АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Crusader]

95мм как специализированная дивизионная пушка смотрится разумеется интереснее. Но в случае появления танков с бронезашитой уровня Тигра - ее интересность бледнеет - пробития перестанет хватать, усилить баллистику мы не можем, ибо вес за любые разумные рамки выйдет, а с 85мм - еще можно в 2 тонны уложиться. 

 Есть мнение, что в таком калибре и при умеренной баллистике - получится сделать вполне пристойный кумуль с пробоем за сотню. Чтобы "зверинцу" жизнь мёдом не казалась.

[Stenda G]

Есть мнение, что в таком калибре и при умеренной баллистике - получится сделать вполне пристойный кумуль с пробоем за сотню. Чтобы "зверинцу" жизнь мёдом не казалась.

76мм БП-350М, введенный в конце 1944 года НЯПомню имел пробитие в районе калибра. Ранние - в районе 50-60мм. Т.е. для 95мм будет в районе 70мм вероятно. 

[sigulin.maxim]

А 122 мм комм брал 100 мм 

[Crusader]

Т.е. для 95мм будет в районе 70мм вероятно. 

 Чёт как-то совсем грустно.

[адмирал бенбоу2]

А в первом квартале 1941 года сколько завод 92 выпускал?

в 1-м квартале 1941-го на 92-м заводе было относительно грустно: всего 352 Ф-34. но ее запустили, если мне не изменяет мой склероз, только в феврале. да и как следует из материалов "Т-34 информ" причины задержек запуска в серию во многом бюрократические. на 183-м заводе привыкли, что им танковые пушки поставляют сразу с бронировкой, а на 92-м заводе в 45-мм броню уже не могли и предлагали, чтобы бронировку отдельно Мариуполь изготовлял. в общем, долго пуляли друг в друга письмами, пока здравый смысл не возобладал и Горький стал делать пушки отдельно, а Мариуполь - бронировку к ним отдельно. в общем, уже в апреле 1941 Горький сдал 340 Ф-34 при плане 250.

Тем более следует им оснастку передать для усиления так сказать

а где эту оснастку расставлять и кого к ней ставить?

напомню скучные абзацы из плана по заказу вооружения на 1941 год:

"В целях наращения мощностей по зенитным и танковым пушкам разрешить Наркомвооружения построить с металлоконструкциями в 1941 г. ... заводе № 92 механосборочный цех"

Ну и майское постановление о 57-мм пушках:

"построить на заводе № 92: механосборочный цех — 14 тыс. кв. м; цех противооткатных устройств — 8 тыс. кв. м; заготовительное отделение кузнечного цеха; расширить термический, литейный, инструментальный и кузнечный цеха и вспомогательные объекты"

Так о чем спорим?

о том, что, как минимум, последние полвека 85-мм пушка в СА/РА по сути своего применения не являлась дивизионной. т.е. не являлась штатным орудием артиллерийских полков мотострелковых и танковых дивизий. возможное ее пребывание в этой роли в указанный период (если таковое вообще имело место быть) было связано лишь с необходимостью выкручиваться из жестких ограничений ДОВСЕ (на одном из форумов читал, что в 1-й гвардейской мотострелковой дивизии, дислоцированной в Калининграде, в 1989-1990 изъяли штатные "Акации" и "Гвоздики" и заменили их ... на ЗИС-3). а простое наличие 85-мм пушек в мотострелковых дивизиях, но не в их артполках, а в противотанковых подразделениях (противотанковые батареи мотострелковых полков и/или противотанковые дивизионы мотострелковых дивизий) не делает пушку дивизионной. как не были, например, дивизионными 45-мм противотанковые пушки просто от того, что имелись в годы ВОВ имелись в стрелковых дивизиях. 

[Mamay]

Так о чем спорим?

Спорим о том, что в настоящее время на вооружении дивизий 85 мм пушек нет.

Кроме 85мм никаких полевых пушек в советской и российской армиях не прописалось (была ещё 100мм да сплыла).

В российской и советской на дивизионном уровне еще 3" была. А "100" как раз не было, ибо противотанковой считалась.

Вы тут что то про царскую армию шутить пытались, а по факту, оказалось не владеете информацией. 

 Как раз в теме.

[Mamay]

Первый показывает, что 85мм вполне можно установить на стоковый погон КВ-1 ценой переделки башни,

3 рыла вместе с 85 мм пушкой (весьма хитровыделанной) с трудом влазили в 1,6 метра погона Т-34-85. В 1,5 метра КВ-1 пушку вписать можно, но тогда кому-то из башни придется выйти.

второй - что на практически стоковом корпусе КВ можно обеспечить погон 1700мм, позволяющий установить и 100 и 122мм пушки. 

Сколько там на КВ-85 было?

Джентмены, может быть обсуждение полевой артиллерии перенесем в подходящую тему?

Не возражаю. Хотя здесь все увязано. 

Изменено 7 Jun 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

3 рыла вместе с 85 мм пушкой (весьма хитровыделанной) с трудом влазили в 1,6 метра погона Т-34-85. В 1,5 метра КВ-1 пушку вписать можно, но тогда кому-то из башни придется выйти.

 У КВ-220 при том же погоне в 1535 мм - 85 мм пушка влезала и никому не надо было выходить.

[sergey289121]

Максимум для полковой артиллерии с моей ТЗ - 750-800кг

Может проще ЗИС-3 с уменьшенным УВН использовать? При сокращении УВН до 22 градусов получился вес в 950кг и станок не переделывался сильно, а если переделать то и в 900кг выйдет, либо еще УВН уменьшить, после чего можно будет и от полкового выстрела отказаться и применить везде дивизионный, плюс ПТО будет усиленно.

[Mamay]

Чёт как-то совсем грустно

PAW600 нужно разрабатывать.

У КВ-220 при том же погоне в 1535 мм - 85 мм пушка влезала и никому не надо было выходить.

Башня какая-то полурубочного типа. При том на КВ-85 этот опыт не вспомнили, может не так что-то было?

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

3 рыла вместе с 85 мм пушкой (весьма хитровыделанной) с трудом влазили в 1,6 метра погона Т-34-85. В 1,5 метра КВ-1 пушку вписать можно, но тогда кому-то из башни придется выйти.

Влезало все без всяких камингаутов. 

Сколько там на КВ-85 было?

Упс. КВ-85 - 1800мм. У КВ-3 - 1770 кстати. 

ЗЫ: кстати у КВ-220 в бою экипаж был 6 человек. При башне КВ-1. 

[Mamay]

Может проще ЗИС-3 с уменьшенным УВН использовать? При сокращении УВН до 22 градусов получился вес в 950кг и станок не переделывался сильно, а если переделать то и в 900кг выйдет, либо еще УВН уменьшить, после чего можно будет и от полкового выстрела отказаться и применить везде дивизионный, плюс ПТО будет усиленно.Нет

Нет прямой зависимости УВН и веса. 

[Mamay]

Влезало все без всяких камингаутов.

А что нам расскажет про енту машину наше все Пашолок

Башня, которая стала исходной причиной роста размеров и массы Т-220, представляла собой развитие идеи «пониженной» башни для КВ-2. В передней части появились массивная установка системы Ф-30 и спаренный с нею пулемёт ДТ. Для извлечения орудия в кормовой плите предусмотрели большой люк, похожий на кормовой люк башни КВ-2. Ещё один пулемёт ДТ установили в командирской башенке кругового вращения. Экипаж башни вырос до 4 человек за счёт появления второго заряжающего. Боекомплект орудия, составлявший 91 выстрел, также частично разместили в башне.

То есть башня "рубочного" типа. При узком погоне башню приходится "тянуть" вверх. В результате вес вырос до 63 тонн. Это не наши методы(с).

 КВ-85 - 1800мм. 

Там под башню небольшие уширения корпуса сделаны. Полагаю погон в 1,7 метра должен влезть без уширения. 

кстати у КВ-220 в бою экипаж был 6 человек. При башне КВ-1. 

Сгорел вместе с экипажем. Вечная память.

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Mamay

[sergey289121]

Нет прямой зависимости УВН и веса. 

Там прямо написано про разницу в весе разных вариантов, разница в 250кг при разнице УВН в 15 градусов, а уменьшить надо еще на 50кг.

[Mamay]

Там прямо написано про разницу в весе разных вариантов, разница в 250кг при разнице УВН в 15 градусов, а уменьшить надо еще на 50кг.

Ну я прямо вам и пишу, откуда вы эту дичь взяли? Из снижения веса на 200 кг при уменьшении УВН с 45 (УСВ) до 37 гр (ЗиС-3) совершенно не следует уменьшение веса при дальнейшем снижении УВН. Без коренного изменения конструктива (скажем переход на "щитовую" схему) это не возможно.

[Stenda G]

что нам расскажет про енту машину наше все Пашолок

Товарищ Пашолок упрощает (с) длина боевого отделения на 220 осталась такая же. Добавка  - за счёт удлинившегося МТО (В-2СН длиннее) и вставки в отделении управления - подозреваю чтобы обеспечить удлинение опорной поверхности и заодно нормальной открытие люка мехвода и радиста. 

башня "рубочного" типа. При узком погоне башню приходится "тянуть" вверх. В результате вес вырос до 63 тонн. Это не наши методы(с).

Ху*юбочного... лексическая редупликация. Проблема исключительно конструкции башни. Хочу напомнить, что 2ая итерация башни КВ-2 называлась "пониженная". Если посмотреть на компоновку Т-220, то резервы для некоторого понижения тоже найдутся. 

Вес до 63 вырос из-за утолщения брони до 100мм (это даже не 90мм Т-150) и удлинения. 

А теперь обратимся к одной игрульке

Скидываем толщину брони до 75мм, возвращаем взад 85мм пушку вместо 107мм дрына на скриншоте, может быть чуть понижаем башню. Вуаля! Тонн в 49-50 это точно уложится. 

 

 

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Stenda G

[Crusader]

PAW600 нужно разрабатывать.

 Зачем это угрёбище, когда ещё в 1942 году сделали ПГ-82? Вся проблема была в нестабильных характеристиках метательного пороховых шашек, которые давали сильный разброс по характеристикам при высоких и низких температурах. ну и с кумулятивной БЧ всё было не слава богу.

 Американцы этот момент обошли, сделав отдельно "летнюю" и "зимнюю" гранаты. У нас могли сделать прицел с двумя шкалами: летней и зимней, но решили дожимать пороха. В итоге, дожимали аж до 1950-го года.

Башня какая-то полурубочного типа. При том на КВ-85 этот опыт не вспомнили, может не так что-то было?

 КВ-85 - это отрыжка программы КВ-13/ИС-1 и этим всё сказано.

[sergey289121]

Ну я прямо вам и пишу, откуда вы эту дичь взяли? Из снижения веса на 200 кг при уменьшении УВН с 45 (УСВ) до 37 гр (ЗиС-3) совершенно не следует уменьшение веса при дальнейшем снижении УВН. Без коренного изменения конструктива (скажем переход на "щитовую" схему) это не возможно.

А причем тут УСВ если речь за ЗИС-3 которая с разными УВН выпускалась. Вот полная переделка станка изначально рассчитанного на 22 градуса УВН и позволит убрать вес.

ещё в 1942 году сделали ПГ-82

А это что такое?

[Mamay]

А причем тут УСВ если речь за ЗИС-3 которая с разными УВН выпускалась. 

Ну расскажите мне про эту альтернативную ЗиС-3 у которой был разный УВН. Только со ссылками.

Вот полная переделка станка изначально рассчитанного на 22 градуса УВН и позволит убрать вес.

Это у какой пушки был УВН 22 гр изначально? То же со ссылками.

[Stenda G]

Ну расскажите мне про эту альтернативную ЗиС-3 у которой был разный УВН. Только со ссылками.

Самые первые, которые максимально унифицированы с ЗИС-2 - имели 25гр.

[Mamay]

Зачем это угрёбище, когда ещё в 1942 году сделали ПГ-82?

Затем, что расход пороха раз 5 меньше. Соответственно отсутствует демаскирующий реактивный выхлоп.

Вся проблема была в нестабильных характеристиках метательного пороховых шашек, которые давали сильный разброс по характеристикам при высоких и низких температурах.

Точность выше и нет вот этой метеочувствительности. 

ну и с кумулятивной БЧ всё было не слава богу.  Американцы этот момент обошли, сделав отдельно "летнюю" и "зимнюю" гранаты. У нас могли сделать прицел с двумя шкалами: летней и зимней, но решили дожимать пороха. В итоге, дожимали аж до 1950-го года.

А здесь ни чего дожимать не надо + стреляет осколочными минами.

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

Затем, что расход пороха раз 5 меньше.

 Даже в опытном 96 мм варианте пороха было всего 510 грамм. Всего в 1.5 раза больше, чем в гильзе у М-42.

Точность выше и нет вот этой метеочувствительности. 

А тут до 175 мм пробития на любой дистанции.

А здесь ни чего дожимать не надо

 Коллега, вы это, явно в полемическом запале говорите. Немцы эту систему сами не сумели довести до ума. А её былинная гениальность была такова, что после войны идею выбросили на мороз..)

[Crusader]

стреляет осколочными минами

 Как показывает опыт, проблема стрельбы осколочными снарядами решается прикручиванием к двигателю 82 мм миномётной мины, вместо штатной БЧ..)

[Temeluchas]

Даже в опытном 96 мм варианте пороха было всего 510 грамм.

Коллега Мамай сильно переоценивает экономию пороха PAW600. У нее метательный заряд 360 грамм, у PAK-40 - 500.

[Crusader]

Коллега Мамай сильно переоценивает экономию пороха PAW600.

 Он, скорее переоценивает систему, как-таковую: то же самое достигалось куда более примитивной PaK-50, сделанной на лафете PaK-38 и стрелявшей 75 мм кумулятивным снарядом. Баллистика, правда, паршивая была, но и близко не та, что у ОБ-25.