Альтернативный танк Пантера II Ausf.C. Германия

[Mamay]

Странно что в теме нет Агнца с его любимой цитаой и фото переборки этой самой подвески силами экипажа...

Полагаю, что ремонтом занимались все же ремонтные бригады со специальной оснасткой.

[Mamay]

Ну вроде как ему стрельба с ходу не нужна ?

Для лучшего комфорта. Присмотритесь - это же 9 местный кабриолет для загородных прогулок.

А по моему он давно доказан. Люди работавшие с немецкими документами говорили что там ухари из фирм таких денег просли что управление вооружения за голову хватались....

Прямо так и записано в документах? Куда же смотрел старина Мюллер?

Максим Коломиец мне говорил что занявшись историей Пантеры всерьез - он понял что ничего кроме попилу там и не было....

И не смотря на попил удалось создать танк с оч впечатляющими боевыми качествами.

[Mamay]

Поправочка - для MAN с Даймлером Так как "точили" её под себя.

Хеншель еще мог, но он под Тиграми был. Крупп мог. Рейнметалл вроде что то делал.

Какой смысл точить танк под Алкетт если он и 30 тонный танк не потянет. Равняться на худшего?

Да , это не сложно , если есть станки для расточки бортов под стаканы торсионов на корпусе В СБОРЕ .

Жаль sudden-strike.ru закрыт. Хорошие там фотки были этого процесса.

Это не сложно , если есть лекальщики высшего разряда для раскроя бронелистов ( иначе после гибки башня не соберётся ) .

Дык и сейчас также. Хочешь иметь хороший танк - нужны специалисты.

Сложно другое . Сложно иметь запас торсионов , так как "просевший" или малость отпущенный торсион невозможно переставить на другой угол - только менять целиком .

Что есть то есть. Издержки решений.

Сложно эксплуатировать "предельную" трансмиссию .

Тут бы я сказал, что не трансмиссия предельная, а вес избыточный. Скажем для танка весом до 40 тонн она оказалась бы куда как надежнее.

Сложно следить за двигателем , который сложен как твой ГТД , и при этом так же пределен .

Ну что там сложного то? Тоннельный картер? Дык у немцев половина грузовиков была с двигателями такой конструкции.

Пантера , танк без будущего . Это немодернизируемое качественно изделие , предельное на момент своего создания .

Вы предлагаете его недобронировать что ли?

А Вы угадайте - кто был автором Pz.III Тот самый Даймлер .

И танк считался лучшим в первый период войны.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем Mamay

[GenerAI]

Полагаю, что ремонтом занимались все же ремонтные бригады со специальной оснасткой

""Известно, что танкисты, воевавшие на Тиграх и Пантерах до самой смерти не могли не только есть с тарелок, но и видеть их. Вид стопкм тарелок могла довести до инфаркта закаленного вояку, прошедшего русскую кампанию и лагеря для военнопленных. Чудовищная по размерам и жестокости драка между офицерами Люфтваффе и Панцерваффе, произошедшая в мае 1944 г. в баре Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Берлине, драка, из-за которой на три месяца вышел из строя состав двух гешвадеров и одного шверепанцерабтелунга, произошла из-за, казалось бы, совершенно невинной шутки. Пивший вместе с летчиками штандртенфюрер СС послал от их имени за стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахмтном порядке... (Проведенное расследование так и не установило личность штандартенфюрера. Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал). В результате танкистов и летчиков разнимали при помощи пожарных брандсбойтов, причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков.""

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/6808-о-танках-3-седов-отвечает-лещенко-2/

[Crusader]

однако удовлетворять предъявляемым требованиям

Требование к 1944-1945 году были такие:

ПРОЩЕ и БОЛЬШЕ

На остальное - чхать хотели. Вот и пошла программа "Е-серии". Там подвеска должна была собираться из гаек, шпилек и ссаных тряпок, к тому же - катки должны были быть сблокированы по два.

Отсюда - как самый простой и дубово-надёжный вариант идёт именно подвеска Хартмана т.е. как на "Центурионе".

[Crusader]

танк который строился вокруг экипажа.

Это Т-3.

[sergey289121]

Предложите что-нибудь свое при сохранении исходных вводных, т.е плавность хода должна остаться не изменной. Вообще то несколько решений есть, но они прогрессорские.

Просто поставить

стабилизаторов вооружения то не было

А сделать их проще чем сделать танк предельных параметров, да и поставить 75мм с пантеры, пусть и укороченную на четверку можно, а четверок будет больше, они надежнее, в общем песец танкам противника.

[Crusader]

стабилизаторов вооружения то не было

Были. На "Шерманы" аж по-моему с 1942 года ставился стабилизатор в вертикальной плоскости. А Третий "Центурион" уже массово с двухплоскостным гонял в 1948 году.

[Grom]

Вот интересный материал - когда то в моей теме им поделился коллега Гром: http://t-bone-wowp.l...l.com/5551.html

Да, я давал - там по ссылке доходчиво "как да почему" у "Пантеры" появилась шахматка. Без бла-бла и домыслов диванных мыслителей, а на основе испытаний нескольких видов подвесок.

[Mamay]

Требование к 1944-1945 году были такие:ПРОЩЕ и БОЛЬШЕ

Больше по размеру что ли?

На самом деле проблема количества техники для немцев остро не стояло. Основная проблема была в том, что в эти танки не кого было садить и нечем было заправлять.

На остальное - чхать хотели. Вот и пошла программа "Е-серии".

Е-серия - порождение необходимости выпускать хоть что то, бомбежки уже серьезно начали воздействовать на производственную инфраструктуру. И замете, Е-серию, а не "четверку", которой тут многие бредят, начитавшись Барятинского. И я так понял эти самые бомбежки немцы должны были предвидеть в 1942 году? Каким образом мотивировать отказ от торсионов в этот период?

Там подвеска должна была собираться из гаек, шпилек и ссаных тряпок, к тому же - катки должны были быть сблокированы по два.

Отсюда - как самый простой и дубово-надёжный вариант идёт именно подвеска Хартмана т.е. как на "Центурионе".

Однако, катки там стоят все в том же шахматном порядке, т.е. все тот же Книпкамп, только место торсионов тарельчатые пружины, так сказать ухудшенный вариант. А самый простой вариант - это подвеска Праги, только рессоры нужны мощные. Или Т-35.

Это Т-3.

У Т-3 есть продувка канала ствола, предпусковой подогреватель, сервоприводы башни?

И я так понимаю вы собираетесь на Т-3 воевать против ИС-2.

Были. На "Шерманы" аж по-моему с 1942 года ставился стабилизатор в вертикальной плоскости.

У некоторых американских танков и автоматическая КПП была и что? У немцев ее не было, по каким причинам вопрос другой.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Больше по размеру что ли?

На самом деле проблема количества техники для немцев остро не стояло. Основная проблема была в том, что в эти танки не кого было садить и нечем было заправлять.

Видимо поэтому появился Pz IVJ

[Crusader]

На самом деле проблема количества техники для немцев остро не стояло. Основная проблема была в том, что в эти танки не кого было садить и нечем было заправлять.

Тоже верно, но ВСУ, привод поворота башни и чуть не половину приборов наблюдения, а также бандажи с катков - даже у Pz IV и иже с ним отобрали.

Е-серия - порождение необходимости выпускать хоть что то, бомбежки уже серьезно начали воздействовать на производственную инфраструктуру. И замете, Е-серию, а не "четверку", которой тут многие бредят, начитавшись Барятинского. И я так понял эти самые бомбежки немцы должны были предвидеть в 1942 году? Каким образом мотивировать отказ от торсионов в этот период?

А ничего, что в теме изначально заявлен 1945 год?

А самый простой вариант - это подвеска Праги, только рессоры нужны мощные.

А вот сие - как раз-таки смерти подобно. Проще тогда уже вообще без подвески. Ибо ни одного танка на рессорной подвеске свыше 40 тонн - мир не видел и не увидит.

И я так понимаю вы собираетесь на Т-3 воевать против ИС-2.

В него распрекрасно входила 75L48 или 75/55 - почему бы и нет? Всё равно - 122мм болванка смертельна для ЛЮБОГО танка тех времён и вплоть до 1960-х годов.

Видимо поэтому появился Pz IVJ

Тоже верно, но ВСУ, привод поворота башни и чуть не половину приборов наблюдения, а также бандажи с катков - даже у Pz IV и иже с ним отобрали.

Кстати, непосредственный пример.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем Crusader

[ВВВ]

Прямо так и записано в документах? Куда же смотрел старина Мюллер?

В доле был наверно

И не смотря на попил удалось создать танк с оч впечатляющими боевыми качествами.

Но как многое немецкое вооружение - его высокая цена не оправдывалась соответствующим ростом боевых качеств.....

Концептуально - попытка в лоб решить задачу развитием предыдущих наработок, хотя они уже не годились.... Что то типа Бисмарка - но на гусеницах :)

[kinhito]

Высокая цена? Почти 90 тысяч танков - высокая цена? А сколько танкистов?

[Mamay]

А ничего, что в теме изначально заявлен 1945 год?

Тогда что мы обсуждаем?

А вот сие - как раз-таки смерти подобно. Проще тогда уже вообще без подвески. Ибо ни одного танка на рессорной подвеске свыше 40 тонн - мир не видел и не увидит.

А это что?

Добавьте еще пару и будет вам 40+.

В него распрекрасно входила 75L48 или 75/55 - почему бы и нет?

Что то в серии их не видно было, особенно с пушкой 75/55.

Концептуально - попытка в лоб решить задачу развитием предыдущих наработок, хотя они уже не годились.... Что то типа Бисмарка - но на гусеницах

Пожалуй соглашусь. Подкупило сравнение с Бисмарком

Да, я давал - там по ссылке доходчиво "как да почему" у "Пантеры" появилась шахматка. Без бла-бла и домыслов диванных мыслителей, а на основе испытаний нескольких видов подвесок.

Интересная статья. Только с Ландсверком автор налажал.

[sergey289121]

Всё равно - 122мм болванка смертельна для ЛЮБОГО танка тех времён и вплоть до 1960-х годов.

Для тройки НЕ смертельна - в модификации с 50мм броней лба и 30мм экраном 122мм ББС детонировал раньше пробития основной брони и танк уцелевал, проверено на Курской Битве.

[Crusader]

Для тройки НЕ смертельна - в модификации с 50мм броней лба и 30мм экраном 122мм ББС детонировал раньше пробития основной брони и танк уцелевал, проверено на Курской Битве.

Да Ё-прст... Если не можете ничего возразить - молчите. 25кг дура превращала ВСЁ вплоть до "Тигра №1" в груду металла. КТ - мог ещё выдержать 1-2 попадания, но не более... К тому же - танк-то мог, а вот экипаж - нет. Там такая контузия будет, что у них мозг через уши вытечет после первого же попадания.

Изменено 28 Nov 2013 пользователем Crusader

[Crusader]

Добавьте еще пару и будет вам 40+.

И застревать сие чудо будет в каждой луже... Удельное давление при означенных габаритах и подвеске, коя кушает много места (внешнего) снизить не получится, а если и получится - гусеницы будут жить недолго при такой на них нагрузке (это если вы скажете, что их можно сделать пошире). А увеличивать габарит ради ещё одной тележки подвески... ну, вы поняли.

Высокая цена? Почти 90 тысяч танков - высокая цена? А сколько танкистов?

Чего? "Пантер"!?

Их сделали около 6500 единиц.

[Mamay]

И застревать сие чудо будет в каждой луже... Удельное давление при означенных габаритах и подвеске, коя кушает много места (внешнего) снизить не получится,

Пока не уловил связь между объемом подвески и проходимостью.

если и получится - гусеницы будут жить недолго при такой на них нагрузке (это если вы скажете, что их можно сделать пошире). А увеличивать габарит ради ещё одной тележки подвески... ну, вы поняли.

На пристальный взгляд одно колесико там прямо в эту длину влезет, но предлагаю несколько снизить диаметр катков, чтобы влезло 6 пар, попутно сами катки расширив.

[komo]

Короче по опыту проектирования и модернизации преведущих танков и знакоммства с мировым танкостроением в техзадание на 25-тонный танк в 41-42г должны быть внесены серьезные ограничения, скажем удельная мощьность 20 лошадок на силу и значит 500 кобыл. Удельное давление на грунт 0,7кгсм2. При этом естествено лобне менее 60 мм наклонный или 80-мм прямой и борт 30-мм (не меньше чем у троекчетверок, но желательно 40-45мм чтоб руские 45-ки и британские 40-мм снаряды выдерживан на более менее адекватных дистанциях). Ну и башняпушка четверки или другая но с длинноствольной 74-мм. При этом при превышение массы проектируемого танка за 20% от изначального ( 30 тонн +) пинать разработчиков и соглашатся только при условие установки более мощьного двигателя, ео при этом не жрущего топлива больше чем 500сильный изначальный) а за удельное давление выше 0,8кгсм2 отказыватся принимать танк. При этом цена должна не превышать стоимость тройкичетверки не более чем на 10-15%, максимум 20, Глядиш что то вылезет, сравнимое с четверкойпантеройягпанцеромштугом по огневой мощи, с защитой как у последних четверок и штуговягпанцеров4, и подвижностью ранних троек или леопардов.

[Mamay]

Короче по опыту проектирования и модернизации преведущих танков и знакоммства с мировым танкостроением в техзадание на 25-тонный танк в 41-42г должны быть внесены серьезные ограничения,

А можно просто циклопический персик выкатить немцам, заразить их компоновкой нашего Т-18 (в Каме ознакомились). Тогда вместо Пантеры будет у них вариант Т-44 с карбом и KwK 36.

Нам встречный персик, схему Легкого Трактора с перенесенной вперед трансмиссией. Тогда у нас в тяжелом варианте вариации на тему А-44. В легком известно что.

[sergey289121]

Да Ё-прст... Если не можете ничего возразить - молчите. 25кг дура превращала ВСЁ вплоть до "Тигра №1" в груду металла. КТ - мог ещё выдержать 1-2 попадания, но не более... К тому же - танк-то мог, а вот экипаж - нет. Там такая контузия будет, что у них мозг через уши вытечет после первого же попадания.

Подражаете коллеге Вандалу? Не оценит. А с тройкой ничего не было, как и с экипажем, только при отходе на мине подорвалась и ввиду невозможности эвакуации оставлена.

[Crusader]

Не оценит. А с тройкой ничего не было, как и с экипажем, только при отходе на мине подорвалась и ввиду невозможности эвакуации оставлена.

Пруф?

[Crusader]

Значитсо, так... 122мм снаряд (2штуки) со взрывателем МД-2 каморного типа - на испытаниях в 1943 году - действительно не пробил ВЛД танка Pz III. Но:

с лета 1944 г. немцы применяли уже главным образом недостаточно вязкую броню, которая, будучи очень устойчивой к бронебойным снарядам малого и среднего калибра, была более хрупкой, и для ее пробития на первое место выступала уже не столько высокая начальная скорость, сколько большая масса бронебойного снаряда.

Это приводило, например, к тому, что лобовая броня танка «Пантера» (наклоненная к горизонту на угол 55°) стала легко пробиваться 122-мм снарядом с фантастических дистанций (например, с 2000-2500 м), а если снаряд и рикошетировал – в броне оставались трещины и даже проломы.

И:

Пробный обстрел захваченных образцов немецкой техники показал, что та же «Пантера» теперь имеет бронирование более слабое для противодействия не только 122-мм пушки Д-25. Ее тяжелый 25-кг бронебойный снаряд и прежде пробивал лобовую броню немецкой кошки со средней и большей дистанции, но теперь эта дальность удвоилась и составляла уже 2500 м и более. Броня корпуса и башни «Пантеры» уже не всегда выдерживала попадания и 100-мм бронебойного снаряда, выпушенного с дистанции 1000 м, а также разрыва 122-мм пушечного, гаубичного и 100-мм осколочно-фугасного снаряда при косом попадании, лопаясь в месте разрыва или (чаше) у сварного шва.

Изменено 29 Nov 2013 пользователем Crusader

[digger]

Вышеописанное - следствие перекрытия немцам никеля и марганца,качество стали из-за этого катастрофически упало.А так Д-25Т времен войны пробивал всего 155 мм по нормали.