Альтернативный танк Пантера II Ausf.C. Германия

[Crusader]

намного превосходила Центурион.Центурион на свое время - полный картон со всех проекций,у него хорошее было только пушка Л7, оптика и экипаж.Непробиваемый лоб Пантеры был очень большим достижением.

"Пантера" модели G - 1944 год:

Броня лоб-80, борт-50, башня-100 (110 - маска пушки)

Пробиваемость 75мм орудия - 142мм с 1000м

Масса - 46 тонн

А.41 "Центурион" (тогда ещё "Звезда") предсерийной модели - 1944 год:

Броня лоб-76, борт-51, башня-165(200-203 - маска орудия)

Пробиваемость 76.2мм орудия - 157мм с 914м

Масса - 48 тонн

Ну и чем же лучше?

И, да - 105мм пушку поставили только в 1958 году... И броня на "Пантере" - была хреновая, а у бриттов - первоклассная броневая сталь.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Crusader

[Crusader]

Если уж так нравится "Пантера", то:

Смените трансмиссию

Пошлите к хренам Книпкампфа с его шахматной подвеской

В общем - отрежьте у танка всё снизу по самые крылья... А ГТД - баловство... Проще В-2 скопировать и турбировать. Получится В-12 на 750 кобыл или В-10 на 700. Хватит "по за глаза".

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Crusader

[komo]

Кстати , основные легирующие добавки b-стабилизаторы титана - это хром , марганец и ванадий . Ничего не напоминает ?

Таки да, но есть варианты с кремнием и минимальными добавками марганца . А как конструкции делать, так пожалуй только литьем с соединением на болтах корпус и башню варганить. Кстати еще из недостатков титановой пантерытигра , что там с электрокорозией, хотя конечно для танка военного времени это не столь принципиально.

[Crusader]

А вообще:

И "Пантера" идёт тёмным лесом. :grin:

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Crusader

[komo]

Гусеницы пошире однако нужны, иначе если ходовая от четверки, то удельное давление на грунт при 30 тоннах будет ой.

Кстати оптимум для немцев все же не принимать четверку, а выпускать тройку с 37-50мм пто и 75мм окурком + штуги, а четверку допиливать дальше. Глядиш в 40-41г после столкновений с французами, бритами и советами и запустят под индексом четверки машину в 25-30т, сразу с длиноствольной 75мм , броней 50-60-мм лоб (возможно наклонный_ и 40-мм борта, с подвижностью реальной четверки, но с запасом по проходимостиудельному давлению на грунт.

[Crusader]

Гусеницы пошире однако нужны, иначе если ходовая от четверки, то удельное давление на грунт при 30 тоннах будет ой.

OstKetten - расширенные для Восточного Фронта, серийные.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Crusader

[ВВВ]

Обзор реальных опытов по ГТД на Пантере http://raigap.livejo...com/221527.html

Как я понимаю - об очистке воздуха для ГТД немцы тогда и не задумывались . В результате бы получилось... Ну как всегда ;)

[digger]

>А.41 "Центурион" (тогда ещё "Звезда") предсерийной модели - 1944 год:

Я о том,что Центурион реально воевал с танками в модификации 7,когда у него была пушка Л7 и когда он пробивался всем и всюду.А Пантера воевала тогда,когда ее лоб пробивался с трудом.

>об очистке воздуха для ГТД немцы тогда и не задумывались

Танк живет на поле боя очень мало,когда стоит - работает на ВСУ.Придумали бы что-нибудь примитивное дающее приемлемый ресурс.Более интересно, дал ли ГТД бы экономический выигрыш.ДВС такой мощности все же очень трудоемкий.

[Crusader]

Центурион реально воевал с танками в модификации 7

Вам 2...

Воевал он, начиная с Мк III - отбив у северокорейцев желание совершать танковые раши. Просто пробой и точность у его , тогда ещё 83.4мм пушки были такие, что 100мм Д-10 - удавилась бы от зависти. Пробите БС составляло - 210мм с 914м, подкалиберным - 305мм с 914м.

[Temeluchas]

Вам 2...

Воевал он, начиная с Мк III - отбив у северокорейцев желание совершать танковые раши.

С северо-корейскими танками "Центурионы" не встречались. Единственная их жертва - "Кромвель", ранее захваченный корейцами

[Mamay]

После войны этот вопрос решали долгие десятилетия , и в целом - продолжают решать о сих пор . Охлаждаемые лопатки , новые жаростойкие стали ...

Монокристаллические лопатки. Не задолго до падения СССР к этому пришли. Доводилось держать в руках, интересная хрень.

Чудовищно переусложнённая машина , выпускать которую может по сути только сама MAN да Даймлер. Вроде бы "средний танк", но с массой тяжелого.

Для немцев ничего особо сложного в Пантере не было. В том же Т-3 были такие навороты какие нам и не снились. А вот вес имел принципиальное значение и действительно сделал ее недоступной для ряда производств.

С другой стороны тот же Алкетт скорее всего танк тяжелее 30 тонн и не поднял, а 30 тонн маловато для танка качественного превосходства, нужно где то в районе 40 тонн. Или чехи - 20 тонн - предел.

Кстати, не понимаю спор за титан. Это материал компрессоров, то есть кроме веса и нагрузки на подшипник особо ни чего не лимитирует, в турбинах он не используется, т.е. без него можно и обойтись.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[Crusader]

С северо-корейскими танками "Центурионы" не встречались.

танки "Центурион" никогда не встречались с T-34-85 в бою

Каюсь. Грешен. Но:

Ни один танк воюющих сторон не имел таких возможностей, и эти подвиги вкупе с точностью 20-фунтовой пушки стали легендой.

[Tungsten]

Для немцев ничего особо сложного в Пантере не было.

Поправочка - для MAN с Даймлером Так как "точили" её под себя .

Да , это не сложно , если есть станки для расточки бортов под стаканы торсионов на корпусе В СБОРЕ .

Это не сложно , если есть лекальщики высшего разряда для раскроя бронелистов ( иначе после гибки башня не соберётся ) .

Это не сложно , если ...

Если ...

Если ...

Сложно другое . Сложно иметь запас торсионов , так как "просевший" или малость отпущенный торсион невозможно переставить на другой угол - только менять целиком .

Сложно эксплуатировать "предельную" трансмиссию .

Сложно следить за двигателем , который сложен как твой ГТД , и при этом так же пределен .

Пантера , танк без будущего . Это немодернизируемое качественно изделие , предельное на момент своего создания . IMHO .

В том же Т-3 были такие навороты какие нам и не снились.

А Вы угадайте - кто был автором Pz.III Тот самый Даймлер .

Кстати, не понимаю спор за титан. Это материал компрессоров, то есть кроме веса и нагрузки на подшипник особо ни чего не лимитирует, в турбинах он не используется, т.е. без него можно и обойтись.

Титан так же неплохой материал для брони , так как лёгкий очень , и вязкий . Ну и с обработкой , так скажем - имеются определённые проблемы ...

[Mamay]

Если уж так нравится "Пантера", то:

Смените трансмиссию

Пошлите к хренам Книпкампфа с его шахматной подвеской

Ну а какие альтернативы?

В выборе компоновки и подвески конструкторы во главу угла поставили стабильность артплаформы, т.е. орудие должно подвергаться минимальным колебаниям в процессе движения по пересеченной местности (стабилизаторов вооружения то не было). Отсюда компоновка трансэксел, обеспечивающая размещение башни посредине корпуса. В качестве бонуса такая компоновка позволяет перенести люки на подбашенный лист, то есть сделать ВЛД монолитной.

По подвеске. Подвеска должна была обеспечить максимальную мягкость хода для тех же целей (стабильность артплатформы). Наиболее перспективной тогда считалась торсионная. Для равномерной передачи нагрузки на ходовую выбрали катки большого диаметра. Но на тот период не умели делать торсионы одновременно выдерживающие большой вес, достаточно мягкие и обладающие большим динамическим ходом (сейчас эту задачу решают с помощью коаксиальных торсионов). Т.е. либо как на КВ - жесткий (держит 40+ тонн), либо как на Т-3 - мягкий (всего 20+ тонн на 12 торсионов). Отсюда стала задача, как бы удвоить количество торсионов при оставлении больших катков, что позволит сохранить длинный ход и выдержать большой вес. Вот так родился "Книпкам". "Шахматный" разбег как раз и позволяет увеличить количество торсионов при сохранении общей длины танка. В качестве дополнительного бонуса многорядные катки обеспечивали хорошую защиту нижней части борта, как раз там где был расположен БК.

В общем - отрежьте у танка всё снизу по самые крылья...

Предложите что-нибудь свое при сохранении исходных вводных, т.е плавность хода должна остаться не изменной.

Вообще то несколько решений есть, но они прогрессорские.

А ГТД - баловство... Проще В-2 скопировать и турбировать.

Как раз с турбонаддувам у немцев не все так просто.

Получится В-12 на 750 кобыл или В-10 на 700. Хватит "по за глаза".

В-2 для немцев - селхозинвентарь, они об него даже пачкаться не будут. На тот период у них уже отработаны Юмо 204 и 205, двигатели которые мы смогли повторить только в 1963 и то доводили их до сих пор.

Задача стояла другая. Двигатель должен был работать обязательно на автомобильном бензине и быть достаточно простым (проще авиационного).

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[digger]

Что подвеска Пантеры - сон разума ,с этим все согласны.Кроме свего прочего,она занимала много места в высоту и корпусе,потому Пантера выше четверки и тройки,и много весила.Пантера не блистала ходовыми качествами,ей качества подвески в ущерб всему остальному ни к чему,но немцы сделали,чтобы было фаллометрично.У тройки и четверки коленвал практически не влиял на высоту,там был боезапас на полу.

[Tungsten]

потому Пантера выше четверки

А ничего , что у неё подвеска вообще не внутри корпуса ?

[Crusader]

Предложите что-нибудь свое при сохранении исходных вводных, т.е плавность хода должна остаться не изменной.

Продольная торсионная подвеска как на "Фердинанде". Поперечная торсионная подвеска а-ля Pz III. Многопучковые торсионы как на ИС-7 образца 1946 года.

Если уж совсем припрёт - рычажно-балансирная подвеска как на "Центурионе", места в корпусе почти не занимает, а грузоподъёмность 50 с гаком тонн.

[Граф Цеппелин]

К вопросу о титане

http://scpfoundation.ru/scp-022-j

[Mamay]

Что подвеска Пантеры - сон разума ,с этим все согласны.

Общался на форуме sudden-strike.ru с людьми которые реально восстанавливали и ездили на Пантере. Они таки считают, что немцы с поставленной задачей справились. Едет как катер. К сожалению сейчас не могу дать ссылку, что то с сайтом случилось.

Кроме свего прочего,она занимала много места в высоту и корпусе,потому Пантера выше четверки и тройки,и много весила.

Если вы внимательно посмотрите на разрез, то обнаружите, что высоту корпуса в целом лимитирует двигатель. Но торсионы действительно пожирали 10-15 см высоты.

Вес подвески тоже большой, но если относится к ней как элементу разнесенного бронирования все станет на свои места.

Пантера не блистала ходовыми качествами,ей качества подвески в ущерб всему остальному ни к чему

Видать немецкий заказчик считал иначе. Можно сетовать что Мерс/БМВ менее ремонтнопригодный, чем Тойота и тем более "копейка". Но Мерс/БМВ - это Мерс/БМВ, а Тойота - это Тойота. Разные понятия, разный потребительский подход.

но немцы сделали,чтобы было фаллометрично.

Они сумели сделать то, что многим оказалось не по плечу, танк который строился вокруг экипажа.

У тройки и четверки коленвал практически не влиял на высоту,там был боезапас на полу.

У Пантеры БК то же на полу. Только снаряды больше по размеру.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Продольная торсионная подвеска как на "Фердинанде".

Более короткоходная, к тому же попарно сбалансированная.

Поперечная торсионная подвеска а-ля Pz III.

Боевой вес в 20 тонн не устраивал заказчика.

Многопучковые торсионы как на ИС-7 образца 1946 года.

До них допереть надо, да и ход у них какой?

Если уж совсем припрёт - рычажно-балансирная подвеска как на "Центурионе", места в корпусе почти не занимает, а грузоподъёмность 50 с гаком тонн.

Попарно сбалансированная с коротким ходом. На Т-35 и то интереснее.

Еще раз - можно прорву подвесок напридумывать, однако удовлетворять предъявляемым требованиям (плавность хода) будут единицы. Вот например, интересный вариант (landsverk l-100)

Но в целом Пантеру без прогрессорства переделать проблематично, хотя хроноаутентичные решения были.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[ВВВ]

По подвеске. Подвеска должна была обеспечить максимальную мягкость хода для тех же целей (стабильность артплатформы). Наиболее перспективной тогда считалась торсионная. Для равномерной передачи нагрузки на ходовую выбрали катки большого диаметра. Но на тот период не умели делать торсионы одновременно выдерживающие большой вес, достаточно мягкие и обладающие большим динамическим ходом (сейчас эту задачу решают с помощью коаксиальных торсионов). Т.е. либо как на КВ - жесткий (держит 40+ тонн), либо как на Т-3 - мягкий (всего 20+ тонн на 12 торсионов). Отсюда стала задача, как бы удвоить количество торсионов при оставлении больших катков, что позволит сохранить длинный ход и выдержать большой вес. Вот так родился "Книпкам". "Шахматный" разбег как раз и позволяет увеличить количество торсионов при сохранении общей длины танка. В качестве дополнительного бонуса многорядные катки обеспечивали хорошую защиту нижней части борта, как раз там где был расположен БК.

Читаю ....

Смотрю....

А теперь думаю - вроде по вышепреведенной логике на этом тягаче не должна стоять шахматная подвеска....

Но ведь стоит зараза

Может и с Пантерой - эти рассуждения просто туфта и люди хотели денег ? Миного денег ? :)

[Mamay]

А теперь думаю - вроде по вышепреведенной логике на этом тягаче не должна стоять шахматная подвеска....

А какая должна? Худо бедно благодаря Книпкампу по 7 торсионов на борт запихали. На нем еще и гусеница на игольчатых подшипниках.

Может и с Пантерой - эти рассуждения просто туфта и люди хотели денег ? Миного денег ?

А может и так. Кто сейчас попил докажет?

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[ВВВ]

А какая должна? На нем еще и гусеница на игольчатых подшипниках.

Ну вроде как ему стрельба с ходу не нужна ?

А может и так. Кто сейчас попил докажет?

А по моему он давно доказан. Люди работавшие с немецкими документами говорили что там ухари из фирм таких денег просли что управление вооружения за голову хватались....

Максим Коломиец мне говорил что занявшись историей Пантеры всерьез - он понял что ничего кроме попилу там и не было....

[GenerAI]

Они сумели сделать то, что многим оказалось не по плечу, танк который строился вокруг экипажа.

Странно что в теме нет Агнца с его любимой цитаой и фото переборки этой самой подвески силами экипажа...

[Parafin]

Вот интересный материал - когда то в моей теме им поделился коллега Гром:

http://t-bone-wowp.livejournal.com/5551.html