АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Stenda G]

Который монтируется на освоенных комплектующих. Годный для танковых и противотанковых пушек (ЗиС-13).

Вот аккурат в 1941 зарубили сперва уже серийный выстрел 3-К, затем после великих напрягов с организацией производства - ЗИС-2. 

если не сношать вола и оставить погон 1620 мм от Т-28 - то встанет, как родная.

дыа

[Crusader]

дыа

 Когда ж я соберу мозги в кучку и сделаю краткое резюме по простым довоенным советским АИ, которые не стоят ничего, но меняют всё? Или, хотя бы делают всё чуть лучше и проще, вроде оставления на ГаЗ-60 ходовой Кегресса.

[Mamay]

А чем это лучше просто выстрела 3-К, который вот на пол шишечки не попал в БК советских танков..?

Он короче. Он совместим по производству гильз с 52-К.

[Mamay]

Вот аккурат в 1941 зарубили сперва уже серийный выстрел 3-К,

Держать в производстве две несовместимые гильзы (3-К и 52-К) не рентабельно. Особенно с учетом снятия с производства 3-К.

затем после великих напрягов с организацией производства - ЗИС-2. 

ЗиС-2 - новое производство. Начиная от гильзы (частично) и заканчивая стволом. Затворную группу можно только от УСВ использовать.

В случае альтЗиС-13 производство стволов отработано, гильз, снарядов, затворов. Все части конструктора в наличии. В реале не срослось по причине конкуренции между 3-К и 52-К за производство гильз. Предложенный вариант эту конкуренцию устраняет.

Изменено 30 May 2022 пользователем Mamay

[dragon.nur]

это мега-сериал

Аааа! Спасибо!

[Stenda G]

Держать в производстве две несовместимые гильзы (3-К и 52-К) не рентабельно. Особенно с учетом снятия с производства 3-К.

И сразу после:

ЗиС-2 - новое производство. Начиная от гильзы (частично) 

А в случае вот этого 76мм в гильзе якобы 85мм мы имеем то самое "частично". Да еще повторюсь - уникальный боеприпас для тяжелых танков.

Все части конструктора в наличии.

все части конструктора были в наличии в реальности. Причем даже боеприпас был серийный. 

В реале не срослось по причине конкуренции между 3-К и 52-К за производство гильз. Предложенный вариант эту конкуренцию устраняет.

В реальности непонятно вообще какой боеприпас был у ЗИС-13. А то может усиленный дивизионный. Предложенный вариант конкуренцию не устраняет, гильза то - запчасть от 85мм. 

[адмирал бенбоу2]

Хотите альтернативной истории советского танкостроения от телеканала "Звезда"?! Пжалста. вчерась вечером имел несчастье лицезреть очередной документальный фильм про Т-34. как вы думаете, что там было среди тысяч и тысяч "неимеланалагаф", "гитлер был в ярости" и "вопреки всем-всем-всем, кроме колесно-гусеничного, сделали еще и чисто гусеничный"? Была раскрыта еще и тайна того, почему в 1940 году выпустили всего 115 Т-34. Как бы вы думали кто или что помешало произвести больше? Оказывается, это маршал Кулик отдал приказ о приостановке серийного производства Т-34 в 1940 году! Но потом, конечно, разобрались и производство возобновили, но время было упущено... Ай, ай, ай, ох, ох, ох - ох уж этот Кулик! 

Так это мега-сериал про подготовку к 41ому на АИ с перетряской ОШС и дислокации РККА в Особых Округах. \ Начиная отсюда

спасибо. полез сам дать ссылку, но столкнувшись с очередной "модернизацией" сайта АИ, опустил руки

[Stenda G]

столкнувшись с очередной "модернизацией" сайта АИ, опустил руки

На самом деле в кои то веки починили сломанное (трекер каментов и оповещалки) и даже немного действительно улучшили. 

Супер-сериалу персонального тега не хватает к слову. 

[Crusader]

А то может усиленный дивизионный.

 От Ф-26-то?

 Так-то, можно выстрел 3-К оставить в покое - сделать Ф-27/ЗиС-5 на 51,5-калиберном стволе Ф-22 и усиленном выстреле Ф-26. Если к этому ещё и 7.1 кг ОФС снаряд прилабать, думаю, выйдет - тоже неплохо. И ничего серьёзно менять не надо.

Изменено 31 May 2022 пользователем Crusader

[Mamay]

Оказывается, это маршал Кулик отдал приказ о приостановке серийного производства Т-34 в 1940 году!

Не совсем понимаю, какое отношение артиллерист Кулик имел к Т-34?

[Stenda G]

От Ф-26-то?  Так-то, можно выстрел 3-К оставить в покое - сделать Ф-27/ЗиС-5 на 51,5-калиберном стволе Ф-22 и усиленном выстреле Ф-26. Если к этому ещё и 7.2 кг ОФС снаряд прилабать, думаю, выйдет - тоже неплохо. И ничего серьёзно менять не надо.

Вообще все это  "ну кисонька, ну еще капельку". В итоге все равно получаем уникальный выстрел, несовместимый с дивизионной артой. Нафиг. 

Пить так пить сказал котенок, когда его несли топить. Сразу после 76мм надо на 107мм переходить без полумер. 

 

Но мне все равно нравится идея альт-КВ образца... этак 1938 года с 95мм Л40 дрыной. Ну вот нравится. Абы не як у москалив? Да. Бессмысленно и беспощадно? Да. Ну нравицца! 

 

Изменено 31 May 2022 пользователем Stenda G

[Mamay]

В реальности непонятно вообще какой боеприпас был у ЗИС-13. А то может усиленный дивизионный.

Да вроде все очевидно

Еще в 1940 году КБ Грабина начало проектирование 76-мм дивизионной пушки повышенной мощности ЗИС-13 под унитарный выстрел от 76-мм зенитной пушки обр. 1931 г . Длина ствола ЗИС-13 составляла 54,8 калибра, вес осколочно-фугасного снаряда - 6,61 кг , начальная скорость - 813 м/с. Лафет был заимствован у 76-мм дивизионной пушки УСВ с усилением противооткатных устройств.

Широкорад, если не ошибаюсь.

Предложенный вариант конкуренцию не устраняет, гильза то - запчасть от 85мм. 

Унификация 95% где-то. Танковый думаю были бы в приоритете.

А в случае вот этого 76мм в гильзе якобы 85мм мы имеем то самое "частично".

Между гильзами 76х385 мм и 57х480 мм, а также 85х629 мм и предлагаемой 76х485 мм существенная разница. В первом случае из короткой гильзы нужно вытянуть более длинную, а это значит бОльшая часть оснастки надо перевыпустить, т.е. с производственной точки зрения это очевидное новое производство. Во втором случае из более длинной получить короткую, что очевидно гораздо проще и может быть достигнуто простым обрезанием.

Дополнительно: стволы 3-К давно освоены производством, в отличии от ЗиС-2/4.

Да еще повторюсь - уникальный боеприпас для тяжелых танков.

При снятии с производства 76х558 мм, 76х485 мм становится единственным и для танков и ПТО.

все части конструктора были в наличии в реальности. Причем даже боеприпас был серийный. 

Если рассматривать период создания ЗиС-13 (февраль 1941 года), то 76х558 мм уже с производство сняли.

[Crusader]

Вообще все это  "ну кисонька, ну еще капельку". В итоге все равно получаем уникальный выстрел, несовместимый с дивизионной артой.

 Чой-та? Ствол Ф-22 и УСВ даже зверский немецкий выстрел с расточенной каморой держал. Если мы всё утрясаем до войны с выстрелом Ф-26 и 51.5-калиберным стволом, заодно, подрезая УСВ щит, УВН и перенеся прицельные приспособления на одну сторону - то у нас с совместимостью с дивизионками всё ОК.

 Или у Ф-26 удлинённая/большая по диаметру гильза?

 Широкорад брешет, что у Ф-26, кстати, часть ствола - гладкая. Неужто уши Герлиха торчат..?

[Stenda G]

Широкорад, если не ошибаюсь.

А судя по донесению 92 завода - 780м/с и "усиленный патрон" дивизионки. Обсуждали в теме про Другую Артиллерию уже. 

Унификация 95% где-то. Танковый думаю были бы в приоритете.

повторюсь: только что избавились (и то не до конца) от выстрела 3-К. Есть более перспективный патрон 85-К. Дополнительный скрипач не нужен. 

Дополнительно: стволы 3-К давно освоены производством, в отличии от ЗиС-2/4.

ЗИС-13 и Ф-27 с 50+ калиберными стволами слили, поскольку производство этих самых стволов в 1940 году тогось. На 92 заводе в серии УСВ, на заводе 8 - 52-К. 

Между гильзами 76х385 мм и 57х480 мм, а также 85х629 мм и предлагаемой 76х485 мм существенная разница.

Эта "существенная" разница на самом деле несущественна. На выходе мы все равно имеем дополнительный патрон, который требует снарядов от снятой с производства зенитки и отвлечения мощностей на доп. обработку гильз. 

А на выходе получаем... мизерный выигрышь. Тот случай когда реально проще танк модернизировать. 

При снятии с производства 76х558 мм, 76х485 мм становится единственным и для танков и ПТО.

Вы куда-то 76х385 пропустили. И 57х480. 

Если рассматривать период создания ЗиС-13 (февраль 1941 года), то 76х558 мм уже с производство сняли.

у вас взаимоисключающие параграфы. Вы хотите налаживать производство ЗИС-13 с 76х485 для которой у вас уже нет 50+ калиберных стволов и собственно снарядов (при скорости 800+м/с понадобится 361 семейство снарядов, 350ое не подойдет). 

 

[Stenda G]

Чой-та? Ствол Ф-22 и УСВ даже зверский немецкий выстрел с расточенной каморой держал. Если мы всё утрясаем до войны с выстрелом Ф-26 и 51.5-калиберным стволом, заодно, подрезая УСВ щит, УВН и перенеся прицельные приспособления на одну сторону - то у нас с совместимостью с дивизионками всё ОК.

Вы как-то забываете, что значительную часть дивизионок у нас составляли еще старые 1902/30гг. Ну и плюс Ф-22 и УСВ держали их с дульными тормозами например. 

Широкорад брешет, что у Ф-26, кстати, часть ствола - гладкая. Неужто уши Герлиха торчат..?

Широкорад гонит фигню. 

[Crusader]

Вы как-то забываете, что значительную часть дивизионок у нас составляли еще старые 1902/30гг. Ну и плюс Ф-22 и УСВ держали их с дульными тормозами например. 

 Про старые дивизионки - действительно, забыл. Но там будет несовместимость только по заряду, как и с горной и с полковой пушками. Ну и новым 7.1 кг - тоже не постреляешь. Хм, вместо 706 м/с новый выстрел дал аж 780 м/с - даже у PaK-36(r) калиберный бронебойный всего 740 м/с показывал, без дульного тормоза  действительно никак. Они что там - тетраэдрным изомером углерода гильзу набили что ли?)

Широкорад гонит фигню. 

 Значит, брешет-таки. Тем лучше для нас.

 Опять же, а как без дульного тормоза стреляла 3-К с её куда более лютым выстрелом на 813 м/с? Понятно, что там другие ПОУ, но раз уж предлагаю гондобить изначально-альтернативную УСВ (раз уж она и в РИ - и близко не была "просто модернизацией" Ф-22) - то можно и ПОУ усилить, сэкономив массу на срезании УВН до +45*, уменьшении щита и выкидывании разностороннего механизма наведения и системы переменного отката.

Изменено 31 May 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

Двигатель был такой же, как на Т-34, но форсированный до 600 л.с. Британские специалисты правильно определили авиационное происхождение двигателя и одобрили максимальное использование алюминия в конструкции, но отметили, что в производстве это очень дорого. По мнению испытателей, в моторно-трансмиссионном отделении было слишком много свободного места, а потому размеры и вес танка следовало бы сократить без ущерба бронированию или огневой мощи. Не понравилась британцам и тяжёлая надмоторная плита, которую приходилось снимать для обслуживания двигателя.

 С Варспота от Петра Самсонова. 

[Crusader]

 Вот и место, куда можно убрать баки из БО или, за счёт чего можно ужать КВ, снизив перегруз.

[Mamay]

повторюсь: только что избавились (и то не до конца) от выстрела 3-К. Есть более перспективный патрон 85-К. Дополнительный скрипач не нужен. 

Не нужен где? 52-К даже с бодуна в полевую артиллерию не планировали.

ЗИС-13 и Ф-27 с 50+ калиберными стволами слили, поскольку производство этих самых стволов в 1940 году тогось. На 92 заводе в серии УСВ, на заводе 8 - 52-К. 

Ну я говорю все рационально. Вначале 10 лет трахаться с освоением, наконец то освоить, а потом оснастку в распил пустить. Как это блин по-советски. 

Эта "существенная" разница на самом деле несущественна. На выходе мы все равно имеем дополнительный патрон, который требует снарядов от снятой с производства зенитки и отвлечения мощностей на доп. обработку гильз. 

А на выходе получаем... мизерный выигрышь.

Скажу больше в реале, он даже не просматривался, ибо ЗиС-3 (и танковые варианты дивизионки) вполне себе уберваффе до лета 1942 года. Только вот после этого самого лета нам здорово поплохело. Т.е. ЗиС-3 бесспорно нагибала немецкие танки 1/2 года, но не успели как следует выпуск разогнать, как к лету 1943 она ПТ актуальность свою потеряла. Но все это реалии войны. А вот до войны - немецкие танки - загадочны. Если не нырять в ересь 107 мм ПТО, то усиленная 3" на зенитной баллистике просматривалась вполне.

Тот случай когда реально проще танк модернизировать. 

Ну как то у нас с этим не очень задалось.

Вы куда-то 76х385 пропустили. И 57х480. 

А в сад их. Из 76х385 можно выпилить 57х385 для легкого ПТО. А так ЗиС-13 должна заменяет УСВ по весу и и что то вроде РАК 40 по БП. А главное манипуляции с гильзой 52-К позволяют рассчитывать на получении аналога KwK42 (ну или хотя бы к нему приблизиться) в дальнейшем.

у вас взаимоисключающие параграфы. Вы хотите налаживать производство ЗИС-13 с 76х485 для которой у вас уже нет 50+ калиберных стволов

Если стволов нет, зачем военные дают задания под проектирование систем под них? Ну и не понятно, если производства нет, как тогда ЗиС-13 изготавливали в феврале 1941 года?

и собственно снарядов (при скорости 800+м/с понадобится 361 семейство снарядов, 350ое не подойдет). 

Ну скорость снизить до 700 м/с путем уменьшения навески мы конечно не можем. Для зенитной гранаты высокая скорость понятно для чего нужна,  а ОФС полевой пушки она зачем?

Изменено 1 Jun 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

Не нужен где? 52-К даже с бодуна в полевую артиллерию не планировали.

Не нужен в сухопутной артиллерии. 85мм в полевую артиллерию планировать начали вероятно зимой 40/41гг - вспоминаем вариант Ф-28 с 85мм стволом (не помню какой там реальный индекс). Кроме этого весной 41ого же запланировали ЗИС-24 - 85мм с 1000м/с на лафете М-60. 

Ну я говорю все рационально. Вначале 10 лет трахаться с освоением, наконец то освоить, а потом оснастку в распил пустить. Как это блин по-советски. 

Заводу надо новой продукцией заниматься, а не холить и лелеять эту оснастку для так чтобы совсем удачной системы. 

Скажу больше в реале, он даже не просматривался, ибо ЗиС-3 (и танковые варианты дивизионки) вполне себе уберваффе до лета 1942 года. Только вот после этого самого лета нам здорово поплохело. Т.е. ЗиС-3 бесспорно нагибала немецкие танки 1/2 года, но не успели как следует выпуск разогнать, как к лету 1943 она ПТ актуальность свою потеряла. Но все это реалии войны. А вот до войны - немецкие танки - загадочны. Если не нырять в ересь 107 мм ПТО, то усиленная 3" на зенитной баллистике просматривалась вполне.

Здорово поплохело потому "реалии войны". Принимать 85мм полевую пушку надо было не позже середины 1942 года, а у нас в это время как раз все плохо и ставка делается на максимизацию выпуска имеющегося серийного. Тем более оно еще работает. Так то опытная батарея 85мм У-10 уже в начале 1942 года кажется на фронт поехала. 

А предлагаемая вами система - полный аналог Ф-26 (ЗИС-13)/Ф-27, которые заказаны в мае-июне 1940 года. Но только под новый патрон, которого еще нет. В итоге кончится тем же что и в реале - к началу войны системы в производстве нет, далее - см. ЗИС-2. 

Ну как то у нас с этим не очень задалось.

"все это реалии войны" (тм)

Замена КВ-1 напомню в серию должна была в конце лета пойти.

А в сад их. Из 76х385 можно выпилить 57х385 для легкого ПТО. А так ЗиС-13 должна заменяет УСВ по весу и и что то вроде РАК 40 по БП. А главное манипуляции с гильзой 52-К позволяют рассчитывать на получении аналога KwK42 (ну или хотя бы к нему приблизиться) в дальнейшем.

Отменили 57х480 только ради того чтобы ввести 57х385.  ЭЭэээ, а разница то где? Ну вот чтобы принципиальная. 

Вы точно хотите в начале войны заменять 8500 старых дивизионок хоть как-то обеспеченных запасами боеприпасов и с налаженным производством этих самых боеприпасов новой пушкой, которая как дивизионка не превосходит, а как ПТО - избыточна до второй половины 42 года? 

Насчёт запиливания аналога KwK42 - хотели. ЗИС-23 зовется. Далее с аналогами KwK42 тоже как-то не задалось. Вместо дыроколов предпочли наращивать калибр. 

Если стволов нет, зачем военные дают задания под проектирование систем под них? Ну и не понятно, если производства нет, как тогда ЗиС-13 изготавливали в феврале 1941 года?

Военные - это странные люди, которые регулярно хотят странного. Через полгода после испытаний 100мм сухопутной зенитки они например могут отказаться от 100мм танковой пушки по причине "в сухопутных войсках нет такого калибра". 

Как изготавливали ЗИС-13? Для Ф-22 наверняка были запасные стволы например. Вас не мучает вопрос, как изготавливали например ЗИС-2? 

Ну скорость снизить до 700 м/с путем уменьшения навески мы конечно не можем. Для зенитной гранаты высокая скорость понятно для чего нужна,  а ОФС полевой пушки она зачем?

Так вы то для усиление ПТ-составляющей вводите новый выстрел. Уменьшить навеску для ОФС можем конечно. Т.о. помимо полковой гильзы у нас еще и дивизионная будет воздух возить. А там ежемесячные заказы еще больше. 

В конечном итоге 85мм - банально перспективнее.

 

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Stenda G

[адмирал бенбоу2]

Вот аккурат в 1941 зарубили сперва уже серийный выстрел 3-К

стоп, стоп, стоп. с появлением 85-мм зенитки постепенно свернули выпуск самих 76-мм зениток (кроме флотских), но боеприпасы-то к ним продолжали выпускать

52-К даже с бодуна в полевую артиллерию не планировали

85-мм зенитку в качестве штатного средства ПТО в РККА рассматривали, как минимум, с лета 1940 года, когда в Белоруссии был сформирован 558-й артполк РГК. затем 85-мм зенитка фигурирует в качестве штатного вооружения артполков моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад, формируемых с ноября 1940 года. весной 1941-го они штатно прописываются в ПТАБРах...

 

[Stenda G]

стоп, стоп, стоп. с появлением 85-мм зенитки постепенно свернули выпуск самих 76-мм зениток (кроме флотских), но боеприпасы-то к ним продолжали выпускать

Продолжали, только количества мизерные были в сравнении с. 

[адмирал бенбоу2]

только количества мизерные были в сравнении с

я, кончено, понимаю, что в нашем мире всё относительно. но не читайте перед обедом советских газет как бы ни ругал Пашолок покойного Свирина за сочинение сказок, всё же он и сам "додумывает" иногда не хуже "дяди Миши". смотрим постановление СНК "О плане военных заказов на 1941 г. по боеприпасам" от 14 февраля 1941 года. Там на 2,5 млн. 85-мм зенитных снарядов приходится ровно столько же - 2,5 млн. 76-мм зенитных снарядов. далее - апрельский план на 2-й квартал 1941 года. там видим 400 тыс. 85-мм зенитных выстрелов на 700 тыс. 76-мм зенитных выстрелов. там же для сравнения другие типы 76-мм боеприпасов: 76-мм полковых - 340 тыс., 76-мм дивизионных - 560 тыс., 76-мм горных (к пушке обр. 1938 г.) - 215 тыс.

идем дальше - постановление ГКО № 30 с планом выпуска боеприпасов на 2-е полугодие 1941 года.

сначала там указывается годовой план, действовавший на 1941 год по мирному времени. помимо заказанных в феврале 2,5 млн. 85-мм дистанционных гранат и 2,5 млн. 76-мм дистанционных гранат, появляется интересная "бронебойная" добавка: 160 тысяч 85-мм бронебойных, 200 тысяч 76-мм бронебойных зенитных и 440 тысяч бронебойных дивизионных.

Теперь собственно план на 2-е полугодие с учетом начавшейся войны: 3,3 млн. 85-мм дистанционных гранат, 2,5 млн. 76-мм дистанционных гранат, 650 тыс. 85-мм бронебойных, 450 тыс. 76-мм бронебойных зенитных, 840 76-мм бронебойных дивизионных. В том числе на 3-й квартал: 1,3 млн. 85-мм дистанционных, 1,0 млн. 76-мм дистанционных, 350 тыс. 85-мм бронебойных, 225 тыс. 76-мм бронебойных зенитных, 480 тыс. 76-мм бронебойных дивизионных. Из них в июле: 330 тыс. 85-мм дистанционных, 465 тыс. 76-мм дистанционных, 150 тыс. 85-мм бронебойных, 75 тыс. 76-мм бронебойных зенитных, 240 тыс. 76-мм бронебойных дивизионных.

вот такой вот "мизер"...  

[адмирал бенбоу2]

какое отношение артиллерист Кулик имел к Т-34?

дык, журнализды, сэр. что вы от них хотите? "скандалы, интриги, но не расследования" (А. Исаев)

[Stenda G]

как бы ни ругал Пашолок покойного Свирина за сочинение сказок, всё же он и сам "додумывает" иногда не хуже "дяди Миши". смотрим постановление СНК

Предлагаю заглянуть чуть дальше:

1 квартал 1942 года. 76мм зенитные - 360 тысяч, 85мм зенитные - 2 млн 100 тысяч.

http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/368155

И 4 квартал того же 1942 года

76мм Зен - 250 тысяч, 85мм зен - 1млн 200 тысяч

http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/371496