Альтернативный танк Пантера II Ausf.C. Германия

[boroda]

Массированное применение реактивной авиации Германией с 1943 года, несколько отсрочило неизбежный итог войны. В 1945 году Советская армия всё ещё стояла на пороге Германии, и в Третьем Рейхе сохранялась надежда.

Авиация авиацией, но ей Германию не спасти. Тем более что к 1945 году, в результате, уже массированного применения нашими ВВС, реактивных самолётов, она уже господство в воздухе потеряла. Нужны были танки. И, если в том состоянии, в котором находилась Германия к 1945 году, количественно с союзниками она тягаться не могла. То качественно, очень даже…

С 1945 года, насколько это было возможно в условиях тотального дефицита, начала выпускаться Е-серия. Кроме этого кардинальной модернизации подверглись и старые хорошо зарекомендовавшие себя машины. Например, такие как Пантеры.

На фирме MAN, были закончены работы по установке на эти машины газотурбинных силовых установок. Кроме этого, на новые Пантеры получившие название Pz.Kpfw V Panther II Ausf.C, кроме башни Шмальтурм, ставшей визитной карточкой вторых Пантер, устанавливались ещё и приборы ночного видения.

Новые мощные газотурбинные моторы, появившиеся на Пантерах, дали танкам избыточную подвижность, если можно так выразиться. И тогда конструкторы посчитали, что на такие такни можно, без потери проходимости поставить ещё и дополнительное бронирование. Что и было сделано путём экранировки уже имеющихся и всех выпускающихся Пантер II.

Толстая броня, мощная пушка в сочетании с отличной подвижностью сделали этот танк одной из самых грозных машин Третьего Рейха и по некоторым оценкам именно Пантеры 2 серии Ай имели самые низкие боевые потери среди всех танков Второй Мировой Войны. Однако отвратительная надежность газотурбинного двигателя свела на нет все эти преимущества. И Пантеры II со сломанными движками гораздо чаще попадали в руки наших трофейных команд, чем подбитые. Возможно, именно это и затормозило внедрение таких силовых установок на послевоенных танках всех без исключения держав. В том числе и ФРГ.

Фото соделей взято от сюда - http://www.whatifmodelers.com/index.php/topic,37335.0.html

[boroda]

Уважаемые коллеги не трудно догадаться что мир я сочинял под уже найденную ранее модель. И ничего лучшего мне в голову не пришло. Если у кого то есть предложения по лучше буду рад их выслушать.

Дальше хочется добавить что появление газотурбинных двигателей в Германии в конце войны мне видится крайне маловероятным так как у германии уже были большие проблемы с материалами и особенно жаростойкими. И следовательно в описанном мною мире они бы все ушли на движки для авиации. Но в этом мире эта проблема была как то решена. Или не стояла так остро как в РИ.

[komo]

Ну новые конструкционные материалы, нейлон-кевлар-углепластики, так же титан и сплавы на его основе (Норвегия форевор). Как вариант алюминий + керамика (ну скажем карбид кремния) = новая композитная броня, вначале на авиации для штурмовиков, затем и в бронетехнику проникла. В целом многое немцы потянуть могли на своем уровне развития имея послезнание (причем послезнание серьезное, одного химика-технолого маловато, нужна и научная библиотека на ноутбуке ). Ну скажем новые катализаторы и технологии позволят повысить выпуск амиака и синтетических нетепродуктов процентов на 10 при тех же енергозатратах, уже плюс, вместо ме-110-210 машинка типа До-335, да еще с модификацией штурмовика, да и штурмовые модели FW-190 и хеншелей с юнкерсами благодоря новым материалам более защищены иили больший боекомплект несут. Но боюсь тогда немцы вообще во ВМВ не полезут а начнут экономически мир окучивать, еще успешней вытесняя другие страны в мировой торговле.

[boroda]

Ну новые конструкционные материалы, нейлон-кевлар-углепластики, так же титан и сплавы на его основе (Норвегия форевор). Как вариант алюминий + керамика (ну скажем карбид кремния) = новая композитная броня, вначале на авиации для штурмовиков, затем и в бронетехнику проникла. В целом многое немцы потянуть могли на своем уровне развития имея послезнание (причем послезнание серьезное, одного химика-технолого маловато, нужна и научная библиотека на ноутбуке ). Ну скажем новые катализаторы и технологии позволят повысить выпуск амиака и синтетических нетепродуктов процентов на 10 при тех же енергозатратах, уже плюс, вместо ме-110-210 машинка типа До-335, да еще с модификацией штурмовика, да и штурмовые модели FW-190 и хеншелей с юнкерсами благодоря новым материалам более защищены иили больший боекомплект несут. Но боюсь тогда немцы вообще во ВМВ не полезут а начнут экономически мир окучивать, еще успешней вытесняя другие страны в мировой торговле.

Не совсем понял не хватает знаний по матчасти. Тут нужно что бы немцы как то решили вопрос с надёжностью турбинных лопаток. Помнится они ещё на Ме-262 постоянно сыпались.

А как этот вопрос решили после войны?

Видимо так же нужно будет решать и во время. Видимо гениальное прозрение.

А вообще если глянуть на Германию и на её разработки то можно подумать что Анэнербе не зря свой хлеб ела и попаданцы там с ноутами косяками топтались.

[komo]

Титановые сплавы могут позволить себе меньшее количество добавок крайне дефицитных чем стальные, а скажем композитная броня из алюминеево-керамачиского слоеного пирога не будет требовать никеля, хрома, молибдена в качестве добавок для броневой стали.

[digger]

Если турбина дороже ДВС,то профита не будет.Немцы расчитывали,что будет дешевле,или хотя бы возможно производить больше турбин,чем ДВС.

[boroda]

Если турбина дороже ДВС,то профита не будет.Немцы расчитывали,что будет дешевле,или хотя бы возможно производить больше турбин,чем ДВС.

Ничего об этом не слыхал. Если я правильно понял тему с турбинами то там шла речь исключительно о более высокой мощности.

Титановые сплавы могут позволить себе меньшее количество добавок крайне дефицитных чем стальные, а скажем композитная броня из алюминеево-керамачиского слоеного пирога не будет требовать никеля, хрома, молибдена в качестве добавок для броневой стали.

Спасибо. А для композита ни чего такого особенного не нужно. Только технология?

[Tungsten]

Ну новые конструкционные материалы, нейлон-кевлар-углепластики, так же титан и сплавы на его основе (Норвегия форевор). Как вариант алюминий + керамика (ну скажем карбид кремния) = новая композитная броня, вначале на авиации для штурмовиков, затем и в бронетехнику проникла.

Почему сразу не адамантиум с нейтрониумом ?

Титановые сплавы могут позволить себе меньшее количество добавок крайне дефицитных чем стальные

Это если опустить тот факт , что титан сам по себе крайне сложно получать и обрабатывать .

а скажем композитная броня из алюминеево-керамачиского слоеного пирога не будет требовать никеля, хрома, молибдена в качестве добавок для броневой стали.

Адаматиум лучше на порядки и не требует дже алюминия ( которого даже авиаторам не хватало - они перешли на смешанную конструкцию и вовсю заменяли люминь фанерой ) .

[boroda]

Почему сразу не адамантиум с нейтрониумом ?

Коллега в качестве ликбеза, а в какой фантастике эти материалы упоминаются?

[Crusader]

Почему сразу не адамантиум с нейтрониумом ?

Чугуний...

Не, "Пантера" - дохлая машина. Попытка впихнуть невпихуемое с известными последствиями. Французы после войны пробовали насиловать такую же схему, но насиловать уже было нечего.

Лучше уж Панцер Фир ещё помучить или "Тигр" №1 оптимизировать.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Crusader

[Tungsten]

На фирме MAN, были закончены работы по установке на эти машины газотурбинных силовых установок.

Это ненаучная фантастика , коллега . Немцы в 1944 году только начинали исследования ГТД , а первые более-менее успешные опыты по установке газотурбинных двигателей на автомобили пошли с середины 60-х годов ( первый вообще - 1950 год , но очень неудачный ) . Шведы на своём Strv. 103 и то поставили основным двигателем дизель , и ГТД как "форсажный" агрегат .

Это должен быть какой то ну очень альтернативный мир . В котором и ВМВ или не произойдёт вообще , или будет идти совсем не там , не так и не тогда .

Новые мощные газотурбинные моторы, появившиеся на Пантерах, дали танкам избыточную подвижность, если можно так выразиться.

Не дадут . С подвижностью у "Пантеры" и так всё было неплохо . Создание в 1945 году серийного ГТД мощностью хотя бы в 800 л.с. вообще не будем обсуждать , допустим инопланетяне подогнали партию ( вместе с документацией , техниками , материалами и т.д. ) .

Но что это даст конкретно "Пантере" ? А ничего . Удельная мощность у неё и так неплоха , но из-за мощного , и главное - принципиально иного двигателя придётся полностью менять трансмиссию . Так как обороты у ГТД на выходном валу - совсем не те , расположен этот вал будет непонятно где , и крутящий момент отличается . Не говоря уже о самой кривой приспособляемости двигателя , что сделает разбивку на скорости КПП просто бессмысленной .

Т.е. вместе с новым двигателем придётся проектировать и новую трансмиссию , есчо более теплонапряженную ( а на "Пантере" КПП и так уже на пределе по тепловым показателям ) . Придётся вводить масляное охлаждение , дополнительный объём отвести на маслорадиатор и приводы вентилятора .

В общем , это будет уже вообще не "Пантера" даж и близко .

А далее всё совсем интересно . Экономичность ГТД вообще , в принципе - аховая . Только с современными наворотами в виде автоматического компьютерного управления , рекуператора и т.д. можно создать ну хотя бы приемлемый по расходу танковый ГТД . А в то время , даже в 50-м году огромный расход топлива встал непреодолимой преградой на пути создания опытных автомобилей . Пантера и так то не отличается большим запасом хода :

И тогда конструкторы посчитали, что на такие такни можно, без потери проходимости поставить ещё и дополнительное бронирование. Что и было сделано путём экранировки уже имеющихся и всех выпускающихся Пантер II.

Это в корне не верно . Проходимость больше зависит от удельного давления на грунт . Т.е. добавляя брони ( увеличивая массу танка ) повышаем удельное давление на грунт ( а оно у "Пантеры" и так близко к единице - т.е. к предельно допустимому для техники ) -> снижаем подвижность . И повышаем нагрузку на трансмиссию , увеличиваем удельный расход топлива , сокращая и без того мизерный запас хода .

Толстая броня, мощная пушка в сочетании с отличной подвижностью сделали этот танк одной из самых грозных машин Третьего Рейха

Тут или толстая броня или отличная подвижность . Или принципиально другой танк .

Однако отвратительная надежность газотурбинного двигателя свела на нет все эти преимущества.

Скорее уж чрезмерная прожорливость - заправки будет хватать от силы на 50-70 км по шоссе ...

Тут нужно что бы немцы как то решили вопрос с надёжностью турбинных лопаток.

Попаданец с заводом ( смежниками , документацией и проектным институтом ) или происки инопланетян .

А как этот вопрос решили после войны?

После войны этот вопрос решали долгие десятилетия , и в целом - продолжают решать о сих пор . Охлаждаемые лопатки , новые жаростойкие стали ...

Видимо так же нужно будет решать и во время. Видимо гениальное прозрение.

Не бывает гениальных прозрений сразу в комплексе дисциплин . А по отдельности решение какого то одного узкого места не даст ровным счётом ничего .Иначе - почему бы немцам гениальным прозрением сразу не запустить в серию МБР с термоядерными боеголовками индивидуального наведения ? Ведь после войны же сделали , значит хватит всего одного озарения Фон Брауна ...

А вообще если глянуть на Германию и на её разработки то можно подумать что Анэнербе не зря свой хлеб ела и попаданцы там с ноутами косяками топтались.

Это только так кажется .

А для композита ни чего такого особенного не нужно. Только технология?

Не технологиЯ , а технологИИ . Много технологий такого уровня , что в то время даже и не мечтали . Нужны исследования , много исследований для понимания сути процесса и его закономерностей . Это годы и десятилетия .

Проще дать немцам месторождение адаматиума .

[Tungsten]

Коллега в качестве ликбеза, а в какой фантастике эти материалы упоминаются?

Так много , что навскидку я даже теряюсь ответить ...

Нейтрониумная броня - серия стратегий "Master of Orion" .

Совместно адамантий с нейтрониумом - вселенная "Star Trek" .

Из адамантия сделан скелет "Россомахи" из вселенной Людей-Икс .

В Вархаммере 40К из адамантия делают броню линкоров .

"Тысячи их" (С) Лурка .

[Tungsten]

Не, "Пантера" - дохлая машина.

Когда то мне тоже нравилась "Пантерка" . Давным давно . И я вовсю изучал тогда бронетехнику , что бы понять - как можно было её улучший , что проще было заапгрэйдить и исправить ...

В результате я понял две вещи .

1. Облегчить страдания кошечки можно только пристрелив её , без вариантов .

2. Американцы таки сотрудничали с германской промышленностью - иначе как подкупом ( деньгами , или обещаниями не бомбить заводы и льготы в послевоенной оккупации , не знаю ) этот саботаж немецкого танкостроения объяснить невозможно . Бизнесмен всегда договорится с другим бизнесменом ( потом обманет и ограбит , но потом ) - вот и американские дельцы сделали предложение совету директоров МАN - а не могли бы они как то снизить производство немецки танков ? А то Америка только-только начала вообще по факту создавать свою танковую промышленность , и за немцами не успевает . Ну а за такую услугу , после неизбежной победы США так и быть , не будут их равнять с военными преступниками , а может быть и вовсе оставят на руководящих постах ... В чём порос ?! Да легко ! И создаётся "Пантера" ... Чудовищно переусложнённая машина , выпускать которую может по сути только сама MAN да Даймлер . Вроде бы "средний танк" , но с массой тяжелого . И с бортовой бронёй из фирменного картониума , как на лёгких ...

P.S. С подачи тов. Сухова работаю над линейкой танков СССР с 30-х годов , среди которых не будет места Т-34 . В результате и "Пантера" будет скорее всего совсем-совсем другой , но на эту тему я пока не задумывался , и говорить о ней решительно не готов .

[digger]

Цена Пантеры ненамного превосходила цену четверки,это был средний танк по его количеству и месту в войсках,причем намного превосходящий противников.По философии - это 1-й западный ОБТ : все как у тяжелого и массовость как у среднего,сарай,картонные борта,крепкий лоб и противотанковая пушка.Обзор реальных опытов по ГТД на Пантере http://raigap.livejournal.com/221527.html

[Crusader]

Цена Пантеры ненамного превосходила цену четверки,это был средний танк по его количеству и месту в войсках,причем намного превосходящий противников.По философии - это 1-й западный ОБТ

Да вы что? А я вот слыхал, что первым настоящим ОБТ был "Центурион", коий, созданный в 1944 году гонял полотенцем и ссаными тряпками всякие Т- 54/55/62 и их китайских родственников годов до 80-х. а в ЮАР и сейчас батрачит.

Ремонтники по обе стороны фронта - ненавидели "Пантеру". Лютой ненавистью. Ибо всё, что у неё ниже крыльев корпуса и впереди БО - жуткая и ненадёжная дребедень. Особенно трансмиссия. Так что толку с "Пантеры" - как с козла молока. Лучше бы на "4" дуло от неё поставили - оно даже в его стандартную башню более-менее входило.

[boroda]

Из адамантия сделан скелет "Россомахи" из вселенной Людей-Икс .

Это помню. А по легенде адамантий это некий новый элемент, то есть тяжёлый металл. Или просто минерал типа сплава и там не описано на основе чего он сделан.

[komo]

Это если опустить тот факт , что титан сам по себе крайне сложно получать и обрабатывать .

Получать титан не сложней люминия, вот очищать его (поскольку примеси ненужные портят характеристики до неприличия даже в минимальных количествах) и обрабатывать, это таки да, геморой редкосный.

[Tungsten]

Цена Пантеры ненамного превосходила цену четверки, это был средний танк по его количеству и месту в войсках,причем намного превосходящий противников.

Цена - очень скользкий вопрос . Для какой серии ? И как эта цена рассчитана ?

Проще сравнивать трудозатраты , а вот тут "Пантера" едва ли не на порядок выходит сложнее "Четвёрки" . Для неё требуетс специальное оборудование и персонал с более высоким уровнем квалификации . А на выгоде ... Переусложнённый продукт .

По философии - это 1-й западный ОБТ : все как у тяжелого и массовость как у среднего,сарай

Нет , это первый шаг к ОБТ .

По идее , ОБТ сочетает защищенность и огневую мощь тяжелого танка с подвижностью среднего .

Что видим на примере "Пантеры" ? Защищенность только лобовой проекции как у тяжелого , в остальном - средний . Масса и габариты - как у тяжелого . Вооружение - средний , однозначно . Подвижность ? По массе и подвижность - как тяжелый .

картонные борта,крепкий лоб и противотанковая пушка.

Рекомендую Вам ознакомиться с определением "ОБТ" .

[Crusader]

"Голая" "Пантера" без вооружения - 117 тыс. рейхсмарок. готовый Т-3 - 96 тыс. рейхсмарок, Полностью заправленный и вооружённый "Тигр" - 300 тыс.

Не жирно-ли за один корпус 117.000 отдавать?

[Tungsten]

Это помню. А по легенде адамантий это некий новый элемент, то есть тяжёлый металл. Или просто минерал типа сплава и там не описано на основе чего он сделан.

Это металл . Описывается как плотный металл ( плотность выше чем у стали ) обычно светло серебристого цвета с розоватым оттенком . Гораздо более твёрдный , нежели лучшие сорта стали . Собственно , название "адаматнт" происходит от "диамант" - несокрушимый , так назывался алмаз . Т.е. металл по твёрдости близок к нему , при этом сохраняет прочность стали ( и превосходит её ) .

[Tungsten]

Получать титан не сложней люминия

Мы говорим о губчатом титане ( который есть сырьё , по сути ) или о титане - конструкционном материале ?

Губку получить не очень сложно ( сложнее алюминия , но немногим ) , но путь от неё до титанового сплава долог и дорог .

вот очищать его (поскольку примеси ненужные портят характеристики до неприличия даже в минимальных количествах) и обрабатывать, это таки да, геморой редкосный.

Вот-вот . На титановых заводах запрещено пользоваться даже шариковыми ручками и лампами накаливания ...

Как обрабатывать крупногабаритные плиты титана и как их сваривать , в условиях Германии обр. 1945 года - решительно не понимаю .

Кстати , основные легирующие добавки b-стабилизаторы титана - это хром , марганец и ванадий . Ничего не напоминает ?

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Tungsten

[Crusader]

хром , марганец и ванадий

Напоминает... :grin:

[Граф Цеппелин]

Как обрабатывать крупногабаритные плиты титана и как их сваривать , в условиях Германии обр. 1945 года - решительно не понимаю .

Лабораторными навесками. По крупице собрать, затем в лабораторных условиях сплавлять по кусочкам. Полученные кусочки приклеить на танк. Сзади прибить досточку, чтобы не отлетали.

[Crusader]

Лабораторными навесками. По крупице собрать, затем в лабораторных условиях сплавлять по кусочкам. Полученные кусочки приклеить на танк. Сзади прибить досточку, чтобы не отлетали.

"Крякнем, плюнем и надёжно склеим скотчем!"

[digger]

Мифрил же..

Пантера по фаллометрическим ТТХ намного превосходила Центурион.Центурион на свое время - полный картон со всех проекций,у него хорошее было только пушка Л7, оптика и экипаж.Непробиваемый лоб Пантеры был очень большим достижением.