Флот для поумневших царей

[Владимир Станкович]

Допустим во второй половине ХIХ веке цари русские извлекли надлежащие уроки из Крымской войны и вели несколько более умную политику - противоположную идеям Извольского и Ко.

(Понимаю -поумневший царь это нахальное читерство

-но уж что есть то есть)

Какая конфигурация военно-морских сил наилучшим образом подойдет России в таком случае?

Итак - вкратце.

1.Балтфлот. Самый сильный и современный - ибо охраняет «сердце на кончике пальца» -Санкт-Петербург. (Перенос столицы это конечно хорошо но невозможно -«потому что не может быть никогда». )

Корабли для него - броненосцы с низкой автономностью но усиленной броней и мощной артиллерией, желательно аналоги «Чесмы» -с ее шестью пушками ГК, причем лучше бы не 305 а французские 340 мм. Наилучшее же из известного - проект Степанова от 1885 года -барбетный броненосец с 8 пушками. Ну а в начале ХХ века -уже 356-381 - и дредноуты сразу строятся под этот калибр(аналоги «Байернов»).

Следует присмотреться к английскому опыту - мощные мониторы а ля «Эребус» и «Террор» - сплошь бронированные черепахи с о-очень большими пушками - до 16'' включительно. Отдельная эскадра легких дальних крейсеров для каперских действий - аналог того что наши послали в САСШ в годы тамошней Гражданской войны.

Особое внимание подлодкам -уже в 60х-70х г.г. (после успеха «Давида» у южан). Лодки Джевецкого вступив в строй с вооружения не снимаются а даже увеличиваются числом. Да - они имеют дрянные ходовые качества и мореходность - но для защиты баз и Финского залива - пресловутый «Бой на минно-артиллерийской позиции» по линии Гангут-Ревель -самое то. Торпеды при этом желательно иметь свои - Александрова но сгодятся и уайтхэдовские. Видимо именно в РИ и именно на БФ появляются первые аккумуляторные лодки -аналоги «Нарвала» Лэка -с паровыми машинами. (80е -начало 90х)

2.Черноморский флот -никаких (цензоред) Проливов, никаких десантов в Стамбул - охрана берегов и обеспечение флангов приморских армий (Как у ЧФ времен Великой Отечественной). Состоит из более слабых и устаревших броненосцев перегнанных с Балтики, плюс крейсерская эскадра для рейдов к Босфору или еще куда (с ограниченными целями), плюс миноносцы. Подлодок существенно меньше.

3.Тихоокеанский - первоначально - несколько аналогов «Дмитрия Донского» и «Владимира Мономаха».

Позже -расширенный вариант Владивостокской эскадры Иессена - 7-10 мощных крейсеров в диапазоне от «Громобоя» до Рюрика»( вот этого http://ru.wikipedia....wiki/?????_(???????,_1906)). Плюс - отряд легких крейсеров -скорее даже не «Новик» а «Алмаз» - возможно даже там долгое время сохраняются рангоутные крейсера. Отряд канонерок. Подлодок изначально немного - только для действий в окрестностях Владивостока. Поскольку с Японией дружим и в бутылку не лезем -этого вполне достаточно -даже если Россия сохраняет за собой Аляску.

4.Север. До 10х годов ХХ века -ничего, кроме сторожевых судов, потом - то что было у царя в реальности - 1-2 старых броненосца и три-четыре крейсера, плюс флотилия эсминцев.

В целом это экономит порядка 20-25% расходов на флот, и соответственно позволяет усилить сухопутную компоненту (ну или дать госкредиты отечественному бизнесу, улучшить ситуацию с образованием или еще какие полезные вещи сделать)

Соответственно и судьба страны может измениться к лучшему.

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[witgeft]

Поскольку с Японией дружим и в бутылку не лезем

С этим я согласен. Япония заплатила за Порт-Артур кровью своих солдат в ЯКВ. Не надо было РосИмп мешать Японии им владеть.

[Sergio]

для поумневших царей

Темы про "поумневшего" Николая Павловича оказалось мало?

[Владимир Станкович]

Темы про "поумневшего" Николая Павловича оказалось мало?

Ну что поделать - я верю что разум и здравый смысл в истории могут проявляться хотя бы иногда!

Кстати -чем вам та тема не понравилась - в популярные вышла! Или есть чего предметно сказать по флоту? :happy:

[СЕЖ]

А ваши линкоры Степанова хорошо стреляют? Из четырех орудий по одной цели, да к тому же из башен которые поворачиваются не быстро...Не поторопились ли вы с этими кораблями?

А кого вы своими подлодками напугаете? Они еще ныряющие, система работает плохо. В общем проект сырой... Причем в буквальном смысле.

А если нас на Черном море начнут прижимать?

Тихий океан. Что совсем без броненосцев? Посмотрим как ваш Рюрик-2 будет вести бой с Асахи.

Чего это север без охраны. Может наоборот, инфраструктуру устроить, крейсерский отряд. Шпицберген обустроить. Дурить англичан, что из Архангельска можно быстро во Владивосток

[Cobra]

Проливов, никаких десантов в Стамбул - охрана берегов

Стамбул береться только с суши.

[Владимир Станкович]

А ваши линкоры Степанова хорошо стреляют? Из четырех орудий по одной цели, да к тому же из башен которые поворачиваются не быстро...Не поторопились ли вы с этими кораблями?

Разве там башни? Это вроде барбетный проект? Кроме того - для боя на минно-артиллерийской позиции 8 стволов явно лучше 4...

А кого вы своими подлодками напугаете? Они еще ныряющие, система работает плохо. В общем проект сырой... Причем в буквальном смысле.

Ими будут не пугать - ими будут мешать ежели чего обстреливать форты...

А если нас на Черном море начнут прижимать?

Кто? Турки?

Тихий океан. Что совсем без броненосцев? Посмотрим как ваш Рюрик-2 будет вести бой с Асахи.

Он будет орудовать на коммуникациях и атаковывать незащищенные берега...

Чего это север без охраны.

А что там охранять? Незамерзающих портов нет и не будет до 1916, целей для врага тоже по существу нет, "северные конвои" какому-нибудь Эссену или Скрыдлову даже в кошмарном сне не приснятся...

Стамбул береться только с суши.

Но адмиралы этого не знают http://ru.wikipedia....rg/wiki/??????????_????????

(Даже после провала Дарданнельской операции не поняли)

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[СЕЖ]

Стрелять не удобно. Дистанция боя еще не играет решающих преимуществ. А после появления скорострелок.

И как именно? идут броненосцы, впереди миноносцы таранят подлодки. Если стреляет артиллерия до подлодка должна уйти - не попасть под снаряды.

Могут и турки. А точнее тот кто стоит за ними.

Ну атаковывайте. Броненосцы блокируют ваши базы, высаживают десант, захватывают их - и всего делов. Потом в каждый конвой по броненосцу.

А то что с Севера можно нанести еще один удар по Англии? Да и общее развитие пригодится. Построим Мурманск к 1870 году все равно преимущество.

взять Стамбул флотом можно удержать - нет

[Владимир Станкович]

Стрелять не удобно. Дистанция боя еще не играет решающих преимуществ.

В бою на МАП дистанция диктуется обороняющимся.

Ну атаковывайте. Броненосцы блокируют ваши базы, высаживают десант, захватывают их - и всего делов. Потом в каждый конвой по броненосцу.

Владивосток? Но это уже совсем другая война... Опять же все японские броненосцы не помешали Владивостокской эскадре а все русские броненосцы - не помогли выиграть РЯВ

[Sergio]

Ну что поделать - я верю что разум и здравый смысл в истории могут проявляться хотя бы иногда

Точнее, ваши представления о разуме и здравом смысле.

Кстати -чем вам та тема не понравилась - в популярные вышла!

Да, готовых продемонстрировать абсурдность темы набралось достаточно.

Или есть чего предметно сказать по флоту?

А вам там и так много чего сказали. План Ермолова, кстати, так и не нашли?

[Chugayster]

и вели несколько более умную политику - противоположную идеям Извольского и Ко.

а что это за идеи можно тезисно?

[ВАЛХВ]

(Перенос столицы это конечно хорошо но невозможно -«потому что не может быть никогда». )

При действительно здравомыслящем царе лучшая столица империи - это Казань!

[СЕЖ]

1. Сколько в РИ было построенно броненосцев в России с период 1856-1900 год? Хотя развилка, где-то с 1884 года (проект Степанова).

Начинаем строить линкоры. Проект сырой, неизбежны ошибки, перегрузка.

Через пару лет, британцы видят наше чудо, подсчитывают, что один такой корабль равен 2-3 британцам, и начинают строить собственные корабли. При этом с помощью агентов, они имеют в чем-то преимущество. А учитывая более развитую промышленность, то они на каждый наш дредноут ответят двумя своими.

2 После Цусимы, Рожественский высказал мысль, что будь при Цусиме у русских линкоры, русские все равно бы проиграли. В принце, с таким выводом можно согласиться. Как воевали русские, так линкоры (броненосцы, крейсера) ситуацию не спасли. Русские броненосцы затянули РЯВ. ведь Того был вынужден учитывать, что русские могут выйти из ПА и навязать сражения японцам и потопить транспортные корабли. Да русские не вышли, но Того вынужден был учитывать этот вариант. А не было бы броненосцев у русских, то Куроки высаживается (транспорты прикрыты броненосцами) не в Чемульпо, а на Ляодуне. Через месяц русская армия разбита числом. Подкрепления идут слишком медленно. а японцы уже выходят в тыл Владивостока. Пока русские крейсера щипляют Японию, японцы откусывают куски от России. через несколько месяцев автономного плаания, русские крейсеры не знают что делать. Русские порты блокированы/захвачены, в иностранных можно стоять только несколько дней, и там куча шпионов. Британия подняла ужасный вой, что русские оставили японцев без еды.

[ВАЛХВ]

.Север. До 10х годов ХХ века -ничего, кроме сторожевых судов, потом - то что было у царя в реальности - 1-2 старых броненосца и три-четыре крейсера, плюс флотилия эсминцев. В целом это экономит порядка 20-25% расходов на флот,

Поскольку у вас в сумме везде много чего набегает в ассортименте, скорее будет 50% больше расходов на флот. Честное слово, не из-за вредности пишу, а с дружескими чувствами флотомана-патриота. У вас ведь, прикиньте, только на береговую структуру сколько уйдет и на северах и на ДВ и там и сям. Хотя в целом ваш подход одобряю, особенно по Босфору. Но надо решительнее рвать сорняки.

[Marlagram]

Эхм. Для защиты Петербурга классические броненосцы с большими пушками в общем малополезны. В условиях доступных технологий навигации и 8кт корабль чувствует себя на юго-востоке Балтики вельми неуверенно. Бо мелко и льды почти полгода плавать мешают. Защита Питера, как показывает практика (правда, небесспорно) - дело мин, фортов и канонерок. Немного позже - миноносцев. Линкоры и броненосцы нужны при оборонительной тактике лишь для борьбы с прикрытием вражеских тральщиков и десантных кораблей. Конечно, можно подумать и о наступательной концепции - но... Атаковать Киль...

Балтийский флот самый сильный вынужденно. Петербург - основная база кораблестроения и судоремонта, а через Датские проливы можно более-менее выйти - хотя риск их закрытия при серьёзном конфликте с Британией довольно велик.

Севастополь с точки зрения базирования лучше Питера - но принципиальные недостатки есть и у него. Он далеко от промышленных районов, он заперт Босфором, etc

PS И да, 340-343мм орудия на дымном порохе - это абсолютно бесполезное дело. Потому что этот "задел на модернизацию" не учитывает масштаба и особенностей технического прогресса. Артиллерийские заводы под длинные стволы на бездымном порохе всё равно придётся перестраивать очень сильно, а модернизировать корабли со сменой котлов, машин, брони и артиллерии - это п...ц.

Я бы сказал, что самая значимая реформа - это банальное упорядочивание управления строительством кораблей. Сроки и цену для 1880-х можно сократить чуть ли не вдвое. Только за счёт "сначала подумать, а потом сделать", а механизм утверждения решений...

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Marlagram

[ВАЛХВ]

Тихий океан. Что совсем без броненосцев? Посмотрим как ваш Рюрик-2 будет вести бой с Асахи.

А что Асахи. Если в 95-м отдать Чемульпо Вильгельму, а П-А АВИ ( у нас же разумный царь ), вот и будет ваш Асахи стрелятся с творениями сумрачного гения тевтонов и габсбурговцев.

[ВАЛХВ]

через несколько месяцев автономного плаания, русские крейсеры не знают что делать.

Через несколько недель, пардон.

[ВАЛХВ]

Следует присмотреться к английскому опыту - мощные мониторы а ля «Эребус» и «Террор» - сплошь бронированные черепахи с о-очень большими пушками - до 16'' включительно.

Если есть набор хороших и сильных ЭБР, на мониторы и пр. ББО можно забить экономии ради или для увеличения числа этих ЭБР и БРК. А когда столица Казань, Санкт-Петербург как стратегический объект вообще приобретает ничтожную ценность, чтобы противник ради него полез на мины, мели и камни Финского залива.

[Владимир Станкович]

а что это за идеи можно тезисно?

Вот например...

«Линейный флот нужен России вне всякой зависимости от забот по обороне наших берегов... для участия в разрешении предстоящих мировых вопросов, в которых Россия отсутствовать не может!»

Министр иностранных дел Александр Извольский.

При действительно здравомыслящем царе лучшая столица империи - это Казань!

Но как уже отмечалось "Этого не может быть потому что не может быть никогда"(с)

Да, готовых продемонстрировать абсурдность темы набралось достаточно.

Я не увидел там доказательств абсурдности гипотетической иной геополитики Николая - зато показал что абсурдность его политики была видна и современникам -безо всякого послезнания...

Поскольку у вас в сумме везде много чего набегает в ассортименте, скорее будет 50% больше расходов на флот.

Это почему? Давайте посмотрим подробнее. Что - "рыбки" Джевецкого так дорого стоили? Мы например почти не строим новых броненосцев для ЧФ - туда идут устаревшие "балтийцы". Тихоокеанская эскадра слабее.

дело мин, фортов и канонерок. Немного позже - миноносцев. Линкоры и броненосцы нужны при оборонительной тактике лишь для борьбы с прикрытием вражеских тральщиков и десантных кораблей. Конечно, можно подумать и о наступательной концепции - но... Атаковать Киль...

Я уже постил эту ссылку

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KRYLOV/KRYLOV_15.HTM

Так что в РИ Балтфлот все равно будет самым сильным...

но Того вынужден был учитывать этот вариант. А не было бы броненосцев у русских, то Куроки высаживается (транспорты прикрыты броненосцами) не в Чемульпо, а на Ляодуне. Через месяц русская армия разбита числом.

Никто никуда не высаживается ибо этой войны нету - в немалой степени потому что базы для мегафлота на Тихоокеанском ТВД не требуется и Порт-Артур либо за Китаем либо за Японией.

Начинаем строить линкоры. Проект сырой, неизбежны ошибки, перегрузка.

Это не то чтобы линкор -это скорее просто броненосец куда впихнули большее количество пушек ГК - аналог "Чесмы". Именно для действий в Финском заливе и окрестностях - можно уменьшить запасы и срезать "автономку" - но например в Моонзунде такой корабль будет намного лучше "Славы".

[Крысолов]

Глупые эти цари были, конфет не воровали, не то что Лещенко :crazy: :crazy:

[СЕЖ]

Так вы меняете флот или политику?

[Marlagram]

Аналог Чесмы... Более чем сомнительное решение. Почему?

- Чесмы строились под вполне конкретный бой в проливе. Моонзунд и вообще Балтика чуток побольше Босфора, "лоб в лоб" крайне маловероятен.

- Несбалансированные артиллерийские установки в плохо прикрытых барбетах - если ставить четырёхугольником, то о мало-мальски приличной стрельбе можно забыть. При линейно-диаметральном расположении рассыпается схема бронирования (не забывайте, броня ещё дрянная, меньше 12-14 дюймов ставить нельзя).

[Владимир Станкович]

Так вы меняете флот или политику?

При извлеченных уроках из Крымской - например что Запад ляжет костьми но РИ в Стамбул не пустит - флот меняется автоматически, затачиваясь на сугубо вспомогательные функции.

Аналог Чесмы... Более чем сомнительное решение. Почему? - Чесмы строились под вполне конкретный бой в проливе. Моонзунд и вообще Балтика чуток побольше Босфора, "лоб в лоб" крайне маловероятен.

Мда -если так то это хуже - выиграть за счет хитромудрости и создания заточенных под ТВД кораблей будет сложнее. Тогда может быть английский опыт - сплошь бронированные мониторы с 15-16 дюймовками?

http://ru.wikipedia....ы_типа_«Эребус»

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[СЕЖ]

В РИ ему и так дали вспомогательные функции.

Нет флота, значит Россия не лезет в Китай, и отдает Японцам Куриллы и Сахалин?

[Владимир Станкович]

Нет флота, значит Россия не лезет в Китай, и отдает Японцам Куриллы и Сахалин?

Во первых - кто сказал что нет совсем? Во вторых - Курилы и так японцам отдали(точнее признали их японскими) в 1875 (Кстати с флотом на Тихом у РИ тогда были одни слезы) В третьих - Россия осваивает Манчжурию как и в реальности - по суше примерно до Ляодуна и возможно вкладывается -умеренно-в Далянь-Дальний - но исключительно как в гражданский порт для нужд мирной торговли не претендуя на суверенитет над ним - обычная практика сеттельментов и не более

В РИ ему и так дали вспомогательные функции.

А вот Извольский нам явственно сообщает нечто иное :)