Флот для поумневших царей

[ВАЛХВ]

Это почему? Давайте посмотрим подробнее. Что - "рыбки" Джевецкого так дорого стоили? Мы например почти не строим новых броненосцев для ЧФ - туда идут устаревшие "балтийцы". Тихоокеанская эскадра слабее.

Чтобы ПЛ довести до ума, а не иметь просто ныряющие атракционы, требуются немалые деньги. ПЛ нужны и плавбазы. Потом вы же ведь застолбили к РИ Мурманск и Шпицберген. А это и новая ЖД. Правда, очень полезная ЖД и заодно аварийное окно в мир в случае большой войны с блокадой путей в БМ и ЧМ. Ну, еще заявленная артиллерия ацких калибров. Это целая особая история.

Нет флота, значит Россия не лезет в Китай, и отдает Японцам Куриллы и Сахалин?

Курилы и так в РИ в самурайских руках. Если мы не лезем в Корею и в П-А, на кой ляд им Сахалин? Им не до него будет.

Но как уже отмечалось "Этого не может быть потому что не может быть никогда"(с)

А жаль. Очень многое изменилось бы против РИ в благоприятную сторону.

[ВАЛХВ]

Это не то чтобы линкор -это скорее просто броненосец куда впихнули большее количество пушек ГК - аналог "Чесмы".

Тогда балтийскую Чесму надо делать с расположением ГК в диаметральной плоскости, без редута, с индивидуальными барбетами как у Александра 2-го. 3 * 2 * 305 мм + 6 * 152 мм. Средняя установка ГК между КО и МО.

Изменено 12 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

примерно до Ляодуна и возможно вкладывается -умеренно-в Далянь-Дальний - но исключительно как в гражданский порт для нужд мирной торговли не претендуя на суверенитет над ним - обычная практика сеттельментов и не более

В книге Верещагина "В Китае" автор описывает экскурсию в Дальний, тихо офигевая от его грандиозных сооружений - причалы, док, мастерские, ЖД-терминал и пр. И спрашивает местного инженера: а почему все это стоит в мертвой тишине? Так, обьясняет ему гид, грузы для России выгоднее везти во Владивосток, для П-А сразу в П-А, поэтому и тишина. Та русская мануфактура, которая находит спрос в Китае, особенно в его полукочевых окраинах, может туда завозиться и караванной торговлей, по речным путям без всяких дурацких капвложений на Квантуме. Или в империи негде им найти применение?

[СЕЖ]

РИ. Тихоокеанский флот (флотилия) только к концу 19 века. У нас вроде бы АИ, где поняли, что Тихий окен слаб (итоги же Крымской войны). А раз слаб, то его надо усилить. Клиперов сюда, фрегатов, крейсера. Тогда не то что Курильские острова у нас будут, рыбку у нас ни американцы ни японцы ловить не будут. Соответсвенно требуется развитие соответсвующих портов. Но, Порт-Артура вроде бы нет, Дальний - торговый, значит наш флот только во Владивостоке. А заблокировать Владивосток японцам - проще простого. Осваиваем Маньчжурию - так японцы то же хотят ее освоить. Почему противоречий между странами нет, войны не будет - не ясно

Куриллы "обменяли" на Сахалин. А теперь, мы еще японцам и Сахалин спокойно отдадим.

[ВАЛХВ]

Осваиваем Маньчжурию - так японцы то же хотят ее освоить. Почему противоречий между странами нет, войны не будет - не ясно

<br />

Осваиваем Маньчжурию - так японцы то же хотят ее освоить. Почему противоречий между странами нет, войны не будет - не ясно

<br /> Потому что Манчжурию много кто хочет осваивать.

[Curioz]

может быть английский опыт - сплошь бронированные мониторы с 15-16 дюймовками?

"Эребусы" - вершина полувекового опыта, с применением новейших технологий ПМВ - нефтяные котлы, паровая машина тройного расширения, мощнейшая ПТЗ, башни ГК от линкоров-супердредноутов "Куин Элизабет". На предлагаемый вами конец XIX такой корабль не осилят и сами англичане.

Ну это не говоря о том, что строились они (и применялись впоследствии) как раз таки не для обороны - а для разрушения береговой обороны, по опыту все той же Дарданелльской операции

Но вообще идея недурна. Мелкосидящий монитор для действий в шхерах, это в общем то, к чему пришли к середине ХХ все игроки на Балтике, желавшие иметь корабль БО с большими пушками.

для боя на минно-артиллерийской позиции 8 стволов явно лучше 4

Они же в барбете, на один борт может стрелять только 6 из них. А вообще вот тут обсуждалось: http://wap.alternativa.borda.ru/?1-18-120-00000032-000-80-0

[dim999]

Поумневший царь понимает, что Севастополь потеряли из-за плохой логистики, и делает вывод, что правильный флот для России - это тяжелая двухпутная ЖД. А от мест, где она упирается в большие лужи, всякие левые броненосцы можно шугать тем, что по этой ЖД привезли - пушками, катерами, ПЛ.

[Sergio]

Я не увидел там доказательств абсурдности гипотетической иной геополитики Николая

Хотя абсурдность ваших идей там была наглядно продемонстрирована.

Далее.

Какая конфигурация военно-морских сил наилучшим образом подойдет России в таком случае?

В каком году?

во второй половине ХIХ веке цари русские извлекли надлежащие уроки из Крымской войны и вели несколько более умную политику - противоположную идеям Извольского

Опять "легкость в мыслях необыкновенная".

Извольский был министром иностранных дел в 1906-10гг., т.е. уже отнюдь не "во второй половине ХIХ веке".

Так когда начинаются изменения, какие цари проводят альтернативную политику и в чем она заключается?

«Линейный флот нужен России вне всякой зависимости от забот по обороне наших берегов... для участия в разрешении предстоящих мировых вопросов, в которых Россия отсутствовать не может!» Министр иностранных дел Александр Извольский.

1. "Цитаты" неизвестно откуда принимать на веру никто не будет.

2. Так это что, оказывается, министр иностранных дел в 1906-10гг. Извольский единолично определял военно-морскую политику России, причем еще со второй половины ХIХ века?! Сильно!

Изменено 13 Nov 2013 пользователем Sergio

[Пал Барисч]

http://www.wunderwaf...t_mil_prog.html

Вот интересная статья про расходы на флот и армию в конце 19-начале 20 в. Несмотря на советскую стилистику, факты верные. Особенно бросилась в глаза схожесть с нашим временем. Та же зависимость от экспорта (тогда - пшеницы), сращивание крупного бизнеса с ведомствами, огромный рост военных расходов на фоне снижения затрат на образование, науку, здравоохранение, роста налогов. Вот, "Россия, которую мы потеряли", нашлась вновь. Разве, о флоте надо думать? Может, о развитии общества??? То, что было построено и так разоряло страну.

P.S.: при этом, как и сейчас, промышленность не справлялась с оборонным заказом, и многое заказывали за границей (с началом ПМВ много в Германии так и осталось реквизированного).

+та же зависимость от иностранного капитала

Изменено 14 Nov 2013 пользователем Пал Барисч

[Старший Матрос]

Почему то считается что все деньги Российская Империя спустила на флот...

[ВАЛХВ]

Почему то считается что все деньги Российская Империя спустила на флот...

Много есть расхожих заблуждений и извращений типа этой или представление, что Российская империя была царством сплошного застоя и деградации.

[Пал Барисч]

Про "Россию, которую мы потеряли": вот, пример - Аргентина:

http://lenta.ru/articles/2014/01/18/argentina/

[Doctor Haider]

на фоне снижения затрат на образование, науку, здравоохранение, роста налогов

Все - неправда.

[Mihael]

Корабли для него - броненосцы с низкой автономностью но усиленной броней и мощной артиллерией, желательно аналоги «Чесмы» -с ее шестью пушками ГК, причем лучше бы не 305 а французские 340 мм.

Только вот русская 12"/35 лучше, чем французская 340мм/28: 455кг и 637м/с против 420кг и 600м/с.

[Cobra]

Все - неправда.

отожжж

[Пал Барисч]

Для чего я написал про Аргентину: не факт, что без революции 20 в. был бы веком России. Возможно, мы бы деградировали бы как и они, т.к. цари были не такими уж и умными, а история местного самоуправления, как и в А., у нас минимальна. Не случайно у Н. А. Некрасова есть стихотворение:

Забытая деревня

1

У бурмистра Власа бабушка Ненила

Починить избенку лесу попросила.

Отвечал: нет лесу, и не жди — не будет!

«Вот приедет барин — барин нас рассудит,

Барин сам увидит, что плоха избушка,

И велит дать лесу», — думает старушка.

2

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,

У крестьян землицы косячок изрядный

Оттягал, отрезал плутовским манером.

«Вот приедет барин: будет землемерам! —

Думают крестьяне. — Скажет барин слово —

И землицу нашу отдадут нам снова».

3

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,

Да перечит девке немец сердобольный,

Главный управитель. «Погодим, Игнаша,

Вот приедет барин!» — говорит Наташа.

Малые, большие — дело чуть за спором —

«Вот приедет барин!» — повторяют хором...

4

Умерла Ненила; на чужой землице

У соседа-плута — урожай сторицей;

Прежние парнишки ходят бородаты;

Хлебопашец вольный угодил в солдаты,

И сама Наташа свадьбой уж не бредит...

Барина всё нету... барин всё не едет!

5

Наконец однажды середи дороги

Шестернею цугом показались дроги:

На дрогах высоких гроб стоит дубовый,

А в гробу-то барин; а за гробом — новый.

Старого отпели, новый слезы вытер,

Сел в свою карету — и уехал в Питер.

Изменено 19 Jan 2014 пользователем Пал Барисч

[ilia]

Допустим во второй половине ХIХ веке цари русские извлекли надлежащие уроки из Крымской войны и вели несколько более умную политику - противоположную идеям Извольского и Ко.

(Понимаю -поумневший царь это нахальное читерство

-но уж что есть то есть)

Какая конфигурация военно-морских сил наилучшим образом подойдет России в таком случае?

Итак - вкратце.

1.Балтфлот. Самый сильный и современный - ибо охраняет «сердце на кончике пальца» -Санкт-Петербург. (Перенос столицы это конечно хорошо но невозможно -«потому что не может быть никогда». )

Корабли для него - броненосцы с низкой автономностью но усиленной броней и мощной артиллерией, желательно аналоги «Чесмы» -с ее шестью пушками ГК, причем лучше бы не 305 а французские 340 мм. Наилучшее же из известного - проект Степанова от 1885 года -барбетный броненосец с 8 пушками. Ну а в начале ХХ века -уже 356-381 - и дредноуты сразу строятся под этот калибр(аналоги «Байернов»).

Следует присмотреться к английскому опыту - мощные мониторы а ля «Эребус» и «Террор» - сплошь бронированные черепахи с о-очень большими пушками - до 16'' включительно. Отдельная эскадра легких дальних крейсеров для каперских действий - аналог того что наши послали в САСШ в годы тамошней Гражданской войны.

Особое внимание подлодкам -уже в 60х-70х г.г. (после успеха «Давида» у южан). Лодки Джевецкого вступив в строй с вооружения не снимаются а даже увеличиваются числом. Да - они имеют дрянные ходовые качества и мореходность - но для защиты баз и Финского залива - пресловутый «Бой на минно-артиллерийской позиции» по линии Гангут-Ревель -самое то. Торпеды при этом желательно иметь свои - Александрова но сгодятся и уайтхэдовские. Видимо именно в РИ и именно на БФ появляются первые аккумуляторные лодки -аналоги «Нарвала» Лэка -с паровыми машинами. (80е -начало 90х)

2.Черноморский флот -никаких (цензоред) Проливов, никаких десантов в Стамбул - охрана берегов и обеспечение флангов приморских армий (Как у ЧФ времен Великой Отечественной). Состоит из более слабых и устаревших броненосцев перегнанных с Балтики, плюс крейсерская эскадра для рейдов к Босфору или еще куда (с ограниченными целями), плюс миноносцы. Подлодок существенно меньше.

3.Тихоокеанский - первоначально - несколько аналогов «Дмитрия Донского» и «Владимира Мономаха».

Позже -расширенный вариант Владивостокской эскадры Иессена - 7-10 мощных крейсеров в диапазоне от «Громобоя» до Рюрика»( вот этого http://ru.wikipedia....(???????,_1906)). Плюс - отряд легких крейсеров -скорее даже не «Новик» а «Алмаз» - возможно даже там долгое время сохраняются рангоутные крейсера. Отряд канонерок. Подлодок изначально немного - только для действий в окрестностях Владивостока. Поскольку с Японией дружим и в бутылку не лезем -этого вполне достаточно -даже если Россия сохраняет за собой Аляску.

4.Север. До 10х годов ХХ века -ничего, кроме сторожевых судов, потом - то что было у царя в реальности - 1-2 старых броненосца и три-четыре крейсера, плюс флотилия эсминцев.

В целом это экономит порядка 20-25% расходов на флот, и соответственно позволяет усилить сухопутную компоненту (ну или дать госкредиты отечественному бизнесу, улучшить ситуацию с образованием или еще какие полезные вещи сделать)

Соответственно и судьба страны может измениться к лучшему.

Дело в том, что Рюрик-2 можно было называть, как угодно, что вообще характерно для РМФ. Но сопоставив его ТТХ легко прийти к выводу, что это броненосец береговой обороны.

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход. Для броненосного крейсера типа cruiser, слишком мала автономность, да и ход тоже. Для эскадренного броненосца он слишком слабо воооружен. Если кивать в сторону Британии, то его можно назвать эскдренным броненосцем 2 класса с пониженной автономностью. Т.е. опять приходим к ББО. Но никак не к крейсерам.

Роль, которую вы назначаете Алмазу и рангоутным крейсерам во время войн вполне успешно выполняют вспомогательные крейсера. Это и успешнее и эффективнее.

Громобой, Победа, Ретвизан это все очень неплохие броненосные рейдеры разных рангов времен РЯВ. Особенно учитывая состояние японских противорейдерных сил. Состояние уровня "ниже плинтуса". Но, к сожалению, никто их рейдерскими качествами во время РЯВ ни разу не воспользовался. Вот их развитие и должно было стать основой броненосных сил на ДВ. И Рюрик-2 здесь совершенно не к месту. Хотя около базы болтаться мог. А мог и не болтаться. Т.е. это совершенно без разницы.

Изменено 8 Mar 2014 пользователем ilia

[ilia]

Тихий океан. Что совсем без броненосцев? Посмотрим как ваш Рюрик-2 будет вести бой с Асахи.

Он будет орудовать на коммуникациях и атаковывать незащищенные берега...

Он не сможет этого делать. Автономности у него для этого нет. Еще на Балтике или на Черном море, где расстояния маленькие, куда ни шло. А на ДВ это чистый ББО.

Изменено 8 Mar 2014 пользователем ilia

[Valhallan Guardsman]

Для броненосного крейсера типа battleship

battleship это вообще-то линкор.

[Mihael]

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход. Для броненосного крейсера типа cruiser,

hotel, это вы?

[ilia]

Для броненосного крейсера типа battleship у него слишком мал ход. Для броненосного крейсера типа cruiser,

hotel, это вы?

В разных разделах собираю вопросы аналогичного характера. Здесь вопрос про hotela. Его я читал на конкурирующем сайте. Возможно, кое-что и "прилипло". То, что мне показалось здравым, и то, с чем я согласен.

[ilia]

Для броненосного крейсера типа battleship

battleship это вообще-то линкор.

Battleship это корабль, предназначенный для баталий. Т.е. для действий против военных кораблей противника. В отличие от кораблей типа cruiser, которые в основном предназначены для действий против торговых кораблей и военных транспортов.

[Граф Цеппелин]

Е-мое! Новое явление Hotel'а!

На сайте Бороды такой гражданин наблюдался под тремя (!) никами: Прохожий/Hotel/Капитан. Нес ужасающую чушь.

Умудрился настроить против себя абсолютно всех (!) вне зависимости от политических убеждений, за что был заблокирован перманентно. Три раза.

Теперь сюда перебрался.

hotel, это вы?

Он. Явно и несомненно. Стиль общения не замаскировать.

[ilia]

Е-мое! Новое явление Hotel'а!

На сайте Бороды такой гражданин наблюдался под тремя (!) никами: Прохожий/Hotel/Капитан. Нес ужасающую чушь.

Умудрился настроить против себя абсолютно всех (!) вне зависимости от политических убеждений, за что был заблокирован перманентно. Три раза.

Теперь сюда перебрался.

hotel, это вы?

Он. Явно и несомненно. Стиль общения не замаскировать.

Не пишите чушь.

Я давно читаю "сайт Бороды", прекрасно знаю всех тамошних клоунов. Поэтому могу сказать, что с вами мне общаться не хотелось бы. Вот с Хотелом общался бы, а с вами, нет.

А Капитан, это единственный, кто открыто выступил против свинстав Бороды. За это он был назван Хотелом и забанен. Там так принято. Ярлык-бан. По вашему наущению. Насчет Прохожего не знаю. Я бы не был так уверен, что это Хотел.

Далее, извините, но отвечать вам не намерен. Общением с вами не интересуюсь. И мнением, тоже. Еще читая "сайт Бороды" сделал для себя вывод о ваших "личных качествах". И не только ваших. Поэтому зарегистрировался не там, а на другом ресурсе. Но вы (коллективный "сайт Бороды"), оказывается, везде. Что, в серпентарии стало тесно? Недавно читал, как вы уже между собой начали кусаться. Продолжайте в том же духе. Культивируемое Бородой хамство дает свои плоды.

[Граф Цеппелин]

А Капитан, это единственный, кто открыто выступил против свинстав Бороды.

Врете. Я с Бородой спорил регулярно и постоянно. И не раз был за это забанен.

Если вы думаете, что сумеете дурить головы на ФАИ - ошибаетесь.