Более, эммм, раззбирающийся в человеческой натуре Император.

[Valhallan Guardsman]

вполне могут иметь машинспириты с разными характерами: один отважный рубака, второй - трус, третий - тролль, стебущийся над юзерами. Причем эти характеры непосредственно влияют на эффективность и поведение корабля в бою.

Именно что. Просто коллега, тут надо иметь в виду самую главную фишку- ВХ40К это не "твердая" НФ, и не "классическая космо-опера", это фэнтези в космическом антураже. Отсюда и реально существующие (а не потому, что "АМ-идиоты") духи машин, и техника орков работающая потому, что орк верит что она должна работать и многое другое...

с другой стороны, многие функции выполняются исключительно при помощи людской силы, например, перетаскивание на цепях орудий для их установки

тут правда зависит от источника к источнику- у одних чуть ли не кочегары с топками и вручную, у других - на имперских кораблях все заавтоматизировано по самое дальше некуда и экипаж в основном "на кнопки жмет".

Самый логичный обоснуй - что командованию флота по мере поломки механизмов проще нанять еще сотню другую матросов (благо в подульях хайв-ворлдов желающих поработать полно обычно), чем платить АМам за ремонт корабля на верфях мира-кузни (что, а это важнее всего, будет значить что звездолет на время ремонта будет вне строя флота).

они скоро достигнут стандартов Золотого Века Технологий, и тогда уже ВЕСЬ Империум не будет представлять собой проблемы

А настолько ли высоки были эти "стандарты"? в тот самый ЗВТ по Адептус Механикус почему-то "Носорог" считался офигенным БТРом, за счет юзания которого можно было выигрывать битвы против ксеносов, не имея никакой другой бронетехники.

Как раз деваться от обожествления было куда и это удавалось вполне себе - даже девиации типа той же Монархии вполне себе исправлялись.

Ну даже предположим создали такой орган

Уже же говорилось - первым последствием может стать отсутствие унижения Лоргара на руинах этой самой Монархии, и как следствие - лояльные НС и срыв "Ереси Хоруса". Если Ереси не будет - то Империум будет кардинально другим....

[Че Бурашка]

Технически - да. Но тут есть проблема - ДНК нельзя рассматривать как статичную.

Рассматривать как статичное можно все... На достаточно малом временном интервале. Кодовая таблица за несколько десятков килолет вряд ли изменится, свойства синтезируемых белков и рибозимов тоже. У эукариотов каждый ген обвешан кучей флагов определяющих синтез и кэпирование, но все это вполне программируемо. Прокариотовский ген с промотором вообще классический цикл while.

Просто коллега, тут надо иметь в виду самую главную фишку- ВХ40К это не "твердая" НФ, и не "классическая космо-опера", это фэнтези в космическом антураже.

Это так авторы думают Но Толкиен как всегда не прав, а истинный дивнюк вооружившись третьим законом Кларка способен сделать твердое НФ даже из Властелина Колец.

духи машин, и техника орков работающая потому, что орк верит что она должна работать

Есть мнение что современные микропроцессоры не должны работать из-за туннельного эффекта

в тот самый ЗВТ по Адептус Механикус почему-то "Носорог" считался офигенным БТРом, за счет юзания которого можно было выигрывать битвы против ксеносов, не имея никакой другой бронетехники.

Очевидно потому что в ЗВТ понимали где именно надо вести космическую войну.

Уже же говорилось - первым последствием может стать отсутствие унижения Лоргара на руинах этой самой Монархии, и как следствие - лояльные НС и срыв "Ереси Хоруса".

Еще раз, Ересь Дорна. Там тоже Лоргар лоялен а Хорус вылечен. Ну найдут еще одного примарха-предателя. Дорна, да. Разве что Сангвиний в ЕД онурглился еще до прилета ВКП и в этой альтернативе плагмаринами будут опять Десгварды.

[черный сталкер]

Еще раз, Ересь Дорна.

Бред самый настоящий бред

[Crusader]

Ну, учитывая что Император официально признан ГВ Богом и волитвы обращённые кнему нехилое "колдунство" выдают, а Легион Проклятых точно стало известно что они воплощение праведных Астартес после смерти служащийх Императору

Чё, серьёзно!?

впрочем точно также как миноры Четвёрки сиьлнее миновро Малых богов

У выпиленного Малала - самые сильные чемпионы.

[Crusader]

А вот сам Импи - говорил другое. Что наивного Магнуса обманом втянули в союз против нас, но он действовал преданно. И весь сказ.

[Crusader]

Оригинал:

Сперва я выбрал Магнуса, но почувствовал, что это уже невозможно. Его одурачили и втянули в союз против нас. И, несмотря на последствия своих поступков, он действовал преданно. Годишься ли ты для этой задачи, Малкадор?

[Temeluchas]

У выпиленного Малала - самые сильные чемпионы.

И хто там у этого мелкого демона сопоставим с Кхарном али Тифусом?

[Граф Цеппелин]

В тему технологии: кто-нибудь пробовал сравнить Дредноут и Дефайлер?

http://img3.joyreactor.cc/pics/comment/full/warhammer-40000-%D1%84%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B-imperium-dreadnought-597463.jpeg

http://th03.deviantart.net/fs11/PRE/i/2006/219/0/c/Warhammer__Defiler_by_mikkow.jpg

Должен отметить, что у техноеретиков мозги-то варят получше чем у АМ. Уронить дефайлер куда как потруднее, чем шагающий комод на хлипеньких ножках. Да и нагрузка на грунт у дефайлера распределяется значительно эффективнее. По крайней мере в грунте он утонет с меньшей степенью вероятности.

А если инженеры Абадонна совершат еще один умственный подвиг, и положат тело дефайлера горизонтально, уменьшив до предела силуэт, то они точно выжмут все что можно из Плохой Идеи сверхтяжелой пехоты.

[Crusader]

И хто там у этого мелкого демона сопоставим с Кхарном али Тифусом?

Последователи Малала в большинстве своем одиночки. Горячо пламенеющая враждебность по отношению к Хаосу, которую несут в себе все последователи Малала, заставляет их ненавидеть любых идолопоклонников Хаоса, даже других последователей Малала. Изредка появляется вождь, способный объединить группу малалитов для достижения определенной практической цели. В этих случаях смертные последователи остальных Богов Хаоса испытывают страх, ибо если даже один-единственный чемпион Малала опасен, то их сплоченная группа воистину внушает ужас.

[Crusader]

шагающий комод на хлипеньких ножках.

У ХСМ - помещение в дредноута - один из самых страшных кошмаров, они все полностью сумасшедшие и в бою кладут всех без разбору. А "Комоды" - вполне себе успешно рубят в капусту Тиранид и портят кровь Некронам (по сравнению с остальными пИхотами - люлей даже, можно сказать дают)

[Temeluchas]

1. Цитату из оригинального источника (без перевода) можно?

2. Из "один-единственный чемпион Малала опасен, то их сплоченная группа воистину внушает ужас." - вы делаете вывод о какой-то особой опасности чемпионов Малала? Да такую рекламку про всех без исключения хаоситов (и не только) пишут :grin:

[Граф Цеппелин]

У ХСМ - помещение в дредноута - один из самых страшных кошмаров, они все полностью сумасшедшие и в бою кладут всех без разбору. А "Комоды" - вполне себе успешно рубят в капусту Тиранид и портят кровь Некронам (по сравнению с остальными пИхотами - люлей даже, можно сказать дают)

Дефайлер вообще-то не Дредноут, Дефайлер был разработан по требованию Абадонна как раз потому, что старые дредноуты постепенно спячивали.

А "комоды", здраво рассуждая - одно из самых бесполезных воплощений идеи шагающей боевой машины. Этакая "сверхтяжелая пехота" с абсолютно неясной тактической нишей: при отвратной подвеске Дредноутов и их высоком силуэте, исполнять пехотные функции они вообще не в состоянии. Пользоваться местностью Дредноут практически не способен, войти в среднестатистическое строение - тоже.

По сути дела, Дредноут - очень неудачная попытка сделать шагающий легкий танк. Катастрофическую уязвимость этого недо-сентинела компенсировали, накрутив сумасшедшее количество брони, после чего получилась вообще невразумительная конструкция.

[Граф Цеппелин]

P.S. Кстати, старые дредноуты - Contemptor Pattern - имели куда более вменяемый дизайн, и хоть и с натяжкой, но являлись сверхтяжелой пехотой. А не бронированым комодами для прогулок по идеально ровному, предварительно забетонированному полю боя.

Как это делали раньше:

И как это делают теперь:

Мнение инициатора:

- Просрали все полимеры!

[Temeluchas]

В тему технологии: кто-нибудь пробовал сравнить Дредноут и Дефайлер?

Угу:

1. Дредноут - элита, дефайлер - хевисаппорт.

2. По живучести: дефайлер чуть крепче обычных дредов (+1 хп (что при 12-й броне - не сильно важно) и инвуль (уже полезнее)), здорово хлипче утюгов. Хотя если в армии у СМ будут дреды, то 99% - что у них будет IWND и грейженная починка

3. По рукопашному потенциалу - примерно равен обычным дредам, проигрываемт венерабельным и утюгам. Про БАшных дредов лучше не вспоминать, а то дефайлеру грустно будет

4. По стрелковому потенциалу - лучше работает против пехоты на дистанции (хотя блин 8-3 в текущих реалиях нафиг не нужен), хуже - на малых дальностях, критично хуже - по части антитанка. Про ГКшных дредов лучше также не вспоминать (а они - чуть ли не единственные остались на столах).

5. Дефайлер голым стоит 195, в легкий антитанк/хтх - 200, в тяжелый антитанк - 230. Дредноут голым 100, легкий АТ - 120, тяжелый дальнобойный АТ - 135 (ближний - 100), утюг в антипех закачке - 145, антитех - 135. ГОСТовый ГКшный дред (делающий дефайлера по стрельбе и дающий небольшую, но полезную плюшку остальной армии) - 135

6. Дефайлер значимо больше дреда

Так что "уронить" его куда проще - укрыть его на столе - целая проблема.

Так что имеем в лице дефайлера жуткодорогую артиллерию с самым неинтересным из возможных видов артшаблонов (8-3 в шестерке реально нахрен не нужен), единственное достоинство которой - это чуть больший шанс не сдохнуть от шальной мельты и возможность таки дать кому-то по щщам.

В лице дредноута - относительно дешевого универсала, который в зависимости от закачки может либо поливать супостата издалека, либо ломать технику/сдувать пятна пехоты накоротке.А на заре шестерки был еще и лучшим ПВО игры

В итоге - не нужны ни те, ни другие. На столах остались только ГКшные дреды (дешевый шквал 8 силы) и изредка всплывают фуриозо.

А не бронированым комодами для прогулок по идеально ровному, предварительно забетонированному полю боя.

То есть то, что проходимость дредноута аналогична проходимости пехотинца, вы решили не заметить?

Изменено 5 Nov 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Да, проклятый склероз.

По стрелковому потенциалу дефайлер уступает всем версиям дредноута, кроме хтх-шных.

Выстрелив шаблончиком 8-3, дефайлер не может стрелять из огнемета, а из автопушки попадает только на шестерки.

[Граф Цеппелин]

То есть то, что проходимость дредноута аналогична проходимости пехотинца, вы решили не заметить?

В игре - да. При мало-мальски серьезном рассмотрении становится ясно, что чушь это собачья. Не может этот гибрид шифоньера с мопсом даже теоретически иметь сопоставимую с пехотинцем проходимость. Все, что ему доступно - мелкие семенящие шажки, причем мотать его на ходу будет очень сильно. А если он споткнется и упадет, то с высокой степенью вероятности просто сломает свои кривые лапки.

Технически, если существование дефайлера еще хоть как-то можно оправдать его способностями карабкаться и цепляться, то дредноут (современный) - это именно что очень неудачный легкий танк для прогулок по ровной местности. Сделав на те же деньги и из тех же материалов гусеничную машину или имперский аналог дефайлера, можно было бы получить куда больше пользы.

Все дело в том, что преимущество пехоты - в ее многочисленности и гуманоидности. Уже на спейсмаринах все начинает хромать, ибо этим двухметровым орясинам УЖЕ трудно пользоваться стандартными дверьми, люками и коммуникациями. Дредноут доводит ситуацию до абсурда, ибо ни залечь ни присесть ни даже пригнуться он в принципе не в состоянии.

При этом скорость дредноута -

Ironclad Dreadnought Vehicle Name: Ironclad Dreadnought Main Armament: Weapon arm-mounted Dreadnought Close Combat Weapon with in-builtStorm Bolter Forge World of Origin: Mars Secondary Armament: Weapon arm-mounted Seismic Hammer with in-built Meltagun,or hull-mounted Meltagun Known Patterns: II - XXV Traverse: 360 degrees Crew: 1 Implanted Operator Elevation: -90 to 90 degrees Powerplant: Thermic Reactor Main Ammunition: Unknown (Varies) Weight: 13 Tonnes Secondary Ammunition: Unknown (Varies) Length: 2.2 metres Armour: Width: 3.6 metres Height: 3.8 metres Superstructure: 85 millimetres Ground Clearance: N/A Hull: 75 millimetres Max Speed On-Road: 10 kilometres per hour Gun Mantlet: N/A Max Speed Off-Road: 8 kilometres per hour Vehicle Designation: Unknown (Not Recorded) Transport Capacity: N/A Firing Ports: N/A Access Points: N/A Turret: N/A

Т.е. ходит он немногим быстрее бегущего пехотинца. Мишень для любого противотанкового, что способно достаточно быстро шевелить стволом. Если бы не накрутки в виде суперсплавов и прочего, дредноуты бы долго не шагали.

1. Дредноут - элита, дефайлер - хевисаппорт.

Если дефайлеру можно еще изыскать какую-то рациональную нишу на поле боя, то имперские комоды там только ради ПАФОСА.

P.S. Я все жду, что в какой-нибудь книге мне встретятся описания утопших в болоте спейсмаринов, или дредноута, который упал и "встать не может: ждет, ну кто ему поможет"? ;)

[Алексей-Филипп]

А на заре шестерки был еще и лучшим ПВО игры

Как это объяснялось?

[Crusader]

А "комоды", здраво рассуждая - одно из самых бесполезных воплощений идеи шагающей боевой машины. Этакая "сверхтяжелая пехота" с абсолютно неясной тактической нишей: при отвратной подвеске Дредноутов и их высоком силуэте, исполнять пехотные функции они вообще не в состоянии

Да вы что? Может вам видео сбросить, где оный "комод" двух Воющий Баньши словил аки кот мышей?

[Граф Цеппелин]

Да вы что? Может вам видео сбросить, где оный "комод" двух Воющий Баньши словил аки кот мышей?

Sigh... А теперь размышляем а не глядим на источники.

Я, например, очень высоко оцениваю конструкцию "Леман Русса". Этот кажущийся архаичным танк на самом деле, почти идеальное решение для ситуации войны на множестве планет - условия на каждой (сила тяжести, температура, состав и структура грунта, рельеф и т.д.) из которых сильно различны. Охватывающие корпус гусеницы "Леман Русса", по крайней мере, дают ему отличное зацепление и гарантируют, что он худо-бедно сможет переползать в практически любых условиях. Боковые спонсоны - гарантируют возможность ведения огня в несколько сторон одновременно (что против тех же тиранидов, орков и прочей дряни, прущей толпами - вполне актуально).

Но Дредноуты - уж извините, но под рациональное объяснение не попадают. Их конструкция попросту нелепа. Концептуально, Дредноут - это Плохая Идея, которую кое-как превратили в теоретически хорошую, затратив бездну средств и ресурсов. Невозможно реально представить, как это чудовище на кривых лапках может реально выживать на поле боя, сохраняя при этом разумную стоимость.

Вот, собственно, и.

[Crusader]

размышляем

Отвечу вашими же словами:

"КАНОН"

И весь сказ.

[Граф Цеппелин]

Отвечу вашими же словами:

"КАНОН"

И весь сказ

Т.е. аргументы ожидаемо отсутствуют.

[Temeluchas]

Как это объяснялось?

Элементарно:

Из квадгана/икаруса могла стрелять any model. И non-vehicle model появилось только во втором или третьем факе.

В итоге получалось три варианта:

Эффективный: брался дредноут со спаренной автопушкой, огнеметом и ЦЦВ. Он становился за квадган.

В итоге либо флаер при появлении отгребал из квадгана по 4-му баллистику, а дредноут потом фигарил из автопушки куда-нибудь еще, либо флаер после получал из квадгана + из линкованной автопушки (пусть и без скайфаера). А выбить такого стрелка из-за квадагана - таки проблема + если кто-то таки пришел в деплой, дред мог зажечь и дать по щщам.

Эффектный: венерабельный дред в вышеприведенной комплектации (или вообще с лазкой) за икарусом. Икарус по 5-му баллистику - это больно.

Циничный: за квадганом стояла "рино"

При мало-мальски серьезном рассмотрении становится ясно, что чушь это собачья.

А вам не кажется, что серьезное рассмотрение фентези - это и есть чушь собачья?

Если мы пытаемся что-то придумать в рамках вымышленной вселенной - то и должны следовать логике этой вселенной, даже если в ней "ноу лоджик".

Не может этот гибрид шифоньера с мопсом даже теоретически иметь сопоставимую с пехотинцем проходимость.

Никого не волнует, что он там не может иметь теоретически. Он эту проходимость имеет практически.

И "Император", который титан, также имеет проходимость пехотинца.

Технически, если существование дефайлера еще хоть как-то можно оправдать его способностями карабкаться и цепляться

Вот только дефайлер не умеет карабкаться и цепляться.

ибо этим двухметровым орясинам УЖЕ трудно пользоваться стандартными дверьми, люками и коммуникациями.

Всякие Вентрисы с Хонсю и Рагнарами, и целые ордена, вроде РГ, искренне удивлены этим заявлнием.

Ну и дредноуты, успешно прятавшиеся в канализациях и подвалах - тоже.

Если дефайлеру можно еще изыскать какую-то рациональную нишу на поле боя

Какую?

Орданка 8-3 (то есть неспособная надежно поражать ни технику, ни пехоту на столе) или (вместе-то не работает) автопушка+огнемет за 195 очков.

Ниши у него нет никакой. Вообще.

имперские комоды там только ради ПАФОСА.

Ну, во-первых, пафос в сорокатысячнике значит больше, чем геометрия и теория вероятности.

Во-вторых, дредноут таки может работать:

а) живучим мельтадропом

б) огневой платформой, выдающей, в отличие от дефайлера, много стрельбы.

в) даже в стрелковой закачке - резервом для гоняния прорвавшейся/упавшей в деплой пехоты.

P.S. Я все жду, что в какой-нибудь книге мне встретятся описания утопших в болоте спейсмаринов, или дредноута, который упал и "встать не может: ждет, ну кто ему поможет"?

И не встретите, ибо "ноу лоджик". Хотя... Танкред, увязший по плечи в болоте из трупов хаоситов (им же и произведенных) сойдет? Хотя это не канон, а фанфик

А вот дредноуты, бегающие по болотистым грунтам и сложному рельефу - встречаются в изобилии.

Да вы что?

Скажем так, полезность любых волкеров (кроме супер-хеви) в шестерке вообще сомнительна, в силу новых правил на технику.

Но из пары дефайлер-дредноут у второго права на жизнь на столе куда больше.

Изменено 5 Nov 2013 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Т.е. аргументы ожидаемо отсутствуют.

Э-э-э... Да?

Ну, во-первых, пафос в сорокатысячнике значит больше, чем геометрия и теория вероятности.

Поддерживаю ибо три Кита Вархаммера это:

ПАФОСЪ

ИМБА

ПРЕВОЗМОГАНИЕ

Изменено 5 Nov 2013 пользователем Crusader

[Граф Цеппелин]

Всякие Вентрисы с Хонсю и Рагнарами, и целые ордена, вроде РГ, искренне удивлены этим заявлнием.

Ну и дредноуты, успешно прятавшиеся в канализациях и подвалах - тоже.

И никому из врагов Империума до сих пор не пришло в голову делать двери и проходы поуже, чтобы пафосмарины пафосно ходили на четвереньках... Вот что слово императорское с мозгами ксеносов-то делает...

И не встретите, ибо "ноу лоджик".

А хотелось бы. Ибо то авторы про логику внезапно вспоминают, и начинают экстренно прикручивать звездолетам управляемые ракеты а "Десстрайкам" - тактические ядерные боеголовки, то забивают, и начинаются песни про лэндрайдеры, пафосно разъезжающие по дну океана...

В общем, вся проблема в том, что бэк постоянно переписывают разные составы. И в чью пользу - логиков или пафоситов - он качнется, непредсказуемо...

[Граф Цеппелин]

...- Давайте-давайте! - глумливо орали откуда-то с соседней кочки культисты Хаоса, - Еще немного осталось! Неделя работы или две, и славная победа у вас в кармане... только лягушек оттуда выгнать не забудьте! - последние слова утонули в мерзостном гоготе.

- П-подлые еретики! - брат-капитан ордена Кровавых Носорогов раздраженно швырнул в грязь очередное бревно, и, утопая чуть более чем по колено, уныло поплелся обратно - туда, где на соседнем острове относительно сухой почвы, бригада терминаторов усердно утаптывала и уминала прежде настеленные метры маршрута. Со стоявшего неподалеку тяжело навьюченного Дредноута, двое технодесантников при поддержке укомплектованных поплавками сервиторов (вид у последних был феноменально нелепый) сгружала доставленные издалека фашины - весь доступный для порубки лес в радиусе нескольких километров уже полег под пиломечами, и за новым стройматериалом приходилась бегать по часу.

Первая рота Космодесанта стелила гати.

Ничего другого ей не оставалось. Проклятые культисты (на голову которых за прошедший месяц призвали столько проклятий, что будь во Вселенной хоть какая-то справедливость, сам Император должен был бы уже явиться и покарать еретиков самолично) окопались в самом центре глухих болот округа Заболотинка, планеты Гнилоглушье-3. И в этом и была проблема

Прибывшие на искоренение ереси десантники обнаружили всю гнусность помыслов Хаоса лишь тогда, когда выяснили, что подойти к культистам было для Астартес практически невозможно. Топкая болотная почва делала передвижение опасным и для простого человека (не отягощенного лишней мускулатурой и сотнями килограммов брони и оружия). Тяжеловесные же Астартес оказались приспособлены к болотоходству еще хуже простых людей - энтузиастов, решивших попытаться штурмовать позиции еретиков в лоб, пришлось долго и муторно отыскивать посредством оснащенных щупом в виде длинной палки сервочерепов, и лебедкой вытаскивать по одному на безопасное место. При этом в грязи утопили древний пиломеч капитана, дарованный основателям ордена чуть ли не самим примархом, что не улучшило ситуации ни на йоту.

Попытка протаранить позиции врага на Ленд райдере привела только к тому, что последующим поколениям местных археологов явно будет что откапывать по болотам. На этот раз космодесантники, правда, учли прежние ошибки, и привязали страховочный тросс заранее - в результате чего, когда в болоте утонула пытавшаяся вытащить танк лебедка, экипаж машины удалось по крайней мере вытащить без проблем.

Предложенные сгоряча одним из технодесантников гигантские болотоступы в какой-то мере решили проблему - теперь добровольцы-терминаторы тонули не на первом, а все же на третьем шаге, что было несомненным прогрессом. Проблема была в том, что выглядели космодесантники в этих мега-калошах настолько нелепо, что руководство Ордена сочло необходимым немедленно наложить вето на проект, во избежание использования его в еретической пропаганде. По той же причине отвергнута была и инициатива нескольких молодых (и легких) членов Ордена перебраться через болото в обнаженном виде. Исключать, что среди засевших в болоте хаоситов не притаились культисты Слаанеш, которые могли неверно интерпретировать ситуацию, было невозможно.

...И поэтому, здраво поразмыслив, космический десант вспомнил старину, и взялся за лопаты.

...Шел второй месяц осады Заболотинки. Впереди оставалось еще пятьсот метров трясины...