Флот для поумневших царей

[ilia]

А Капитан, это единственный, кто открыто выступил против свинстав Бороды.

Врете. Я с Бородой спорил регулярно и постоянно. И не раз был за это забанен.

Если вы думаете, что сумеете дурить головы на ФАИ - ошибаетесь.

Еще раз повторяю. Вы напрасно пытаетесь вступить в дискуссию, вы мне не интересны. Совсем. И кем вы меня считаете, тоже не интересно. И тоже совсем. Хотя то, что вы меня считаете Хотелом в какой-то мере мне льстит.

И впредь воздержитесь от терминов типа "врете". С мамой своей таким штилем разговаривайте.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем ilia

[Mihael]

В разных разделах собираю вопросы аналогичного характера. Здесь вопрос про hotela. Его я читал на конкурирующем сайте. Возможно, кое-что и "прилипло". То, что мне показалось здравым, и то, с чем я согласен.

Он. Явно и несомненно. Стиль общения не замаскировать.

Подобный (схожий) стиль общения встречается у разных людей, меня зацепила эзотерическая классификация кораблей. Пока что, hotel, единственный на моей памяти кто ей пользовался.

[ilia]

В разных разделах собираю вопросы аналогичного характера. Здесь вопрос про hotela. Его я читал на конкурирующем сайте. Возможно, кое-что и "прилипло". То, что мне показалось здравым, и то, с чем я согласен.

Он. Явно и несомненно. Стиль общения не замаскировать.

Подобный (схожий) стиль общения встречается у разных людей, меня зацепила эзотерическая классификация кораблей. Пока что, hotel, единственный на моей памяти кто ей пользовался.

Но не единственный, кто его читал. И кто-то мог быть с ним в чем-то согласен. Как я, например.

У каждого корабля есть свое назначение. Под это назначение он строится. Где-то предпочтение отдается вооружению и защите, где-то мощности машин, где-то вместимости угольных ям. По крайней мере во времена броненосцев. При этом тип конструкции может быть схожим. Да, более или менее одинаковая конструкция у совершенно разных кораблей. От этого многие (на "сайте Бороды" это вообще общее место) хотят "натравить" Громобой на Асаму. Хотя в реальной жизни такого быть просто не могло, это "заяц и охотник". Так же там очень в ходу смешные истории про то, как Баян догонит и порвет Ивате. Хотя на самом деле должен сматываться от нее на всех парах. Просто по замыслу конструкторов должен, так было заложено при его проектировании и строительтве. Т.е. если по этому типу конструкции все корабли тех времен уже давно известны и по 100 раз описаны, то по назначению никто и ничего не пишет. И не интересуется.

А напрасно. Хотел этот вопрос поднял и заострил. Первый, насколько мне известно. И в этом я с ним согласен. И не только я. Чуть позже весь мир свои корабли стал классифицировать ТОЛЬКО по назначению, независимо от конструкции. Так что тех, кто согласен с сегодняшней классификацией кораблей можно смело называть Хотелом. Прямо всех. ))

Изменено 10 Mar 2014 пользователем ilia

[Valhallan Guardsman]

Чуть позже весь мир свои корабли стал классифицировать ТОЛЬКО по назначению, независимо от конструкции

Да Вы что? А как же наши, к примеру МПЛАТРК (многоцелевые подводные лодки с крылатыми ракетами и атомной силовой установкой) или ТАРКР (тяжелый атомный ракетный крейсер). Про американцев молчу, ибо у них классов с прибавкой N (nuclear propulsion) дофига и более.

Battleship это корабль, предназначенный для баталий. Т.е. для действий против военных кораблей противника

Вы таки не поверите, но большинство классов кораблей предназначено для действий против военных кораблей противника. И это далеко не только линейные корабли, но еще и крейсеры и миноносцы, и подводные лодки ;)

[ilia]

Чуть позже весь мир свои корабли стал классифицировать ТОЛЬКО по назначению, независимо от конструкции

Да Вы что? А как же наши, к примеру МПЛАТРК (многоцелевые подводные лодки с крылатыми ракетами и атомной силовой установкой) или ТАРКР (тяжелый атомный ракетный крейсер). Про американцев молчу, ибо у них классов с прибавкой N (nuclear propulsion) дофига и более.

Battleship это корабль, предназначенный для баталий. Т.е. для действий против военных кораблей противника

Вы таки не поверите, но большинство классов кораблей предназначено для действий против военных кораблей противника. И это далеко не только линейные корабли, но еще и крейсеры и миноносцы, и подводные лодки

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в, потом научитесь общаться вежливо, а потом обращайтесь.

[Valhallan Guardsman]

А Вы сначала научитесь отвечать аргументировано, а не нести непонятно что в третий раз, без ссылок на какие либо источники.

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в

Для начала давайте разберемся классификацию какой именно страны и на какой именно период мы берем? А то, к примеру, в Российской Империи на начало 20 века (додредноутный флот) вообще не было такого класса как "линейные корабли".

[Green]

Коллеги, вы тут уже на пару предупреждений наговорили. Не надо переносить разборки со сторонних ресурсов, кроме того, для личной переписки есть ЛС.

[Вандал]

Дело в том, что Рюрик-2 можно было называть, как угодно, что вообще характерно для РМФ. Но сопоставив его ТТХ легко прийти к выводу, что это броненосец береговой обороны.

Приведите критерии, положенные в основу Вашей классификации.

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход.

21 узел при задействовании 75% котлов? По сравнению с дредноутами - да. Но, как я понимаю, ТС говорит о более раннем времени.

Для броненосного крейсера типа cruiser, слишком мала автономность, да и ход тоже.

Мала по сравнению с кем? Полный запас угля этого крейсера не уступает "Рюрикам" и "Пересветам", которые Вы считаете неплохими рейдерами.

Для эскадренного броненосца он слишком слабо воооружен. Если кивать в сторону Британии, то его можно назвать эскдренным броненосцем 2 класса с пониженной автономностью.

Только вот по скорости "Рюрик-2" делает все эти броненосцы 2 класса.

[Вандал]

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в...

А Вы осознаете?

"Типы современных броненосцев более или менее сходны между собой, но того же далеко нельзя сказать относительно крейсеров, строившихся с различными целями и поэтому сильно разнящихся между собой в своих главных чертах. В четырех отношениях они, однако, все походят друг на друга, - именно, все современные крейсера имеют хотя какую нибудь броневую защиту, на всех есть скорострельная артиллерия, все могут брать большие запасы угля, чем бывало прежде, и все обладают большой скоростью. Вместе с тем, наступательные средства на всех крейсерах, как бы эти средства велики ни были, всегда имеют второстепенный характер и рассчитаны для сражения с крейсерами же, а не с тяжелыми броненосцами... Современные крейсера суть суда с очень большим водоизмещением, иногда равным водоизмещению самых больших броненосцев. Эти большие крейсера, по роду той службы, для которой они предназначаются, могут быть разделены на две главных категории.

Крейсера первой категории предназначаются для разрушения торговли. Они имеют легкое артиллерийское вооружение, соразмерное с их величиной, и достигают скорости в 23 узла; крейсера эти ни в коем случае не могут противостоять крейсерам, принадлежащим ко второй категории.

Крейсера второй категории, называемые крейсерами 1-го класса, - это чисто боевые суда и предназначаются для битвы с крейсерами же. Все они, за исключением английских крейсеров, имеют броневой пояс по ватерлинии."

Изменено 11 Mar 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

У каждого корабля есть свое назначение. Под это назначение он строится. Где-то предпочтение отдается вооружению и защите, где-то мощности машин, где-то вместимости угольных ям.

Вы смешиваете в одну кучу назначение и конструктивные особенности.

При этом тип конструкции может быть схожим. Да, более или менее одинаковая конструкция у совершенно разных кораблей.

А тут сами себе противоречите. Если у кораблей разные конструктивные особенности (а вооружение, защита, мощность машин, вместимость угольных ям - это именно конструктивные особенности), то корабли с разными конструктивными особенностями не могут быть одинаковы.

От этого многие (на "сайте Бороды" это вообще общее место) хотят "натравить" Громобой на Асаму. Хотя в реальной жизни такого быть просто не могло, это "заяц и охотник".

Смешно. Плох тот охотник, который не может поймать зайца. А следовательно в реальной жизни столкновение "Асамы" с "Громобоем" возможно. Да оно и было.

Так же там очень в ходу смешные истории про то, как Баян догонит и порвет Ивате. Хотя на самом деле должен сматываться от нее на всех парах.

"Баян" тоже "заяц"? Вообще-то считается, что это эскадренный разведчик, а эскадренному разведчику приходится драться.

А напрасно. Хотел этот вопрос поднял и заострил. Первый, насколько мне известно.

Правда, что ли? Сдается мне, что Вы ничего, кроме нескольких попсовых справочников не читали. В нормальных же монографиях обычно описано в истории создания проекта, какое назначение было у того или иного корабля.

[illia]

Дело в том, что Рюрик-2 можно было называть, как угодно, что вообще характерно для РМФ. Но сопоставив его ТТХ легко прийти к выводу, что это броненосец береговой обороны.

Приведите критерии, положенные в основу Вашей классификации.

Истинное наименование любой вещи определяется теми функциями, которые она реально способна выполнять. А не тем, как ее называют. Если винтовка без патронов, то по факту это не винтовка, а дубинка. Хотя с виду очень похожа на винтовку. И только в комплекте с патронами она вновь становится винтовкой.

Если у броненосца нет скорости и автономности, а также мощи орудий, то это не крейсер и не ЭБР. Максимум, что для такого корабля можно сделать, это назвать его бронированным разведчиком при эскадре (см. ровно такой же пример Баяна). Но для этого нужно иметь эскадру. Если эскадры нет, то защитой для такого судна, за неимением других, могут быть только береговые батареи. И максимум, чем этот корабль по факту может быть, это броненосцем береговой обороны. Можно, конечно, навалить его углем по самое нехочу и назначить вспомогательным крейсером. Но это было бы совсем извращение. Так что, по масимуму по факту этот корабль мог выполнять только функции ББО. Вне зависимости от официальной классификации.

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход.

21 узел при задействовании 75% котлов? По сравнению с дредноутами - да. Но, как я понимаю, ТС говорит о более раннем времени.

На испытания при полной мощности он выдал 21,43 узла. В строй вступил в 1909г. Для сравнения, линкоры-одногодки выдавали от 21,5 узлов, линейные крейсера-одногодки - от 25 узлов. Британские БРК с 1902г. выдавали 23 узла (кроме Девонширов 1905г.в, у которых было 22 узла). Так что, 21,43 узла в 1909г. для нормального БРК, это было уже недопустимо мало.

Для броненосного крейсера типа cruiser, слишком мала автономность, да и ход тоже.

Мала по сравнению с кем? Полный запас угля этого крейсера не уступает "Рюрикам" и "Пересветам", которые Вы считаете неплохими рейдерами.

Полный запас угля имеет значение для переходов в мирное время. Т.к. в этом положении утоплен ГП, что в бою недопустимо. В военное время используется боевой запас угля (меньшая цифра в ТТХ корабля). А он у Рюрика-2 был невелик, т.к. корабль изначально строился не как броненосный крейсер, а как большой броненосец-охотник. Что-то типа Ивате на современный манер. Об этом говорит не только боевой запас угля, но и общий конструктив корабля.

Для эскадренного броненосца он слишком слабо воооружен. Если кивать в сторону Британии, то его можно назвать эскдренным броненосцем 2 класса с пониженной автономностью.

Только вот по скорости "Рюрик-2" делает все эти броненосцы 2 класса.

Угрозу для него представляют не они, а линкоры, линейные кресера и БРК.

[illia]

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в...

А Вы осознаете?

"Типы современных броненосцев более или менее сходны между собой, но того же далеко нельзя сказать относительно крейсеров, строившихся с различными целями и поэтому сильно разнящихся между собой в своих главных чертах. В четырех отношениях они, однако, все походят друг на друга, - именно, все современные крейсера имеют хотя какую нибудь броневую защиту, на всех есть скорострельная артиллерия, все могут брать большие запасы угля, чем бывало прежде, и все обладают большой скоростью. Вместе с тем, наступательные средства на всех крейсерах, как бы эти средства велики ни были, всегда имеют второстепенный характер и рассчитаны для сражения с крейсерами же, а не с тяжелыми броненосцами... Современные крейсера суть суда с очень большим водоизмещением, иногда равным водоизмещению самых больших броненосцев. Эти большие крейсера, по роду той службы, для которой они предназначаются, могут быть разделены на две главных категории.

Крейсера первой категории предназначаются для разрушения торговли. Они имеют легкое артиллерийское вооружение, соразмерное с их величиной, и достигают скорости в 23 узла; крейсера эти ни в коем случае не могут противостоять крейсерам, принадлежащим ко второй категории.

Крейсера второй категории, называемые крейсерами 1-го класса, - это чисто боевые суда и предназначаются для битвы с крейсерами же. Все они, за исключением английских крейсеров, имеют броневой пояс по ватерлинии."

Вот то, что вы называете "Крейсера второй категории", это на самом деле броненосцы. Одна из разновидностей. Броненосцы для противокрейсерской борьбы, или броненосцы-охотники. И называть их броненосными крейсерами по меньшей мере странно. Вы же не будете противолодочные корабли называть "подводными лодками". Почему же корабли противокрейсерской борьбы активно называете крейсерами?

Крейсер, это корабль, занимающийся крейсерством. С целью "уничтожения торговли". Они мог быть, какой угодно, от вспомогательного (Урал) до броненосца-крейсера (Пересвет). Разница была всего лишь в операционной зоне. У Пересветов операционная зоны была ближе к вражеским берегам, чем у всех остальных категорий русских крейсеров, т.к. велика была устойчивость таких кораблей. Также близко к вражеским берегам могли действовать русские БРП всех рангов, т.к. у них было большое преимущество в скорости. Я имею в виду, годные БРП, а не всяких инвалидов, типа Авроры.

К тому же корабли противокрейсерской борьбы (броненосцы-охотники) конструктивно значительно отличались от броненосных крейсеров (Громобой, Россия). И просто конструктивно не были предназначены для крейсирования.

Так что, правильнее, по назначению, отличать броненосные крейсера (Громобой, Россия) от больших броненосцев-охотников (все японские БРК времен РЯВ, кроме Ниссина и Касуги) и малых броненосцев-охотников (Баян). Кстати, Ниссин и Кассуга не были броненосцами-охотниками, а были "линкорами для бедных". Но покупались японцами, судя по всему, именно для противокрейсерской борьбы. В принципе, они могли так действовать. Но могли участвовать и в линейных боях, где-то там, на очень задней линии и против не очень сильного противника.

[illia]

У каждого корабля есть свое назначение. Под это назначение он строится. Где-то предпочтение отдается вооружению и защите, где-то мощности машин, где-то вместимости угольных ям.

Вы смешиваете в одну кучу назначение и конструктивные особенности.

Ничуть. Конструктивные особенности проистекают от назначения корабля.

При этом тип конструкции может быть схожим. Да, более или менее одинаковая конструкция у совершенно разных кораблей.

А тут сами себе противоречите. Если у кораблей разные конструктивные особенности (а вооружение, защита, мощность машин, вместимость угольных ям - это именно конструктивные особенности), то корабли с разными конструктивными особенностями не могут быть одинаковы.

Ничуть. Я имел в виду, что корабль может быть броненосным, явно не ЭБР, но при этом он не обязательно должен быть крейсером.

Повторюсь, крейсер, это корабль, предназначенный для крейсирования. И дело даже не в объеме угольных ям, хотя для крейсера, особенно для броненосного, это очень важный критерий. Дело в том, что настоящие крейсера (прямо от крейсеров-броненосцев), как правило, не были двухмашинными. Трех или четырехмашинные, вот их стандарт. Хотя, повторюсь, встречались и исключения (крайне редко).

А вот броненосцы охотники, так же, как и ЭБР, как и "линкоры для бедных", все сплошь двухмашинные. Т.к. им автономность была не очень важна. И это очень заметная особенность, не заметить ее нельзя.

От этого многие (на "сайте Бороды" это вообще общее место) хотят "натравить" Громобой на Асаму. Хотя в реальной жизни такого быть просто не могло, это "заяц и охотник".

Смешно. Плох тот охотник, который не может поймать зайца. А следовательно в реальной жизни столкновение "Асамы" с "Громобоем" возможно. Да оно и было.

Ну, а причем здесь бой в Корейском проливе? Там все было правильно, Асама преследовала Громобой. Я же писал о парадоксе, Громобой напал на Асаму.

Хотя, недавно видный "эксперт" (и даже модератор) с сайта Бороды (Андрей) выложил пост в котором он пошел еще дальше, там у него вспомогательный крейсер Урал нападает на крейсер Идзуми. Вот это уже реально смешно. И ничего, местный пипл хавает.

Так же там очень в ходу смешные истории про то, как Баян догонит и порвет Ивате. Хотя на самом деле должен сматываться от нее на всех парах.

"Баян" тоже "заяц"? Вообще-то считается, что это эскадренный разведчик, а эскадренному разведчику приходится драться.

Баян, мелкий хищник. Малый броненосец-охотник. Разумеется, против Ивате (большого броненосца-охотника) он заяц. А "броненосный разведчик при эскадре", это в РИФ такой термин для неудавшихся кораблей. Не хватало Баяну скорости, вот и вынужден он был тереться около эскадры, под защитой ее пушек. Т.к. отпускать его в смостоятельно плаванье было рискованно. Не было бы эскадры, как чуть позже было с Рюриком-2, болтался бы он недалеко от береговых батарей, выполняя функции ББО.

А напрасно. Хотел этот вопрос поднял и заострил. Первый, насколько мне известно.

Правда, что ли? Сдается мне, что Вы ничего, кроме нескольких попсовых справочников не читали. В нормальных же монографиях обычно описано в истории создания проекта, какое назначение было у того или иного корабля.

Не вам давать оценку тому, что я читал, а чего не читал. Тем более, что не стоит переходить на личности.

А в "истории", чего только не написано. Например, четко написано, что Т-34, это лучший танк ВОВ. И в то же время есть официальная бумага АБТУ 1940г. о том, что Т-34 уступает устаревшему и снятому к началу ВОВ немцами с производства Pz-III Ausf.G. Как быть с этим противоречием?

Кстати, по проекту Баян был вполне годным малым броненосцем-охотником. Но потом французы как-то "уговорили" адмиралов снизить задание на скорость с 22 до 21 узла. А потом он на испытаниях 0,1 узел недодал. В результате получился негодный корабль, но за большие деньги (два Боярина).

[Андрей из Челябинска]

Хотя, недавно видный "эксперт" (и даже модератор) с сайта Бороды (Андрей) выложил пост в котором он пошел еще дальше, там у него вспомогательный крейсер Урал нападает на крейсер Идзуми. Вот это уже реально смешно. И ничего, местный пипл хавает.

"Местный пипл", в отличие от Вас, таки умеет читать, не прыгая через 5 строчек. Соответственно "местный пипл" знает, что в моей альтернативе, к тому моменту, как подключился Урал, на "Идзуми" уже висели "Олег", "Аврора" и "Светлана".

Но я Вам пишу не по этому поводу, а для того, чтобы какбэ намекнуть на то, что я и Вандал - два разных человека. ))

[illia]

Хотя, недавно видный "эксперт" (и даже модератор) с сайта Бороды (Андрей) выложил пост в котором он пошел еще дальше, там у него вспомогательный крейсер Урал нападает на крейсер Идзуми. Вот это уже реально смешно. И ничего, местный пипл хавает.

"Местный пипл", в отличие от Вас, таки умеет читать, не прыгая через 5 строчек. Соответственно "местный пипл" знает, что в моей альтернативе, к тому моменту, как подключился Урал, на "Идзуми" уже висели "Олег", "Аврора" и "Светлана".

Но я Вам пишу не по этому поводу, а для того, чтобы какбэ намекнуть на то, что я и Вандал - два разных человека.

Неважно, кто на нем висел. Урал, это вспомогательный небронированный крейсер (коммерческий пароход с мелкими пушками). Одного 6" или 120мм снаряда с Идзуми, при удачном попадании, вполне хватило бы, чтобы пустить его на дно. Поэтому от Идзуми он должен был держаться подальше.

А лучше всего, исправьте в своей альтернативе ошибку Рожественского и отправьте Урал еще до подхода к Цусиме в крейсерство в Тихий океан, где ему было и место. Нечего ему делать, ни при Цусиме, ни во Владивостоке.

Мне все равно, один вы человек, или нет. Хотя, нет. Мое отношение к Вандалу априори резко улучшилось.

Однако, я смотрю и вы бываете вежливым. На "форуме Бороды" вы иначе как барским и хамским тоном не общаетесь. Чужие комменты "корректируете", неугодных устраняете. Надо же, как вас меняет "среда обитания".

[Valhallan Guardsman]

Броненосцы для противокрейсерской борьбы, или броненосцы-охотники. И называть их броненосными крейсерами по меньшей мере странно.

А чего странного в этом? Крейсер как класс кораблей подразумевал в первую очередь возможность действия корабля в отрыве от остальных сил флота. Для броненосных крейсеров борьба с военными кораблями противника являлась частью их задач изначально при создании кораблей такого класса.

Почему же корабли противокрейсерской борьбы активно называете крейсерами?

Потому что эти корабли многофункциональны, рейдерские операции они тоже могут выполнять, если в этом была нужда.

Ниссин и Кассуга не были броненосцами-охотниками, а были "линкорами для бедных".

Эмм, вошли в строй "Ниссин" и "Касуга" в 1904 году. ГК у обоих состоял из четырех 203-мм орудий, в то время, как в Русском Императорском Флоте даже старые ББО имели 254-мм орудия ГК. У полноценных ЭБРов даже у старых стояли уже 305-мм орудия.

[Green]

illia - аккаунт заблокирован.

пользователь ilia получает еще 5 баллов за попытку обхода бана.

[illia]

Броненосцы для противокрейсерской борьбы, или броненосцы-охотники. И называть их броненосными крейсерами по меньшей мере странно.

А чего странного в этом? Крейсер как класс кораблей подразумевал в первую очередь возможность действия корабля в отрыве от остальных сил флота. Для броненосных крейсеров борьба с военными кораблями противника являлась частью их задач изначально при создании кораблей такого класса.

Слово крейсер подразумевает под собой способность к крейсированию. Если под этим словом понимать "отрыв от основных сил флота", то тогда , да, слово крейсер преобретает очень широкое значение. Беда только в том, что это не так. Т.к. миноносцы и канонерки, а также ББО тоже легко и просто могли действовать в отрыве от основных сил флота. Но крейсерами их никто не называл. Все же крейсер, это "разрушитель торговли". Это "разрушитель коммуникаций" (если "работает" по военным транспортам). Что касается броненосности крейсеров, то это вопрос боевой устойчивости. Бронепалубники для устойчивости вооружались скоростью. Но были относительно неавтономны. Корабли с хорошей автономностью вооружать скоростью не получалось, их вооружали броней, а в случае с крейсерами-броненосцами (Пересвет и Ослябя), то и огнем.

Почему же корабли противокрейсерской борьбы активно называете крейсерами?

Потому что эти корабли многофункциональны, рейдерские операции они тоже могут выполнять, если в этом была нужда.

Многофункциональных кораблей в те времена не было и быть не могло. Вернее, были попытки создания сбалансированных кораблей, но эти корабли получались неудачными. Из основных характеристик (броня, пушки, скорость, автономность) приходилось что-то выбирать, задвигая остальное. В результате получались корабли для тех или иных целей. У Громобоя, например, и Ивате развиты совершенно разные характеристики. Поэтому объединять их в один класс, просто неправильно. Это британская система классификации и удачной ее не назовешь. Русская система начала 20в была куда удачнее (со своими тараканами), там Ивате (с компанией одноклассиков) НИКОГДА не назывался крейсером, только броненосцем.

Ниссин и Кассуга не были броненосцами-охотниками, а были "линкорами для бедных".

Эмм, вошли в строй "Ниссин" и "Касуга" в 1904 году. ГК у обоих состоял из четырех 203-мм орудий, в то время, как в Русском Императорском Флоте даже старые ББО имели 254-мм орудия ГК. У полноценных ЭБРов даже у старых стояли уже 305-мм орудия.

У Кассуги все же стояли 2х203мм+1х254мм. Но не в этом суть.

Суть в том, что это были своего рода промасштабированные копии настоящих ЭБР. Причем, как в плане размеров (и калибров), так и в плане цены. В бедный странах Латинской Америки они играли роль настоящих ЭБР, поэтому получили название "линкоры для бедных". Страны имеющие натоящие ЭБР их не покупали, т.к. при настоящих ЭБР они были бесполезны, а японцы их купили для противокрейсерской борьбы, как броненосцы-охотники. Для этих целей они, правда, подходили слабо, но лучше они, чем ничего. Тем более, что на нешикарный уровень Якумо/Адзума они почти вытягивали.

Как мы видим, японцы всерьез готовились к противокрейсерской борьбе, ожидая у своих берегов Пересвет, Ослябю, Громобой и Россию. Но, пустые хлопоты. Если бы РИФ всерьез занялся крейсерской борьбой, Япония была бы поставлена на колени довольно быстро. Прежде всего потому, что, как это наглядно показал бой в Корейском проливе, все японские корабли противокрейсерской борьбы (броненосцы-охотники и линкоры для бедных) против русских броненосных крейсеров и уж тем более крейсеров-броненосцев были бессильны. Из-за неправильного выбора ГК для них. И если встреча с броненосными крейсерами сулила японцам безрезультатную перестрелку, то встреча с крейсерами-броненосцами легко могла закончится разгромом японцев, т.к. ГК этих кораблей был выбран совершенно правильно. Японцы из этого боя сделали совершенно правильные выводы, а также сделали поправку на рост измещения кораблей. Поэтому их следующие крейсера-охотники были с совершенно правильно выбранным ГК калибра 12". К тому же не надо сбрасывать со счетов Победу с Ретвизаном (этот все же наврят ли, скорость была принесена в жертву автономности). Эти ЭБР вполне могли использоваться и как рейдеры, автономность позволяла.

Тогда японским кораблям противокрейсерской обороны была бы вообще беда. И гоняться за русскими рейдерами пришлось бы японским ЭБР, а это им было затруднительно по причине их относительной тихоходности (кроме Хатсусе, это был отменный ходок). При таком раскладе японцам было бы совершенно не до Порт-Артура.

И уж чего у японцев не было абсолютно, так это оружия против русских крейсеров-бронепалубников ближнего боя. Варяг, Аскольд, Богатырь и Новик могли бы просто порвать военные перевозки в Японском море.

Туда можно было подключить и Боярина, но все же не стоило, это был запланированный скаут (разведчик при эскадре). Можно было подключить и Баян, но это было очень опасно, т.к. у него не было нужной скорости и его вынуждены были держать при эскадре, под защитой ее пушек. Как вспомогательный крейсер можно было использовать Рюрик, но эффективнее он был бы в роли плавбатареи (что-то типа очень легкого ББО).

Еще были вспомогательные крейсера (коммерческие пароходы с несколькими пушками и военной командой) и все. Больше нормальных крейсеров в РИФ не было.

[Вандал]

Дело в том, что Рюрик-2 можно было называть, как угодно, что вообще характерно для РМФ. Но сопоставив его ТТХ легко прийти к выводу, что это броненосец береговой обороны.

Приведите критерии, положенные в основу Вашей классификации.

Истинное наименование любой вещи определяется теми функциями, которые она реально способна выполнять. А не тем, как ее называют. Если винтовка без патронов, то по факту это не винтовка, а дубинка. Хотя с виду очень похожа на винтовку. И только в комплекте с патронами она вновь становится винтовкой.

Если у броненосца нет скорости и автономности, а также мощи орудий, то это не крейсер и не ЭБР. Максимум, что для такого корабля можно сделать, это назвать его бронированным разведчиком при эскадре (см. ровно такой же пример Баяна). Но для этого нужно иметь эскадру. Если эскадры нет, то защитой для такого судна, за неимением других, могут быть только береговые батареи. И максимум, чем этот корабль по факту может быть, это броненосцем береговой обороны. Можно, конечно, навалить его углем по самое нехочу и назначить вспомогательным крейсером. Но это было бы совсем извращение. Так что, по масимуму по факту этот корабль мог выполнять только функции ББО. Вне зависимости от официальной классификации.

Логика понятная и ошибочная. Сравниваются ТТХ в сферическом вакууме, не учитывается то, что корабли более поздней постройки могут оказаться лучше кораблей более ранней постройки. Не учитывается ошибочность принятия некоторых решений. Не учитывается, что скорость даже одного корабля не есть что-то постоянное: в зависимости от состояния машин, котлов, обрастания днища она может меняться. Чем быстроходнее корабль, тем больше потери в скорости, в итоге быстроход в реальной эксплуатации может оказаться в одной скорости с заурядными по скорости кораблями.

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход.

>21 узел при задействовании 75% котлов? По сравнению с дредноутами - да. Но, как я понимаю, ТС говорит о более раннем времени.

На испытания при полной мощности он выдал 21,43 узла. В строй вступил в 1909г. Для сравнения, линкоры-одногодки выдавали от 21,5 узлов, линейные крейсера-одногодки - от 25 узлов. Британские БРК с 1902г. выдавали 23 узла (кроме Девонширов 1905г.в, у которых было 22 узла). Так что, 21,43 узла в 1909г. для нормального БРК, это было уже недопустимо мало.

Автор не понимает, как проводятся испытания. Никто не проверяет, сколько можно выжать из машин и котлов по максимуму - проверяются контрактные спецификации. Выдал на испытаниях контрактную скорость - и хорошо. Полная мощность для "Рюрика-2" по спецификациям и есть мощность, развиваемая при задействовании 75% котлов. Спецификация такая. Смотреть надо в комплексе. Ни один английский БРК "Рюрику" не конкурент, несмотря на большую табличную скорость. У "Рюрика" намного более мощный бортовой залп и значительно лучше защита. Да, против дредноутов он смотрелся слабо. Но уже необходимость привлекать дредноуты для борьбы с крейсером многого стоит.

Для броненосного крейсера типа cruiser, слишком мала автономность, да и ход тоже.

>Мала по сравнению с кем? Полный запас угля этого крейсера не уступает "Рюрикам" и "Пересветам", которые Вы считаете неплохими рейдерами.

Полный запас угля имеет значение для переходов в мирное время. Т.к. в этом положении утоплен ГП, что в бою недопустимо. В военное время используется боевой запас угля (меньшая цифра в ТТХ корабля). А он у Рюрика-2 был невелик, т.к. корабль изначально строился не как броненосный крейсер, а как большой броненосец-охотник. Что-то типа Ивате на современный манер. Об этом говорит не только боевой запас угля, но и общий конструктив корабля.

А вот здесь автор уже бредит. По его логике на поле боя корабль должен телепортироваться. Вот как раз полный запас топлива для того и нужен, чтобы радиус действия был побольше, и возможных мест для боя тоже было больше. Разумеется, значительная часть топливного запаса при этом будет сожжена, водоизмещение приблизится к нормальному и главный пояс выйдет из воды.

Для эскадренного броненосца он слишком слабо воооружен. Если кивать в сторону Британии, то его можно назвать эскдренным броненосцем 2 класса с пониженной автономностью.

>Только вот по скорости "Рюрик-2" делает все эти броненосцы 2 класса.

Угрозу для него представляют не они, а линкоры, линейные кресера и БРК.

Линкор представляет угрозу для любого БРК. Линейные крейсеры также создавались для борьбы с БРК. Сводить все к тому, кто кого в бою заборет - неправильно. Нужно сравнивать расходы стран на создание флота и соответствие флота поставленным задачам. Классифицировать же кораблики ради классификации - есть лишь проявление квадратно-гнездового стиля мышления.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в...

А Вы осознаете?

"Типы современных броненосцев более или менее сходны между собой, но того же далеко нельзя сказать относительно крейсеров, строившихся с различными целями и поэтому сильно разнящихся между собой в своих главных чертах. В четырех отношениях они, однако, все походят друг на друга, - именно, все современные крейсера имеют хотя какую нибудь броневую защиту, на всех есть скорострельная артиллерия, все могут брать большие запасы угля, чем бывало прежде, и все обладают большой скоростью. Вместе с тем, наступательные средства на всех крейсерах, как бы эти средства велики ни были, всегда имеют второстепенный характер и рассчитаны для сражения с крейсерами же, а не с тяжелыми броненосцами... Современные крейсера суть суда с очень большим водоизмещением, иногда равным водоизмещению самых больших броненосцев. Эти большие крейсера, по роду той службы, для которой они предназначаются, могут быть разделены на две главных категории.

Крейсера первой категории предназначаются для разрушения торговли. Они имеют легкое артиллерийское вооружение, соразмерное с их величиной, и достигают скорости в 23 узла; крейсера эти ни в коем случае не могут противостоять крейсерам, принадлежащим ко второй категории.

Крейсера второй категории, называемые крейсерами 1-го класса, - это чисто боевые суда и предназначаются для битвы с крейсерами же. Все они, за исключением английских крейсеров, имеют броневой пояс по ватерлинии."

Вот то, что вы называете "Крейсера второй категории", это на самом деле броненосцы. Одна из разновидностей.

Для незнающих русского языка, в частности, правил пунктуации, даю разъяснение: использование кавычек в русском языке означает цитирование.

Броненосцы для противокрейсерской борьбы, или броненосцы-охотники.

И называть их броненосными крейсерами по меньшей мере странно. Вы же не будете противолодочные корабли называть "подводными лодками". Почему же корабли противокрейсерской борьбы активно называете крейсерами?

Крейсер, это корабль, занимающийся крейсерством. С целью "уничтожения торговли".

Или с целью уничтожения уничтожителей торговли. А броненосец - наследник ship-of-the-line, корабля для решающего сражения между флотами. Автор не утруждает себя изучением военно-морской теории, а, вместо этого, вводит искусственную классификацию по изобретенным им самим критериям. Ввиду того, что автор не является военным моряком, его классификация далека от реальности, а существует только в его голове. Никакого интереса она представлять не может.

Они мог быть, какой угодно, от вспомогательного (Урал) до броненосца-крейсера (Пересвет). Разница была всего лишь в операционной зоне. У Пересветов операционная зоны была ближе к вражеским берегам, чем у всех остальных категорий русских крейсеров, т.к. велика была устойчивость таких кораблей.

Автор сам себе противоречит. Боевая устойчивость "Пересевтов" не идет ни в какое сравнение с боевой устойчивостью "Рюрика". В одном случае огромный небронированный борт и весьма слабое вооружение (средний калибр - 6-дюймовки в казематах, с эффективной дальностью не более 30 каб.). С другой - бронирование по системе Крылова, обеспечивающее противостоние затоплениям пи многочисленных попаданиях и эффективное вооружение (средний калибр в башнях, обеспечивающий широкие сектора обстрела, позволяющие эффективно концентрировать огонь на целях, сам средний калибр более эффективный на больших дистанциях боя, по сравнению с "Пересветом").

К тому же корабли противокрейсерской борьбы (броненосцы-охотники) конструктивно значительно отличались от броненосных крейсеров (Громобой, Россия). И просто конструктивно не были предназначены для крейсирования.

Автор, опираясь на свои ошибочные представления, делает неверный вывод о невозможности использования крейсеров-охотников в качестве чистых крейсеров.

Так что, правильнее, по назначению, отличать броненосные крейсера (Громобой, Россия) от больших броненосцев-охотников (все японские БРК времен РЯВ, кроме Ниссина и Касуги) и малых броненосцев-охотников (Баян). Кстати, Ниссин и Кассуга не были броненосцами-охотниками, а были "линкорами для бедных". Но покупались японцами, судя по всему, именно для противокрейсерской борьбы. В принципе, они могли так действовать. Но могли участвовать и в линейных боях, где-то там, на очень задней линии и против не очень сильного противника.

Верно здесь то, что в отличие от броненосцев, к 1890-м годам ставших более-менее одинаковыми во всех странах (так как они предназначались для боя друг с другом), крейсеры разных стран сильно отличались, так как имели разное целевое назначение (одни назначались в истребители торговли, другие - в защитники торговли, одни были океанскими, другие - предназначались для плаваний в закрытых морях, одни делали ставку на количество, другие - на качество). Но разбивать категорию крейсеров на кучу категорий в зависимости от их особенностей - неверно.

[Вандал]

У каждого корабля есть свое назначение. Под это назначение он строится. Где-то предпочтение отдается вооружению и защите, где-то мощности машин, где-то вместимости угольных ям.

Вы смешиваете в одну кучу назначение и конструктивные особенности.

Ничуть. Конструктивные особенности проистекают от назначения корабля.

То есть, конструктивные особенности вторичны, при классификации же следует за основу брать первичные признаки, то есть целевое назначение. Автор же валит в одну кучу всё и, в итоге сравнивает несравнимое.

При этом тип конструкции может быть схожим. Да, более или менее одинаковая конструкция у совершенно разных кораблей.

А тут сами себе противоречите. Если у кораблей разные конструктивные особенности (а вооружение, защита, мощность машин, вместимость угольных ям - это именно конструктивные особенности), то корабли с разными конструктивными особенностями не могут быть одинаковы.

Ничуть. Я имел в виду, что корабль может быть броненосным, явно не ЭБР, но при этом он не обязательно должен быть крейсером.

Повторюсь, крейсер, это корабль, предназначенный для крейсирования. И дело даже не в объеме угольных ям, хотя для крейсера, особенно для броненосного, это очень важный критерий. Дело в том, что настоящие крейсера (прямо от крейсеров-броненосцев), как правило, не были двухмашинными. Трех или четырехмашинные, вот их стандарт. Хотя, повторюсь, встречались и исключения (крайне редко).

А вот броненосцы охотники, так же, как и ЭБР, как и "линкоры для бедных", все сплошь двухмашинные. Т.к. им автономность была не очень важна. И это очень заметная особенность, не заметить ее нельзя.

Автор отжигает. Его бредовый тезис про критерий числа машин опровергается французскими эскадренными броненосцами, сплошь и рядом трехмашинными. Всё от того, что автор упорно смешивает конструктивные особенности и целевое назначение. Про неважность для "охотника за крейсерами" иметь высокую скорость хода мне тоже понравилось.

От этого многие (на "сайте Бороды" это вообще общее место) хотят "натравить" Громобой на Асаму. Хотя в реальной жизни такого быть просто не могло, это "заяц и охотник".

Смешно. Плох тот охотник, который не может поймать зайца. А следовательно в реальной жизни столкновение "Асамы" с "Громобоем" возможно. Да оно и было.

Ну, а причем здесь бой в Корейском проливе? Там все было правильно, Асама преследовала Громобой. Я же писал о парадоксе, Громобой напал на Асаму.

Хотя, недавно видный "эксперт" (и даже модератор) с сайта Бороды (Андрей) выложил пост в котором он пошел еще дальше, там у него вспомогательный крейсер Урал нападает на крейсер Идзуми. Вот это уже реально смешно. И ничего, местный пипл хавает.

Бой в Корейском проливе здесь при том, что наглядно показывает - плох тот крейсер-истребитель торговли, который не может постоять за себя в бою с крейсером-охотником за крейсером. Впрочем, есть и другое решение - иметь много крейсеров-истребителей, и пусть крейсеры-охотники подавятся. Но уж если строите такую дорогую игрушку, как "Громобой" - будьте добры обеспечить ей нормальную боеспособность.

Так же там очень в ходу смешные истории про то, как Баян догонит и порвет Ивате. Хотя на самом деле должен сматываться от нее на всех парах.

"Баян" тоже "заяц"? Вообще-то считается, что это эскадренный разведчик, а эскадренному разведчику приходится драться.

Баян, мелкий хищник. Малый броненосец-охотник. Разумеется, против Ивате (большого броненосца-охотника) он заяц. А "броненосный разведчик при эскадре", это в РИФ такой термин для неудавшихся кораблей. Не хватало Баяну скорости, вот и вынужден он был тереться около эскадры, под защитой ее пушек. Т.к. отпускать его в смостоятельно плаванье было рискованно. Не было бы эскадры, как чуть позже было с Рюриком-2, болтался бы он недалеко от береговых батарей, выполняя функции ББО.

Автор не понимает, как ведется разведка. Ошивающийся при эскадре разведчик бесполезен. Его задача быть впереди эскадры и быть способным продавить экран из вражеских разведчиков, чтобы найти главные силы противника.

А напрасно. Хотел этот вопрос поднял и заострил. Первый, насколько мне известно.

Правда, что ли? Сдается мне, что Вы ничего, кроме нескольких попсовых справочников не читали. В нормальных же монографиях обычно описано в истории создания проекта, какое назначение было у того или иного корабля.

Не вам давать оценку тому, что я читал, а чего не читал. Тем более, что не стоит переходить на личности.

Давать оценку познаниям незнайки легко. Вот он пишет глупость, а любой, читавший несколько серьезных монографий (да хотя бы тот же "Рюрик" Виноградова) сразу видит, что автор врет. И дальше два вывода: либо автор добросовестно заблуждается, потому что ни одной монографии не читал, либо сознательно передергивает, то есть является патологическим лжецом и мошенником. Порядочный человек всегда, пока не доказано обратное, исходит из порядочности оппонента.

Кстати, по проекту Баян был вполне годным малым броненосцем-охотником. Но потом французы как-то "уговорили" адмиралов снизить задание на скорость с 22 до 21 узла. А потом он на испытаниях 0,1 узел недодал. В результате получился негодный корабль, но за большие деньги (два Боярина).

Чем хороша классификация по целевому назначению, так это тем, что она позволяет определить, насколько полученный в реале корабль соответствовал первоначальным задумкам. Что весьма полезно. В отличие от распихивания корабликов по гнездам с их последующим переносом из одного гнезда в другое с течением времени. Классификация, которая требует постоянного пересмотра, порождает хаос, а потому вредна. Ибо цель классификации - наведение порядка, а не порождение хаоса.

Неважно, кто на нем висел. Урал, это вспомогательный небронированный крейсер (коммерческий пароход с мелкими пушками). Одного 6" или 120мм снаряда с Идзуми, при удачном попадании, вполне хватило бы, чтобы пустить его на дно.

Такой исход кране сомнителен. "Урал" защищен воими размерами. Только крайне маловероятное попадание в артиллерийский погреб может привести его к гибели. Другое дело, что на "Урале" следовало бы пушек поставить раз в пять побольше, тогда и бой с "Идзуми" для него не страшен.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Вандал

[illia]

Дело в том, что Рюрик-2 можно было называть, как угодно, что вообще характерно для РМФ. Но сопоставив его ТТХ легко прийти к выводу, что это броненосец береговой обороны.

Приведите критерии, положенные в основу Вашей классификации.

Истинное наименование любой вещи определяется теми функциями, которые она реально способна выполнять. А не тем, как ее называют. Если винтовка без патронов, то по факту это не винтовка, а дубинка. Хотя с виду очень похожа на винтовку. И только в комплекте с патронами она вновь становится винтовкой.

Если у броненосца нет скорости и автономности, а также мощи орудий, то это не крейсер и не ЭБР. Максимум, что для такого корабля можно сделать, это назвать его бронированным разведчиком при эскадре (см. ровно такой же пример Баяна). Но для этого нужно иметь эскадру. Если эскадры нет, то защитой для такого судна, за неимением других, могут быть только береговые батареи. И максимум, чем этот корабль по факту может быть, это броненосцем береговой обороны. Можно, конечно, навалить его углем по самое нехочу и назначить вспомогательным крейсером. Но это было бы совсем извращение. Так что, по масимуму по факту этот корабль мог выполнять только функции ББО. Вне зависимости от официальной классификации.

Логика понятная и ошибочная. Сравниваются ТТХ в сферическом вакууме, не учитывается то, что корабли более поздней постройки могут оказаться лучше кораблей более ранней постройки. Не учитывается ошибочность принятия некоторых решений. Не учитывается, что скорость даже одного корабля не есть что-то постоянное: в зависимости от состояния машин, котлов, обрастания днища она может меняться. Чем быстроходнее корабль, тем больше потери в скорости, в итоге быстроход в реальной эксплуатации может оказаться в одной скорости с заурядными по скорости кораблями.

А зачем вы сравниваете "ТТХ в сферическом вакууме"? Я сравниваю в реальный условиях эксплуатации.

Вы понимаете, что означает слово "концепция"? Похоже, нет. От этого и впадаете в рассуждения по поводу устарелости и прочее. И банальности писать не стоит, я про них в курсе. Или у вас обрастают корабли только одной из сторон? И быстроход НИКОГДА не окажется рядом с заурядным кораблем, если, конечно, за ним ухаживать, как следует.

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход.

>21 узел при задействовании 75% котлов? По сравнению с дредноутами - да. Но, как я понимаю, ТС говорит о более раннем времени.

На испытания при полной мощности он выдал 21,43 узла. В строй вступил в 1909г. Для сравнения, линкоры-одногодки выдавали от 21,5 узлов, линейные крейсера-одногодки - от 25 узлов. Британские БРК с 1902г. выдавали 23 узла (кроме Девонширов 1905г.в, у которых было 22 узла). Так что, 21,43 узла в 1909г. для нормального БРК, это было уже недопустимо мало.

Автор не понимает, как проводятся испытания. Никто не проверяет, сколько можно выжать из машин и котлов по максимуму - проверяются контрактные спецификации. Выдал на испытаниях контрактную скорость - и хорошо. Полная мощность для "Рюрика-2" по спецификациям и есть мощность, развиваемая при задействовании 75% котлов. Спецификация такая. Смотреть надо в комплексе. Ни один английский БРК "Рюрику" не конкурент, несмотря на большую табличную скорость. У "Рюрика" намного более мощный бортовой залп и значительно лучше защита. Да, против дредноутов он смотрелся слабо. Но уже необходимость привлекать дредноуты для борьбы с крейсером многого стоит.

Вы автор? Что вы не понимаете? Спросите, я объясню.

Про 75%, полная ерунда и отсебятина. 21,43 узла средней скорости выдал Рюрик на испытаниях. Максимальная, она тоже учитывается, не так важно. Важна именно эта, средняя.

Ничего, 2 Уориора легко решали проблему бортового залпа.

Какие дредноуты? Линкрейсеров было за глаза. Любого из одногодок-Инвинсиблов, например.

Для броненосного крейсера типа cruiser, слишком мала автономность, да и ход тоже.

>Мала по сравнению с кем? Полный запас угля этого крейсера не уступает "Рюрикам" и "Пересветам", которые Вы считаете неплохими рейдерами.

Полный запас угля имеет значение для переходов в мирное время. Т.к. в этом положении утоплен ГП, что в бою недопустимо. В военное время используется боевой запас угля (меньшая цифра в ТТХ корабля). А он у Рюрика-2 был невелик, т.к. корабль изначально строился не как броненосный крейсер, а как большой броненосец-охотник. Что-то типа Ивате на современный манер. Об этом говорит не только боевой запас угля, но и общий конструктив корабля.

А вот здесь автор уже бредит. По его логике на поле боя корабль должен телепортироваться. Вот как раз полный запас топлива для того и нужен, чтобы радиус действия был побольше, и возможных мест для боя тоже было больше. Разумеется, значительная часть топливного запаса при этом будет сожжена, водоизмещение приблизится к нормальному и главный пояс выйдет из воды.

Вы автор? И вы бредите? А к доктору?

Транспортный запас топлива нужен для того, чтобы добраться до операционной зоны. Потом крейсер крейсирует с боевым запасом. Иначе все будет, как при Цусиме. ГП утоплен перегрузом, броненосные корабли превращаются в "дурилки картонные".

Для эскадренного броненосца он слишком слабо воооружен. Если кивать в сторону Британии, то его можно назвать эскдренным броненосцем 2 класса с пониженной автономностью.

>Только вот по скорости "Рюрик-2" делает все эти броненосцы 2 класса.

Угрозу для него представляют не они, а линкоры, линейные кресера и БРК.

Линкор представляет угрозу для любого БРК. Линейные крейсеры также создавались для борьбы с БРК. Сводить все к тому, кто кого в бою заборет - неправильно. Нужно сравнивать расходы стран на создание флота и соответствие флота поставленным задачам. Классифицировать же кораблики ради классификации - есть лишь проявление квадратно-гнездового стиля мышления.

Так, зачем вы его демонстрируете? Я же вам ясно написал, "Рюрик-2 мог бы быть "разведчиком при эскадре", по примеру неудачного Баяна, но никакой эскадры в те времена для него не было, поэтому он мог выполнять функции только ББО". Это вы не читали? А если читали, поняли? Если не поняли, прочтите еще раз.

А насчет того,не сравнивать, кто кого заборет, это вообще нечно. Новое слово в военно-морском деле. Да и вообще, в военном.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем illia

[illia]

Вы сначала осознайте значение слова "крейсер" в начале 20в...

А Вы осознаете?

"Типы современных броненосцев более или менее сходны между собой, но того же далеко нельзя сказать относительно крейсеров, строившихся с различными целями и поэтому сильно разнящихся между собой в своих главных чертах. В четырех отношениях они, однако, все походят друг на друга, - именно, все современные крейсера имеют хотя какую нибудь броневую защиту, на всех есть скорострельная артиллерия, все могут брать большие запасы угля, чем бывало прежде, и все обладают большой скоростью. Вместе с тем, наступательные средства на всех крейсерах, как бы эти средства велики ни были, всегда имеют второстепенный характер и рассчитаны для сражения с крейсерами же, а не с тяжелыми броненосцами... Современные крейсера суть суда с очень большим водоизмещением, иногда равным водоизмещению самых больших броненосцев. Эти большие крейсера, по роду той службы, для которой они предназначаются, могут быть разделены на две главных категории.

Крейсера первой категории предназначаются для разрушения торговли. Они имеют легкое артиллерийское вооружение, соразмерное с их величиной, и достигают скорости в 23 узла; крейсера эти ни в коем случае не могут противостоять крейсерам, принадлежащим ко второй категории.

Крейсера второй категории, называемые крейсерами 1-го класса, - это чисто боевые суда и предназначаются для битвы с крейсерами же. Все они, за исключением английских крейсеров, имеют броневой пояс по ватерлинии."

Вот то, что вы называете "Крейсера второй категории", это на самом деле броненосцы. Одна из разновидностей.

Для незнающих русского языка, в частности, правил пунктуации, даю разъяснение: использование кавычек в русском языке означает цитирование.

Не вам меня учить русскому языку. И источники для цитирования рекомендую подбирать аккуратнее.

Броненосцы для противокрейсерской борьбы, или броненосцы-охотники.

И называть их броненосными крейсерами по меньшей мере странно. Вы же не будете противолодочные корабли называть "подводными лодками". Почему же корабли противокрейсерской борьбы активно называете крейсерами?

Крейсер, это корабль, занимающийся крейсерством. С целью "уничтожения торговли".

Или с целью уничтожения уничтожителей торговли. А броненосец - наследник ship-of-the-line, корабля для решающего сражения между флотами. Автор не утруждает себя изучением военно-морской теории, а, вместо этого, вводит искусственную классификацию по изобретенным им самим критериям. Ввиду того, что автор не является военным моряком, его классификация далека от реальности, а существует только в его голове. Никакого интереса она представлять не может.

Вы автор? Тогда зря вы не утруждаете себя изучением ... Другими словами, пустословие. И уничтожением "уничтожителей торговли" занимаются специальные корабли. У которых есть скорость, вооружение и защита. Но это в ущерб их автономности. Причем, уничтожитель уничтожителя торговли (броненосец-охотник) не обязательно должен быть сильно мощнее самого уничтожителя торговли. Для этой цели охотники могут сбиваться в отряды кораблей.

А наследниками ship-of-the-line были battleships, если что. Не надо нас запутывать терминами.

Они мог быть, какой угодно, от вспомогательного (Урал) до броненосца-крейсера (Пересвет). Разница была всего лишь в операционной зоне. У Пересветов операционная зоны была ближе к вражеским берегам, чем у всех остальных категорий русских крейсеров, т.к. велика была устойчивость таких кораблей.

Автор сам себе противоречит. Боевая устойчивость "Пересевтов" не идет ни в какое сравнение с боевой устойчивостью "Рюрика". В одном случае огромный небронированный борт и весьма слабое вооружение (средний калибр - 6-дюймовки в казематах, с эффективной дальностью не более 30 каб.). С другой - бронирование по системе Крылова, обеспечивающее противостоние затоплениям пи многочисленных попаданиях и эффективное вооружение (средний калибр в башнях, обеспечивающий широкие сектора обстрела, позволяющие эффективно концентрировать огонь на целях, сам средний калибр более эффективный на больших дистанциях боя, по сравнению с "Пересветом").

Вы зачем так много левого пишите? Я где-то сравнивал Пересвет с Рюриком? Или вы нам свою эрудицию демонстрируете? Так, не стоит. Мы сами "в курсе". Кстати, про бред в средних башнях Рюрика 2, мы тоже в курсе. Гораздо эффективнее было бы там установить одиночные 10"/50.

Кстати, дальность казематной 6" Пересвета была 54 кабельтова, если что. Элементарная цифра, ее надо бы знать.

К тому же корабли противокрейсерской борьбы (броненосцы-охотники) конструктивно значительно отличались от броненосных крейсеров (Громобой, Россия). И просто конструктивно не были предназначены для крейсирования.

Автор, опираясь на свои ошибочные представления, делает неверный вывод о невозможности использования крейсеров-охотников в качестве чистых крейсеров.

А почему у вас ошибочные представления? Мало читаете? Вы разницу конструктивов Громобоя и Ивате, к примеру, осознать в состоянии? Сможете сказать, в чем было главное, принципиальное отличие?

Так что, правильнее, по назначению, отличать броненосные крейсера (Громобой, Россия) от больших броненосцев-охотников (все японские БРК времен РЯВ, кроме Ниссина и Касуги) и малых броненосцев-охотников (Баян). Кстати, Ниссин и Кассуга не были броненосцами-охотниками, а были "линкорами для бедных". Но покупались японцами, судя по всему, именно для противокрейсерской борьбы. В принципе, они могли так действовать. Но могли участвовать и в линейных боях, где-то там, на очень задней линии и против не очень сильного противника.

Верно здесь то, что в отличие от броненосцев, к 1890-м годам ставших более-менее одинаковыми во всех странах (так как они предназначались для боя друг с другом), крейсеры разных стран сильно отличались, так как имели разное целевое назначение (одни назначались в истребители торговли, другие - в защитники торговли, одни были океанскими, другие - предназначались для плаваний в закрытых морях, одни делали ставку на количество, другие - на качество). Но разбивать категорию крейсеров на кучу категорий в зависимости от их особенностей - неверно.

Упс. Вы постепенно растете. Уже прогресс, вы начинаете осознавать, что цели у броненосных не линейных кораблей были разные. Еще один шаг и будет "Бинго". Вы-таки осознаете, что крейсер, для крейсирования. Уничтожить торговый корабль (военный транспорт) и отбиваясь уйти в ночь или непогоду (броненосный) или убежать отбиваясь (бронепалубный) от военного. А броненосец, он для боя с большим военным кораблем противника. Неважно, крейсером или тоже броненосцем.

И именно под эти цели каждый из военных кораблей и был заточен.

[Вандал]

Упс. Вы постепенно растете. Уже прогресс, вы начинаете осознавать, что цели у броненосных не линейных кораблей были разные. Еще один шаг и будет "Бинго". Вы-таки осознаете, что крейсер, для крейсирования. Уничтожить торговый корабль (военный транспорт) и отбиваясь уйти в ночь или непогоду (броненосный) или убежать отбиваясь (бронепалубный) от военного. А броненосец, он для боя с большим военным кораблем противника. Неважно, крейсером или тоже броненосцем.

И именно под эти цели каждый из военных кораблей и был заточен.

Крейсер специальной постройки - слишком дорогая штука, чтобы делать его заточенным под одну цель. Точно так же и броненосцы - не были броненосцы 2 класса популярными. Потому что по цене и затратам на содержание выходят почти как броненосец 1 класса, а против броненосца не выстоит.

[Граф Цеппелин]

Уважаемый коллега Вандал, этого типсуса вы не переспорите. Не старайтесь, он тролль.