АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Mamay]

Нет, но сугубо по причине того, что уже была середина 1950-х и крупнокалиберная ствольная артиллерия была на последнем издыхании.

Еще раз

подошедшая к концу война сильно ограничила из выпуск.

В каком месте речь за середину 50-х? 

[Crusader]

В каком месте речь за середину 50-х? 

  Пока испытания, пока принятие в серию...

[Stenda G]

Тут хочется спросить, а в каком месте в конструкции БТ можно найти те самые "яйца" привнесенные в Т-34?

Тут хотелось бы спросить, а если для получения актуального танка на Т-28 надо поменять практически все, то чем это будет отличаться от ситуации с Т-34? 

Хотелось бы осведомиться у тов. Пашолока, а с танка каких годов берет свою родословную Т-34?

Родословную то он может ведет от Кристи конца 20ых, а вот сама по себе конструкция Т-34 - довольно свежая. А-20 - в 1937 году рисовать начали. А-34 - еще позже. 

И список этого "и так далее" весьма внушителен.

Огласите весь список пожалста

Надеюсь бесспорно сидевших во всех наших танках т. Пашолок не будет оспаривать, что в Т-28 места больше, чем в БТ.

Он там говорит о комфорте экипажа, так вот "больше места" по данному параметру может быть хоть в танкетке. 

Проблема проявлялась и на Т-34, если склероз не изменяет. Только внедрение технологий Дюпон в наше производства резины во время 2МВ проблему пофиксили.

Она стала проявляться при росте массы до 30 и свыше тонн. Т-28, точнее его массогабаритный аналог Т-29 имел эти проблемы сразу.  Потому что масса 28т сразу была уже, а катков - 4 пары. При двухместной башне кстати. И броне 20-30мм. 3м башня - плюс полторы-две тонны минимум. Броня 45мм - еще тонн 5. Итого получилось бы 35 тонн минимум. Это кстати минимальная масса среди бумажных вариантов Т-115 он же Т-29ЦН. С броней 50мм лоб и 30мм борт. В серии как мы знаем танки обычно тяжелее выходят. 

Тут надо припомнить сколько стоил первый Т-34. При том сторонники идеи модернизации Т-28 предполагают его упрощение.

Первые Т-28 стоили 250 тысяч. Последние - 380 тысяч в 1939 году. Т-34 уже в 1941 году на 2ой год серии подешевел до 250 примерно. 

И как мы помним, все эти разговоры о "модернизации" подразумевают по сути создание нового танка, что автоматом ведет к еще более конскому ценнику. 

КВ то же не идеал рациональной компоновки. Но если не ударяться в 75 мм бронирование "в круг", то можно получить и аналог Т-34, изначально лишенные его недостатков.

Так пардоньте, КВ - это и есть Т-28 избавленный от всех "грехов" Т-28. И мы тут с калькулятором сидели считали, что даже с 50мм круговым бронированием масса выходит в районе 39-40т. 

 

 

[Crusader]

 Вообще, проблемы с КВ фиксятся тем, что нужно на него протолкнуть 8-ступенчатую коробку передач от тогда ещё новичка Шашмурина, а не 5-ступенчатую от Духова. Потому что на Шашмуринской трансмиссии ИС-2М, прошедший программу УКН - ездил и не жужжал на более слабом двигателе, чем у КВ, несмотря на то, что разжирел почти до 50 тонн.

 Со слов британцев - в МТО у КВ места свободного - конём погоняй, что позволяет-таки при должном желании довести до ума систему охлаждения под В-2КФ. Или, перекомпоновав МТО - убрать туда из БО бензобаки.

  Т. е. проблемы подвижности и веса, если не отпадают - то сглаживаются. Если ещё не заниматься онанированием на равнопрочную защиту и оставить борта толщиной 75 мм - то лоб можно и до 120 мм и, наверное, до 135 мм нарастить.

 С Т-34 всё ещё проще - нужно просто шахты подвески сильнее наклонить и у нас появится в МТО место для баков, которые можно убрать из БО. Проблему с перегрузкой носовой части, думаю, можно частично решить, перенеся чуть вперёд среднюю пару опорных катков.

Изменено 4 Aug 2022 пользователем Crusader

[Mamay]

Тут хотелось бы спросить, а если для получения актуального танка на Т-28 надо поменять практически все, то чем это будет отличаться от ситуации с Т-34? 

Да ни чем. Я и веду речь, что данное обстоятельство не является преимуществом ни того, ни другого танка.

Родословную то он может ведет от Кристи конца 20ых, а вот сама по себе конструкция Т-34 - довольно свежая. А-20 - в 1937 году рисовать начали. А-34 - еще позже. 

Что мешает нам создать свежую конструкцию на базе Т-28.

Огласите весь список пожалста

- мелкозвенчатая гусеница с цевочным зацеплением;

- изначально погон башни под 1,6 метра;

- простой раскрой бронекорпуса;

- 5-иступенчатая КПП (у Т-34 - 4 ступени).

Он там говорит о комфорте экипажа, так вот "больше места" по данному параметру может быть хоть в танкетке.

"Больше места" - это еще и правильное размещение экипажа.

Потому что масса 28т сразу была уже, а катков - 4 пары. 

Более правильным было бы импортировать часть подвески с Т-35.

Первые Т-28 стоили 250 тысяч. Последние - 380 тысяч в 1939 году. Т-34 уже в 1941 году на 2ой год серии подешевел до 250 примерно.

Т-28 всегда был мелкосерийной машиной. Правильно сравнивать по цене Т-28 1939 года и Т-34 1940 года.

И как мы помним, все эти разговоры о "модернизации" подразумевают по сути создание нового танка, что автоматом ведет к еще более конскому ценнику. 

Если модернизация предполагает упрощение конструкции, то - нет.

Так пардоньте, КВ - это и есть Т-28 избавленный от всех "грехов" Т-28. И мы тут с калькулятором сидели считали, что даже с 50мм круговым бронированием масса выходит в районе 39-40т.

Я Вам даже рисовал такой Т-28. Там реально остаться в весе Т-28 и Т-34-76. 

Изменено 4 Aug 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Потому что на Шашмуринской трансмиссии ИС-2М

ИС-2 нормально ездил по причине ПМП.

[Crusader]

ИС-2 нормально ездил по причине ПМП.

 С добрым утром, её прототип Шашмурин создал ещё в процессе конструирования КВ, о чём я и говорил выше: 5-ступенчатая РИ-трансмиссия КВ от Духова - это баг от недостатка времени и нежелания рисковать, а не фича.

[Mamay]

её прототип Шашмурин создал ещё в процессе конструирования КВ

Не важно когда появился прототип, важно когда пошел в серию.

[Crusader]

Не важно когда появился прототип, важно когда пошел в серию.

 Он мог ставиться в КВ с самого начала производства: особой разницы нет, что 5-ступка Духова, что 8-ступка Шашмурина - новые для промышленности изделия. Просто трансмиссия Духова - на более отработанных и привычных принципах действия и с, соотвественно, меньшим техническим риском, что было очень важно в связи с явно предвоенным периодом.

[Mamay]

Он мог ставиться в КВ с самого начала производства: особой разницы нет,

Вы не видите разницы между ПМП и многодисковыми бортовыми фрикционами с трением «сталь по стали»? Особенно в производстве?

[Crusader]

Вы не видите разницы между ПМП и многодисковыми бортовыми фрикционами с трением «сталь по стали»? Особенно в производстве?

Прекрасно вижу, но:

Просто трансмиссия Духова - на более отработанных и привычных принципах действия и с, соотвественно, меньшим техническим риском, что было очень важно в связи с явно предвоенным периодом.

В конце-концов, ПМП на КВ-таки прописался и перешёл на ИС, только вот на 2 года позже, чем мог бы.

[protopope]

Вы не видите разницы между ПМП и многодисковыми бортовыми фрикционами с трением «сталь по стали»? Особенно в производстве?

То, как эту "сталь по стали" на ЧТЗ осваивали, есть та-а-а-кие устные предания...

[Mamay]

В конце-концов, ПМП на КВ-таки прописался и перешёл на ИС, только вот на 2 года позже, чем мог бы.

На КВ прописали 4хступенчатую КПП с демультипликатором, ПМП на них не было.

[адмирал бенбоу2]

Т-28 всегда был мелкосерийной машиной.

ну и кто ему был злобным буратиной, что даже через несколько лет серийного производства максимум, что тянул завод - это 10-12-15 Т-28 в месяц? КВ почему-то в первый же год серийного производства достиг темпов 30-50 танков в месяц, Т-34 - также 30-35 танков в месяц причем фактически в первые полгода серии

Правильно сравнивать по цене Т-28 1939 года и Т-34 1940 года

да вот здрасьте! с фиг ли?! Т-34 1940 года - это первая сотня машин, а Т-28 1939 года - это пятая сотня машин. ничего не смущает? вам не нравятся объемы годовых заказов на Т-28 и Т-34? вот и сравнивайте не по годам, а по объему выпущенных машин. сколько там стоил Т-34, когда дело дошло ло выпуска пятой сотни? ага, точно - ценник просел до 270-275 тыщ в Харькове и 320 в Сталинграде

 

[Crusader]

На КВ прописали 4хступенчатую КПП с демультипликатором, ПМП на них не было.

Танк КВ-1с оснащался механической трансмиссией, в состав которой входили:

- многодисковый главный фрикцион сухого трения «стали по феродо»;
- четырёхступенчатая коробка передач с демультипликатором (8 передач вперёд и 2 назад);
- два многодисковых бортовых фрикциона с трением «сталь по стали»;
- два бортовых планетарных редуктора.

[Mamay]

ну и кто ему был злобным буратиной, что даже через несколько лет серийного производства максимум, что тянул завод - это 10-12-15 Т-28 в месяц?

Просто для завода это не было профильной продукцией.

КВ почему-то в первый же год серийного производства достиг темпов 30-50 танков в месяц, Т-34 - также 30-35 танков в месяц причем фактически в первые полгода серии

Потому что выпускались на профильном предприятии.

да вот здрасьте! с фиг ли?! 

Да потому что рубли в 31 и 41 годах разные. 

[Mamay]

- два бортовых планетарных редуктора.

Они не имеют ни какого отношения к планетарному механизму поворота (ПМП). Это лишь всего лишь понижающий ряд связывающий ведущую звездочку с потоком мощности.

В ИС-2 это называется

два бортовых двухступенчатых планетарных механизма поворота ...

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Просто для завода это не было профильной продукцией

да, да, на ХПЗ и СТЗ Т-34 тоже были непрофильной продукцией. паровозы и трактора, знаете ли

Потому что выпускались на профильном предприятии.

да, да, на ЛКЗ танки только в 1939-м году впервые увидели, ага

Да потому что рубли в 31 и 41 годах разные

там как бы между 1931 и 1941 годами еще куча лет была и ценники соответствующие.

не говоря уже о том, что в 1940-м году у Т-34 мотор какбэ дороже мотора Т-28 был. так шта ну не натягивается тема "дешевого Т-28" на глобус

[Crusader]

Они не имеют ни какого отношения к планетарному механизму поворота (ПМП). Это лишь всего лишь понижающий ряд связывающий ведущую звездочку с потоком мощности. В ИС-2 это называется

 Я не в курсе, как это называется, но сказано прямо, что трансмиссия КВ-1с - перешла на ИС.

[Mamay]

 Я не в курсе, как это называется, но сказано прямо, что трансмиссия КВ-1с - перешла на ИС.

Отнюдь. Пишут как раз обратное:

По сравнению с предыдущей моделью тяжёлого танка КВ-85, новым элементом трансмиссии являлись планетарные механизмы поворота. Применение этого узла позволило поднять общую надёжность трансмиссии в целом, которая как раз была самым существенным недостатком ходовой части танков серии КВ и машин на его базе.

А КВ-85 это как раз переходная модель от КВ-1с к ИС-1.

[Crusader]

А КВ-85 это как раз переходная модель от КВ-1с к ИС-1.

 А, выходит, на КВ-85 планетарку-таки воткнули?

[Mamay]

А, выходит, на КВ-85 планетарку-таки воткнули?

Нет.

По сравнению с предыдущей моделью тяжёлого танка КВ-85, новым элементом трансмиссии являлись планетарные механизмы поворота.

Речь идет о ИС-1. На нем и появился первый ПМП. 

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

Я и веду речь, что данное обстоятельство не является преимуществом ни того, ни другого танка. Что мешает нам создать свежую конструкцию на базе Т-28.

Ну вобщем как обычно банальное "абы не як у москалей".

Правда разработкой СТ на базе Т-28 будет заниматься тоже КБ, которому надо танк прорыва делать. 

- мелкозвенчатая гусеница с цевочным зацеплением; - изначально погон башни под 1,6 метра; - простой раскрой бронекорпуса; - 5-иступенчатая КПП (у Т-34 - 4 ступени).

Мелкозвенчатую гусеницу ввели еще на БТ-7. Цевочное зацепление в планах так же было, не реализовали точно так же как планетарную КПП на КВ, которая в ТТТ значилась. 

Кстати я специально вопросом не задавался, но цевочное зацепление что, какие-то прям принципиальные преимущества даёт? Есть правда один вопросик

 

Простой раскрой бронекорпуса?))) Знакомьтесь, Т-29ЦН, который как раз где-то в 1937-38 году рисовали. 

Этот раскрой бронекорпуса задавался в ТТТ если вы не в курсе. Так что не спрятаться не скрыться от него. А если его не будет в трендах АБТУ, то и на А-20-А-32 раскрой простой будет. 

4ск КПП? Смотрим объяснительную записку к проектам А-20 и А-32:

Коробка перемены передач для машины А-20 запроектирована в соответствии с данными АБТУ указаниями (см. письмо АБТУ от 29/III-38 г. за № 283765) на четыре скорости для переднего хода и одной скорости для заднего хода машины.

Ой, ну кто бы мог подумать. Оказывается 4ск КПП - это не прихоть КБ, а по указаниям АБТУ. Т.е. в случае проектирования Среднего Танка в Ленинграде получили бы теже самые указания. 

Ну и просто напомню, что в тот момент на БТ-7 - трехскоростная КПП. Т.е. даже 4ск - это прогресс. Кстати по первоначальному проекту на БТ-20 - 5 скоростей. 

"Больше места" - это еще и правильное размещение экипажа.

Вы так говорите, как будто на Т-34 экипаж располагается как-то неправильно. Мехвод наверное в МТО сидит, а командир - вообще снаружи танка бегает. Места то мало ведь. 

Насчет "правильного" размещения экипажа на Т-28 у меня небольшие сомнения есть. Заряжающий например кроме как собственно заряжать и иногда стрелять из кормового пулемета ничем заниматься не может, поскольку доступа к смотровым приборам особо не имеет. Т.е. из 3 башнеров за полем боя наблюдают все так же двое. Наводчик и Командир, котиорому надо отвлекаться на стрельбу из ДТ и помощь заряжающему на работу с затвором КТ-76. 

"локтевой связи" Командира и Наводчика при этом нет. Тоже самое к слову мы на КВ-1 наблюдаем. И только на КВ-1с и ИС это поправили. 

Т-28 всегда был мелкосерийной машиной. Правильно сравнивать по цене Т-28 1939 года и Т-34 1940 года.

Адмирал тащем то ответил. 

Если модернизация предполагает упрощение конструкции, то - нет.

Туполева ответ, когда он Ту-22 в Т-22М "модернизировал".

Я Вам даже рисовал такой Т-28. Там реально остаться в весе Т-28 и Т-34-76. 

Чот не припоминаю, зато вот проекты разнообразных Т-29 и Т-115 прекрасно показывают, что бы получилось из всех этих хотелок. 35 тонн - минимум. Столько же примерно весил бы Т-43 доведенный до требований середины 1943 года. Только там сразу поняли, что это тупик будет. 

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

цевочное зацепление что, какие-то прям принципиальные преимущества даёт?

ИСПРАВЛЕНО Тьху!, протупорылил -- у гребневого меньшая вероятность разуться на повороте НЯП. Более простое и дешёвое железо привода, колёсьев и т.п., но куча недостатков, в частности - бОльший вес тех самых элементов гусеничного хода, большие шумность и износ.

Изменено 10 Aug 2022 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Вот дрыгатель, вооружение, оптика

Трансмиссия. Двигатель ГАМ-34, ремонтная дешёвка. Другое дело, что их производство тоже расширять некуда и из воздуха новые, как у эмсемнадцанутых мечтателей, тоже не получится произвести.

ГАМ может быть несколько дешевле из-за отсутствия редуктора и нагнетателя

Только из-за отсутствия редуктора. Ув. уч-к Вандал нашёл, что нагнетатель там на месте остался.

сколько стоил М-40 или М-30

У Хазанова с Медведем спрашивать надо, но, полагаю, никак не менее 130-150 тыр даже без учёта турбонагнетателей.

с 50мм круговым бронированием

Имени Валхва? )))

часть подвески с Т-35

Эта рычажно-свечная не справлялась с максимальным ходом Т-35, а вы хотите её на более короткий и высокочастотно раскачиваемый 28.

та-а-а-кие устные предания

Запишите, пожалуйста.

Изменено 10 Aug 2022 пользователем dragon.nur