико и мюэтси), украшенные вышивкой, тесьмой, бисером, раковинами каури.

Для женского костюма характерны передник, поясные подвески, нагрудные, шейные, ушные украшения из бисера, раковин каури

И даже

На Руси на языках всех народов России каури называли ужовки, гажьи головки. В повести Николая Лескова «Зверь» барин садится «…на седло, покрытое медвежьей шкурой с пахвами и паперсями, убранными бирюзой и змеиными головками», - ракушками каури. Слово «каури» слышно в русском языке: эти раковины обильно украшали конскую сбрую, и именно по ней в сказках конь - «вещий каурка». Каурый.

[Сталкер]

"Curioser and curioser" © Alice. :)

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Сталкер

[КотКот]

Если та цивилизация дошла до скотоводства, то она неизбежно прекращала быть локальной....

[Сталкер]

Если та цивилизация дошла до скотоводства, то она неизбежно прекращала быть локальной....

Неихбежно. В конечном итоге. Теперь важно изучить хронологию распространения одомашненных животных по той же Евразии. Окажется, чтобы какие-то виды скота и других животных дошли из Плодородного полумесяца в Китай и наоборот все-таки потребовались тысячелетия.

Хочу заметить, что во время Рисс-Вюрмского межледниковья и в несколько периодов после него во время наступления последнего ледникового периода огромные площади Евразии оказались под водами внутриконтинентального океана, простиравшегося до нашего Красноярского края на восток, на юг до Туркмении и Каспия, заливавшую всю Европейскую часть России, Украину, Бвлтию, Берарусь, Карелию и Южную Финляндию с островами в виде Среднерусской возвышенности, Урала, Донского кряжа, Кавказа, Карпат и Татр. Т.е. вариант Антлантиды и Гипербореи-Арктиды в одном флаконе. Причем, как я понимаю, даже если мы найдем на указанных местах, то мы уже найдем следы упадочных сообществ. Настоящая Гиперборея-Арктида была как раз затоплена водами этого океана. Что я хочу сказать: похожие водные отделявшие Европе от юга, существовали и во времена Междледниковья - только были существенно меньше, пока ледяная дамба на севере при нарастании ледника не пустила воды сибирских рек наполнять все низменности Восточной Европы и Западной Сибири.

Т.е. водные барьеры. Они, конечно, в случае чего от экспансии вовне не гарантировали, но могли служить хорошим приграничьем, отделявшим "цивилизованную" Европу от дикарского Юга и от распространения одомашненных растений и животных. До поры-до времени. Ну, вот такое возможное объяснение.

[чукча]

египетская пирамида, зиккурат Месопотамии, теокали майя и ацтеков, китайские пирамиды? Оппоненты могут сказать, что это наиболее в архитектурном плане простое сооружение, и я даже соглашусь. Но вот представив себе объем работ над этими сооружениями я - как и многие другие - прихожу к выводу в избыточности такого труда.

Вот кстати в случае с майя генезис данного архитектурного сооружения прекрасно виден, бо все развалины относительно свежие (тот же Коллизей древнее всех американских пирамид), а многое кое-как еще функционировало вплоть до 16ого века, даже после того как жить в тех городах перестали.

В горных и сильно холмистых районах(скажем Чьяпас или горная Гватемала), где собственно и появлялись первые поселения, никто пирамид сначала не строил. Брали холм(а местность там состоит из них чуть более чем полностью), землянными работами придавали ему правильную форму. На вершине строили храм, по склону пускали каменную лестницу. Стенки холма укрепляли камнями, иногда в отдельных местах, иногда по всему склону (иногда трудно точно сказать, так как эти холмики за века сильно заросли лесом). Такого добра дофига в Паленке, Яшчилане, Тонине итд. На плоской же равнине Юкатана и Петена, где холмов практически нет, начали строить пирамиды. Причем, как правило, поэтапно. Сначала маленькую пирамиду, потом, по завершении каждого цикла (ЕМНИП 52 года) ее надстраивали(хотя для большинства сооружений делали все-таки укрепленные камнями землянные платформы, в одном городе обычно пирамид было от 0 до 3, только в Тикаль смог построить 6 пирамид). Таковы пирамиды в Ушмале, Тикале, Калакмуле,Чичен-Ице, Эк-баламе, Кобе итд. Исключения из такого порядка есть(например храм Надписей в Паленке - построен за один прием), но схема была примерно такой - от храма на вершине холма к пирамиде.

Как эволюция пирамид шла в Шумере и Египте сказать сложнее, за давностью лет и соответственно крайней скудости материала. Но, думаю, логика происходящего была более-менее схожей, с поправкой на то, что на развитие у них было больше времени чем у майя.

Некоторые другие современные им и уж тем паче более поздние цивилизации не заморачивались с подобными сооружениями и строили куда более изящные, но с тысячи раз менее массивные сооружения.

Например? (для "современных им" цивилизаций)

[Крысолов]

и в несколько периодов после него во время наступления последнего ледникового периода огромные площади Евразии оказались под водами внутриконтинентального океана, простиравшегося до нашего Красноярского края на восток, на юг до Туркмении и Каспия, заливавшую всю Европейскую часть России, Украину, Бвлтию, Берарусь, Карелию и Южную Финляндию с островами в виде Среднерусской возвышенности, Урала, Донского кряжа, Кавказа, Карпат и Татр

Коллега, бояюсь моя шутка принялась всерьез. Выбросьте немедленно тут чушь про приледниковый океан что вы по ссылке приводили. Чушь бред и религиозно мракобесие. Граждане систему приледниковых озер уже океаном называют, а вы ведетесь...

А ежели кто хочет о жизни в ледниковый период почитать, то Аникович ему в руки.

[чукча]

Хочу заметить, что во время Рисс-Вюрмского межледниковья и в несколько периодов после него во время......

но могли служить хорошим приграничьем, отделявшим "цивилизованную" Европу от дикарского Юга и от распространения одомашненных растений и животных. До поры-до времени. Ну, вот такое возможное объяснение.

Однако на указанный период в Европе раскопали большое количество стоянок, в которых накопали довольно много творений рук первобытных людей, которые можно организовать по периодам в отдельные культурные комплексы. Даже с затопленного доггерленда доставали разные предметы. Однако все они лежат в диапазоне от среднего(Мустьер) до позднего(Солютре) палеолита - каменные и костяные рубила, крючки итд.

Вам нужно, не просто указать местность, "пострадавшую" от ледника. Вам еще нужно, чтобы на ней не было палеолитичиских находок, датированных периодом существования там этой самой гипотетической "цивилизации".

[Сталкер]

Например? (для "современных им" цивилизаций)

Минойцы например. Цивилизации долины Инда.

Вот кстати в случае с майя генезис данного архитектурного сооружения прекрасно виден,

Согласен. Однако, если мы смотрим на египетские пирамиды, там ничего подобного и близко нет. И зиккураты сразу строились в первоначальном виде в в иде наваленных друг на друга усеченных пирамид, служивших постаментом для святая святых, обиталищ покровителей городов-государств. Что опять же возвращает нас к вопросу: только лишь некая непонятная мне "практичносить" в чрезвычайно трудоемком сооружении таких "простых" построек или все же у древних архитекторов была какая-то модель или даже не одна, вдохновлявшая их на подобные свершения. Особенно в Египте, где даже поблизости гор никаких, чтобы вдохновлять тык скыть.

[Владислав]

если мы смотрим на египетские пирамиды, там ничего подобного и близко нет.

LOLWUT? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0

[Сталкер]

Коллега, бояюсь моя шутка принялась всерьез. Выбросьте немедленно тут чушь про приледниковый океан что вы по ссылке приводили. Чушь бред и религиозно мракобесие. Граждане систему приледниковых озер уже океаном называют, а вы ведетесь...

Ну, а я и не ведусь. Этой идее (причем когда-то я независимо от всех заинтересовался ей) гораздо больше времени, чем той ссылке, что я представлял. А если Вам будет интересно, то проследите почвенные покровы европейской части России и Западной Сибири. И если Вы считаете, до сих пор, что это шутка, то будете удивлены несколькими слоями широко распространенных неоплейстоценовых и голоценовых аллювиальных (осадочных) пород практически повсеместно на Южном Урале и в Западной Сибири. Как они образуются, думаю, не надо Вам говорить?

[чукча]

Минойцы например.

Нет, это после, и сильно после. Первый дворец они забабахали как минимум на полтысячи лет позже пирамид Гизы. не говоря уже о том что у них было письмо, бронза, корабли.

Однако, если мы смотрим на египетские пирамиды, там ничего подобного и близко нет.

А я же написал:

Как эволюция пирамид шла в Шумере и Египте сказать сложнее, за давностью лет и соответственно крайней скудости материала. Но, думаю, логика происходящего была более-менее схожей, с поправкой на то, что на развитие у них было больше времени чем у майя.

Аналог майя для Египта - это додинастический период, про который мы знаем чуть меньше чем ничего. Скажем от того же Яшчилана, где есть храмы на холмах, за 6 а не за 1 тысячу лет, остались бы только черепки и стеллы, а что там было настроенно нет.

[Сталкер]

LOLWUT? http://ru.wikipedia....rg/wiki/Мастаба

Поэтому позднее и пирамиды определили в гробницы. А ведь я чего-то не припомню, чтобы хотя бы в одной из великих пирамид и пирамид поменьше кто-то вообще-тол когда-либо находил эти самые мумии. В Луксоре, в Долине Царей и т.л. а в Гизе непосредственно в пирамидах нет. Только в Саккаре.Так что тут исследователей и специалистов вполне может подводить стереотпипность мышления.

[Владислав]

А ведь я чего-то не припомню, чтобы хотя бы в одной из великих пирамид и пирамид поменьше кто-то вообще-тол когда-либо находил эти самые мумии.

Жрецы переныкали (благо пирамиды - прекрасные ориентиры для грабителей гробниц). Вот египтологи находят целые склады мумий

[Сталкер]

А я же написал:

Тогда должны были бы упонмятуть о ламанной пирамиде Снофру. Вот оно, "доказательство" попыток искания верного решения. Или его предшественника - Джосера. Тоже ведь ступенчатая. Хотя насчет ступенчатости - тут есть свои соображения. Насчет же додинастического периода именно в Египте, то в сухом климате артефакты должны сохраняться о-о-очень долго. В отличие от гватемальской сельфы, nicht war? Тем более, что Вы сами об этом и пишете:

Скажем от того же Яшчилана, где есть храмы на холмах, за 6 а не за 1 тысячу лет, остались бы только черепки и стеллы, а что там было настроенно нет.

Но если что и находят, то находят уже практически одну и ту же конструкцию. как будто с самого начала стали так пирамиды делать - с определенными вариациями, но как единое целое по заранее утвержденному плану.

[Крысолов]

И если Вы считаете, до сих пор, что это шутка, то будете удивлены несколькими слоями широко распространенных неоплейстоценовых и голоценовых аллювиальных (осадочных) пород

Коллега, я в приледниковых озерах не сомневаюсь. А пот про заливший все пресный океан не надо фантазировать

[Сталкер]

Жрецы переныкали (благо пирамиды - прекрасные ориентиры для грабителей гробниц). Вот египтологи находят целые склады мумий

Если следовать Оккаму, то это как раз та самая лишняя сущность. А вот если были грабители, то вытряхнули фараона бы из того самого "саркофага" в камере царя в Пирамиде Хуфу Снофровича и осталось куча неценного барахла. Тем более, что никаких проломов до Великого Халифа в ней не было. не было там никаких грабителей. А халиф никакой мумии не увидел. Да, и почему полковник Вайсс обнаружил картуш Хуфу под самым потолком "камеры царя", и нигде больше во всей пирамиде ни единого картуша. Пардон, это нереально для такого фараона. Смотрим все другие захоронения. картуши и цитаты из Книги мертвых везде. Это часть ритуала, а ни в Хуфу, ни в Менекере и близко такого нет. Шо ж такое? Жрецы тоже грабителей опасались и стерли?

Я не готов предложить готовой теории, но чую, что здесь не все чисто. с этими пирамидами. :)

[Сталкер]

Коллега, я в приледниковых озерах не сомневаюсь. А пот про заливший все пресный океан не надо фантазировать

Не, я люблю пофантазировать - без фантазии в жизни скучно, но в данном случае мне и не надо:

Образование Западносибирской плиты началось в верхней юре, когда в результате обламывания, разрушения и перерождения огромная территория между Уралом и Сибирской платформой опустилась, и возник огромный седиментационный бассейн. В ходе своего развития Западносибирская плита не раз захватывалась морскими трансгрессиями. В конце нижнего олигоцена море покинуло Западносибирскую плиту, и она превратилась в огромную озерно-аллювиальную равнину. В среднем и позднем олигоцене и неогене северная часть плиты испытала поднятие, которое в четвертичное время сменилось опусканием. Общий ход развития плиты с опусканием колоссальных пространств напоминает не дошедший до конца процесс океанизации. Эта особенность плиты подчеркивается феноменальным развитием заболоченности.

Это официальные данные по геологии Западно-Сибирской низменности. В сочетании с практически повсеместно распространенными осадочными породами в слоях позднего плейстоцена и голоцена и лёссами - продолжайте верить только лишь в озера, я же настаивать не буду. :)

[чукча]

Тогда должны были бы упонмятуть о ламанной пирамиде Снофру. Вот оно, "доказательство" попыток искания верного решения. Или его предшественника - Джосера. Тоже ведь ступенчатая

А таких "неправильных" пирамид и "промежуточных форм" несколько. Изученных. Ну и еще плохоизученные есть в ассортименте. Что египтяне далеко не сразу научились пирамиды в классическом виде строить, и первые блины выходили комом, а то и обрушались, это вполне себе показывает. Но я не об этом, а о возникновении самой идеи пирамиды. Может она из мастабы произошла (которая, вообще-то, еще более простое сооружение, аналоги "мастаб" в те времена сооружали и в той же Европе). Может это наложилось на подсмотренные еще где (на БВ) храмы. Может что-то пришло из тогда зеленой Сахары. Точно сказать трудно. И платформы, и пирамиды строили много где - от Мезоамерики до Китая. Но везде по-разному. Ближайший к нам по времени и одновременно самый удаленный в глубь веков культурно пример Мезоамерики дает нам идею как такой процесс может эволюционировать.

Насчет же додинастического периода именно в Египте, то в сухом климате артефакты должны сохраняться о-о-очень долго. В отличие от гватемальской сельфы, nicht war?

Кстати не всегда. Есть еще людской фактор.

Но если что и находят, то находят уже практически одну и ту же конструкцию. как будто с самого начала стали так пирамиды делать - с определенными вариациями, но как единое целое по заранее утвержденному плану.

Я бы так не сказал. Мне кажется, все скорее наоборот. Вы можете прояснить свою идею?

[Крысолов]

Хочу заметить, что во время Рисс-Вюрмского межледниковья и в несколько периодов после него во время наступления последнего ледникового периода огромные площади Евразии оказались под водами внутриконтинентального океана, простиравшегося до нашего Красноярского края на восток, на юг до Туркмении и Каспия, заливавшую всю Европейскую часть России, Украину, Бвлтию, Берарусь, Карелию и Южную Финляндию с островами в виде Среднерусской возвышенности, Урала, Донского кряжа, Кавказа, Карпат и Татр.

Это официальные данные по геологии Западно-Сибирской низменности

Сами все сказали.

В сочетании с практически повсеместно распространенными

Повсеместно - это где именно?

[Крысолов]

В общем, читаем профессиональных палеоклиматологов, а ненепонятную хрень http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CATICE.HTM