АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[адмирал бенбоу2]

Предлагаю заглянуть чуть дальше: 1 квартал 1942 года. ....  И 4 квартал того же 1942 года

тут бы неплохо было бы уточнить момент появления означенного КВ с 76-мм длинностволом - до войны или уже после отступлений 1941 года?

ибо первоначально фраза звучала так:

Вот аккурат в 1941 зарубили сперва уже серийный выстрел 3-К, затем после великих напрягов с организацией производства - ЗИС-2

"великие напряги с организацией производства ЗИС-2" возникли сразу после рождения идеи этого самого производства. напомню, что первоначально в мае 1941-го ЗИС-2 хотели запустить в серию сразу на трех заводах. но уже в июле ЗИС-2 осталась в планах только одного - горьковского - завода. окончательно же закрыли проект в середине ноября (но опять не сказать, что вот прям производственные проблемы там были главные - к середине осени 92-й завод планы по ЗИС-2 худо-бедно выполнял).

Если же ссылаться на 1942-й год, то следует брать во внимание гораздо больше факторов. например, то, что в ходе отступлений лета и осени 1941 года было потеряно большое количество 76-мм зениток, а выпуск 85-мм продолжался в большом объеме. в результате чего соотношение удельный вес 76-мм ЗП в общем числе среднекалиберной артиллерии ПВО резко сократился. во-вторых, те же отступления лета и осени 1941 года резко изменили структуру не только "потребителей" зенитных боеприпасов, но и структуру их производителей. то есть объемы выпуска зенитных выстрелов могли зависеть не только от объемов потребления, но и от возможностей эвакуированной промышленности. при этом понятно, что возможности эвакуированной промышленности не совпадали с возможностями довоенной промышленности боеприпасов. но при этом следует помнить еще и о том, что война повлияла не только на производство боеприпасов, но и на производство артиллерии. а это значит, что если мы говорим о танке с 76-мм "дрыном" не довоенной разработки, а разработки 1942-43 годов, то надо помнить, что на выбор калибра "длинноствола" - 76 или 85 мм - влияли уже совсем другие производственные условия по выпуску стволов. артиллерийские заводы Ленинграда были в блокаде, завод № 8 - в эвакуации, сталинградские "Баррикады" - разрушены, Горький - перегружен дивизионными и танковыми 3-дюймовками. а вот развертыванием выпуска 85-мм зениток на Урале озаботились еще летом 1941-го. то есть в условном 1942-м просто нет условий для возобновления выпуска стволов 76-мм зениток для танков и выбор в пользу ствола 85-мм зенитки, по сути, безальтернативен.

в-третьих, если вернуться к статистике выпуска боеприпасов, то надо учитывать еще и тот факт, что вообще звезда выпуска снарядов к среднекалиберной зенитной артиллерии клонилась к закату. обратите внимание, что планы выпуска выстрелов к той же 85-мм зенитке к 4-му кварталу 1942 года сократились почти вдвое по сравнению с 1-м кварталом того же года. по факту, что в 1942-м, что в 1943-м, что в 1944-м годах средний расход выстрелов к 76-мм и 85-мм зениткам держался на уровне 3,1 млн. шт. сравните эти показатели с планами 1941 года по выпуску 5 миллионов зенитных выстрелов в мирное время. это же, кстати, говорит о том, что ситуация с ПВО позволяет перераспределить имеющийся ресурс выпуска 85-мм стволов не только для одной ПВО, но еще и для танков (хотя бомбардировки того же Горького горько напомнят простую истину о том, что много зениток не бывает).

в общем и целом, по крайней мере, я вижу ситуацию так, что ДО войны никаких проблем с обеспечением боеприпасами танков, вооруженных 76-мм длинностволом под выстрел 3-К, нет, а ПОСЛЕ катастрофы 1941 года выбор в пользу ствола 85-мм зенитки обусловлен изменениями в производстве самих артиллерийских систем (отсутствием свободных мощностей для 76-мм зенитки и наличием некоторого избытка в производстве 85-мм зениток при явном отсутствии целесообразности вместо "лишних" 85-мм зениток заморачиваться с возобновлением выпуска 76-мм зениток)

 

[Stenda G]

тут бы неплохо было бы уточнить момент появления означенного КВ с 76-мм длинностволом - до войны или уже после отступлений 1941 года?

Вроде как разговор идёт об альтернативе Ф-27 и Ф-26/ЗИС-13 с новым боеприпасом (76мм снаряд в обрезанной и обжатой гильзе от 85мм).

"великие напряги с организацией производства ЗИС-2" возникли сразу после рождения идеи этого самого производства. напомню, что первоначально в мае 1941-го ЗИС-2 хотели запустить в серию сразу на трех заводах. но уже в июле ЗИС-2 осталась в планах только одного - горьковского - завода. окончательно же закрыли проект в середине ноября (но опять не сказать, что вот прям производственные проблемы там были главные - к середине осени 92-й завод планы по ЗИС-2 худо-бедно выполнял).

Постановление 3 июля - 1300 штук ЗИС-2 + 400 штук ЗИС-4  на 92 заводе во втором полугодии
Постановление 12 июля - 800. Бо УСВ нихватат. 

Касательно выполнения планов. 
Июль 50 план - выполнение 8 ЗИС-2 и 0 ЗИС-4.
Август - 102 и 50 штук ЗИС-2/4 
Затем в сентябре сокращают программу Ф-34, чтобы увеличить выпуск ЗИС-2 и УСВ 
Сентябрь - 200 и 100 штук ЗИС-2 и 4. 
Октябрь - 150 ЗИС-2
На ноябрь хотят сперва 200, потом 250 пушек ЗИС-2. 

И наконец 23 ноября ЗИС-2 выставляют на мороз. 

Итого имеем 1300+400 - первая ставка
800 - вторая ставка
и сумма ежемесячных планов с июля по ноябрь - 702-752 штуки ЗИС-2 + 300 ЗИС-4. 

Выполнение - 371 (?) ЗИС-2 и оценочно пара десятков ЗИС-4 (Т-34-57 выпущено 10 штук)

Вот это и есть "великие напряги с производством". 

в ходе отступлений лета и осени 1941 года было потеряно большое количество 76-мм зениток

К началу ВОВ в армии имелось 4570 76мм ЗП 31/38гг + около 550 76мм старых ЗП. К концу 1941 года потеряно примерно 1300, к концу 1942 - 1700 штук. Т.е. даже не половина, ближе к трети. А выпуск 76мм зенитных выстрелов сократился драматически. 

Но да, с учетом того что выпуск 52-К продолжался - качественный состав изменился значительно. 

Кстати опять же - план выпуска 85мм выстрелов уже в августе 41 превышает план по 76мм зенитным на треть - 900 против 650тыс. Октябрь - 750 и 320. 

в общем и целом, по крайней мере, я вижу ситуацию так, что ДО войны никаких проблем с обеспечением боеприпасами танков, вооруженных 76-мм длинностволом под выстрел 3-К, нет

Особенно с учетом того, что тяжелых танков по довоенным планам не так уж и много. Стрелять они правда будут практически исключительно осколочными или шрапнелями на удар. 

Но мсье Мамай хочет не просто 76мм дрын, а дрын под новый боеприпас - комбинашку 76мм и 85мм зенитных. 

[dragon.nur]

бомбардировки того же Горького горько напомнят простую истину о том, что много зениток не бывает

Там хватило бы мало - но с РЛС ОВО хотя бы.

[dragon.nur]

371 (?) ЗИС-2

Из которых около сотни ушло не на буксируемые ПТП, а на самоходки ЗИС-30 (тягач "Комсомолец" Т-20 с дрыном на тумбе поверх). По-моему, одна из самых бессмысленных машин, даже Т-60 с той же тумбово-щитовой установкой был бы осмысленней. 

[Stenda G]

Из которых около сотни ушло не на буксируемые ПТП, а на самоходки ЗИС-30

Ну да, но вобщем это даже не так важно - нижний станок, ход, станины, колеса - копейки в сравнении с стволом, ПОУ, механизмами наводки, автоматикой. 

[komo]

Меня вообще прикалывало , почему из за экономии-кучи наштампованных снарядов так цеплялись за 3" калибр, и при этом массово пт пушку калибра 57-60-63,5 мм 40-45кб под снаряд в гильзе от 3" образца 1900-1902г не сотворили . Скажем в тонну массы на лафете зис-2\3 60-мм L45 с 4 кг бронебоем и начальной скоростью 750 +-30 м\с и бронепробиваемостью те же 60 мм под углом 60-90 градусов с 250-400 метров уложится можно было .

[Stenda G]

Меня вообще прикалывало , почему из за экономии

Потому что до ВМВ необходимости в такой мощной ПТП не было. А в 1939-1940 резко возросли требования по бронепробитию и 45-50 калиберные системы не справились бы. 

 

[адмирал бенбоу2]

Постановление 3 июля

Там до 3 июля еще 14 мая было. напомню:

"Обязать Наркомвооружения — директора завода № 92 т. Еляна, директора завода № 7 т. Каллистратова и директора завода № 8 т. Фраткина — немедленно развернуть подготовку валового производства 57‑мм противотанковой пушки ЗИС‑2 и обеспечить выпуск в 1941 г.: по заводу № 92 — 800 пушек, по заводу № 7 — 500 пушек и по заводу № 8 — 500 пушек. Головным заводом по производству 57‑мм противотанковой пушки ЗИС‑2 установить завод № 92.

…

4. Обязать Наркомвооружения — директора завода № 92 т. Еляна — развернуть подготовку производства танковой пушки ЗИС‑4 и обеспечить выпуск в 1941 г. 400 пушек.

…

6. Обязать Наркомвооружения (т. Ванникова) довести во втором квартале 1942 г. годовую мощность производства 57‑мм пушек до 16 тыс. (в том числе: противотанковых — 11 тыс., танковых — 2 тыс. и УРовских — 3 тыс. пушек), из них: на заводе № 92 — 6 тыс., на заводе № 7 — 5 тыс. и на заводе № 8 — 5 тыс. пушек в год" (http://istmat.info/node/58626

)

Касательно выполнения планов.  Июль 50 план - выполнение 8 ЗИС-2 и 0 ЗИС-4. Август - 102 и 50 штук ЗИС-2/4  ...  Выполнение - 371 (?) ЗИС-2 и оценочно пара десятков ЗИС-4 (Т-34-57 выпущено 10 штук) Вот это и есть "великие напряги с производством". 

Русским же по белому написано: "к середине осени 92-й завод планы по ЗИС-2 худо-бедно выполнял". а в июле-августе и с планом по УСВ 92-й завод обламывался. в июле всего 8 УСВ сдали, в августе - 80 при плане 150. тоже "длинный ствол" виноват?

А в октябре 92-й завод сдал 136 ЗИС-2 при плане 150 (Постановление ГКО № 725 от 30 сентября) - 90,7% от плана. В ноябре - 142 ЗИС-2 при плане 150 по Постановлению ГКО № 848 от 28 октября. Да, 10 ноября план подняли до 250. Но 23-го ноября задание по ЗИС-2 с 92-го завода сняли. то есть 142 ноябрьские ЗИС-2 - это результат неполного месяца работы завода. грубо говоря (схема, понятно, сложнее - график не равномерный, а растущий), 23 дня - это 76,7% от всего месяца, т.е. 250 плановых ЗИС-2 за месяц превращаются в 192 за 23 дня. итого - около 74% от увеличенного плана. или вообще почти 95%, если считать от первоначального плана на ноябрь и не учитывать ни увеличение плана, ни досрочную отмену заказа.

вот поэтому я и говорю, что к середине осени 92-й завод планы по ЗИС-2 худо-бедно выполнял. ну а то, что годовая программа оказалась далека от планов - дык, во-первых, "причуды" выполнения планов в 3-м квартале (см. выполнение плана по УСВ в том же 3-м квартале, ага), плюс, в-вторых, отмена заказа почти в середине 4-го квартала. откуда тут выполнению годовой (полугодовой) программе взяться? завод, по сути, нормальным темпом пару месяцев успел отработать

Затем в сентябре сокращают программу Ф-34, чтобы увеличить выпуск ЗИС-2 и УСВ

с сокращением программы Ф-34 "не всё так однозначно" (с). ибо если сравнить число ранее выпущенных пушек с числом реально собранных Т-34, то начинают возникать всякие ненужные мысли.

например, в июле 1941 года 92-й завод сдал 400 Ф-34 (Постановление ГКО № 410 от 5 августа), а Харьков и Сталинград вместе сдали 302 Т-34. В апреле 1941 года 92-й завод сдал 340 Ф-34 (http://istmat.info/node/58652

), а Харьков и Сталинград - только 223 Т-34. ну вот и объясните, зачем Горькому дальше жилы рвать про программе Ф-34, если их излишки уже в бочках солить можно?

И наконец 23 ноября ЗИС-2 выставляют на мороз

ранее уже, наверняка, говорил, но повторюсь, что, с моей колокольни, причина "выставления на мороз" ЗИС-2 непосредственно к проблемам производства самой ЗИС-2 отношения не имеет. вернее, отношение это имеет опосредованный характер. нужны, кончено, конкретные цифры трудоемкости изготовления УСВ и ЗИС-2, которых пока нет. но, ИМХО, дело вовсе не в том, что "ствол такой длинный, что давайте нафиг бросим эту пушку куда подальше". мое ИМХО в том, что истинные причины Постановления ГКО № 955 от 23 ноября по пушке ЗИС-2 кроются в необходимости обеспечить выполнение Постановления ГКО № 935 от 22 ноября. Равно как и причины Постановления ГКО № 1333 от 23 февраля 1942 года на мой взгляд связаны не самими танками, а с необходимостью обеспечить выполнение Постановления ГКО № 1295 от 16 февраля 1942 года. в общем, когда речь идет о выпуске всяких железяк, то "железячникам" ИМХО полезно иногда отрываться от подсчета заклёпок на их любимых железяках и "смотреть на вещи ширше". ну то есть ширее (с)

К концу 1941 года потеряно примерно 1300, к концу 1942 - 1700 штук.

а можно поинтересоваться источником данных? просто у Кривошеева 76-мм и 85-мм зенитки идут одной строкой

Но да, с учетом того что выпуск 52-К продолжался - качественный состав изменился значительно

так цэ отож (с)

Но мсье Мамай хочет не просто 76мм дрын, а дрын под новый боеприпас - комбинашку 76мм и 85мм зенитных

эммм... даже не оценил масштаб фантазии. хотя... слишкам просто! голосую за скрещивание 76-мм болванки с гильзой от 122-мм А-19!

хотя ничто не ново под Луной. В "галимом реале" всё уже украдено до нас: "Директору завода № 92 т. Еляну и главному конструктору т. Грабину обеспечить проектирование и изготовление двух опытных образцов 85‑мм противотанковой пушки с начальной скоростью 1150 м/с, со снарядом весом 10,5 кг (ЗИС‑23) на базе 107‑мм корпусной пушки М‑60 с пробивной способностью брони толщиной 160 мм при коэффициенте 2400"

[dragon.nur]

но вобщем

Я - исключительно про боевые качества, а не про цену станин.

[Mamay]

Не нужен в сухопутной артиллерии. 85мм в полевую артиллерию планировать начали вероятно зимой 40/41гг - вспоминаем вариант Ф-28 с 85мм стволом (не помню какой там реальный индекс). Кроме этого весной 41ого же запланировали ЗИС-24 - 85мм с 1000м/с на лафете М-60. 

В конечном итоге 85мм - банально перспективнее.

Вы то держитесь за 3", то новые калибры не принужденно вводите. 85 мм принципиального роста фугасного действия относительно 3" не давал, поэтому бессмысленное движение в эту сторону. 95 мм - это да, почти 100 мм по весу и прочим показателям. 

Заводу надо новой продукцией заниматься, а не холить и лелеять эту оснастку для так чтобы совсем удачной системы. 

Пускай занимается. Оснастку с завода № 8, на завод № 92 передать - и все.

Здорово поплохело потому "реалии войны". Принимать 85мм полевую пушку надо было не позже середины 1942 года, а у нас в это время как раз все плохо и ставка делается на максимизацию выпуска имеющегося серийного. Тем более оно еще работает.

Во время войны переход на другой калибр в дивизионной артиллерии маловероятен. Это освоение не только новых стволов, но и выстрелов, при том в эпических масштабах.                                                                              

Так то опытная батарея 85мм У-10 уже в начале 1942 года кажется на фронт поехала.

Смысл в пушке с совершенно не потребным весом. 

А предлагаемая вами система - полный аналог Ф-26 (ЗИС-13)/Ф-27, которые заказаны в мае-июне 1940 года. Но только под новый патрон, которого еще нет. В итоге кончится тем же что и в реале - к началу войны системы в производстве нет, далее - см. ЗИС-2: 

Принципиальное отличие предлагаемой пушки от ЗиС-2:

1) Освоенное производство стволов (2 завода, 55 и 50 клб).

2) Освоенное производство гильз и снарядов (для 57 мм снаряды изготавливались с "0").

Отменили 57х480 только ради того чтобы ввести 57х385.  ЭЭэээ, а разница то где? Ну вот чтобы принципиальная.

385 мм - это гильза 3" дивизионки. Снаряды от них и планировал использовать. Стволы 57 мм /55 клб, что соответствует 76 мм /41 клб по длине ствола.

Вы точно хотите в начале войны заменять 8500 старых дивизионок хоть как-то обеспеченных запасами боеприпасов и с налаженным производством этих самых боеприпасов новой пушкой, которая как дивизионка не превосходит, а как ПТО - избыточна до второй половины 42 года?

Поэтому вначале пропишем ее на танки. 

Вы же предлагаете вообще переходить на 85 мм под которые у нас вообще ни чего нет, кроме выпуска зенитки на 1 заводе.

Насчёт запиливания аналога KwK42 - хотели. ЗИС-23 зовется. Далее с аналогами KwK42 тоже как-то не задалось. Вместо дыроколов предпочли наращивать калибр. 

Я же писал "приблизиться", а не переплюнуть. Я то имел ввиду сделать 3" на базе полноразмерной гильзы 52-К.

Так вы то для усиление ПТ-составляющей вводите новый выстрел. Уменьшить навеску для ОФС можем конечно. Т.о. помимо полковой гильзы у нас еще и дивизионная будет воздух возить. А там ежемесячные заказы еще больше. 

 

Полковая гильза нам в старом дивизионном форм-факторе не нужна, если у нас новый стандарт. Скажем 76х300 мм для полка.

Изменено 6 Jun 2022 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

85 мм принципиального роста фугасного действия относительно 3" не давал, поэтому бессмысленное движение в эту сторону.

как уже было сказано, можно было снизить массу порохового заряда для ОФС. хотя, конечно, именно принципиального роста эффективности ОФС в сравнении с 76-мм это не дало бы

Оснастку с завода № 8, на завод № 92 передать - и все

учитывая высокую степень унификации 85-мм зенитки и 76-мм зенитки обр. 1938 г., есть подозрение, что 8-му заводу просто почти нечего было передавать на 92-й завод

Смысл в пушке с совершенно не потребным весом

пушка, конечно, не самая оптимизированная по своей конструкции для решения поставленных перед ней задач. но в тех же противотанковых артполках всяко лучше, чем 52-К.

в этом качестве (как замена 52-К в ПТО) она идеальна с точки зрения "дать фронту 85-мм ПТП здесь и сейчас", хотя по конструктиву, конечно, уступит специализированной 85-мм ПТП.

а вот вес ее, избыточный с точки зрения специализированной 85-мм ПТП, напрямую на эксплуатацию не влияет от слова "вообще никак" - ибо один фиг трактором СТЗ-5 буксировать

Вы же предлагаете вообще переходить на 85 мм

да переход на 85 мм будет ровно по той же схеме, что и у вас: сначала относительно мизерное число на тяжелые танки и специализированные тяжелые полки ПТО (поправлю свое предыдущее высказывание: летом 1940 г. в РККА было сформировано ДВА ПТ-полка с 85-мм зенитками: 558-й в Белоруссии и 533-й на Украине). потом, "по ходу пьесы" 85-мм пушки начнут распространяться в массовых ПТ-полках, с середины войны - в стрелковых дивизиях

под которые у нас вообще ни чего нет, кроме выпуске зенитки на 1 заводе

да, на одном заводе. только там темпы выпуска ТАКИЕ были взяты, что им позавидует пара-тройка других, "обычных" заводов

[sigulin.maxim]

85 мм принципиального роста фугасного действия относительно 3" не давал, поэтому бессмысленное движение в эту сторону.

Однако ж, именно 85мм стал калибром пушечной дивизионной артиллерии СССР, и остается таковым и в России. 

[Crusader]

Однако ж, именно 85мм стал калибром пушечной дивизионной артиллерии СССР, и остается таковым и в России. 

 Ошибка выжившего.

[адмирал бенбоу2]

именно 85мм стал калибром пушечной дивизионной артиллерии СССР, и остается таковым и в России

ну ладно - СССР. там, допустим, в 1950-х - 1960-х 85-мм пушки еще были распространены, хотя в 1970-х - 1980-х основу артиллерийского парка дивизий составляли уже 122-мм и 152-мм буксируемые и самоходные гаубицы. но в России???!!!

[Mamay]

но в России???!!!

Наверное в царской? 

Однако ж, именно 85мм стал калибром пушечной дивизионной артиллерии СССР, и остается таковым и в России. 

Вероятно потому, что изрядное количество снарядов имелось для Т-34-85, т.е. выстрел уже был "закреплен" в системе вооружения.

[Mamay]

учитывая высокую степень унификации 85-мм зенитки и 76-мм зенитки обр. 1938 г., есть подозрение, что 8-му заводу просто почти нечего было передавать на 92-й завод

Комплект оснастки для производства стволов 3" длиной 55 клб. С 85 мм/55 клб он не должен совпадать ни как. Затворная часть - да используется в полный рост. Ну и зенитный станок разумеется не нужен.

а вот вес ее, избыточный с точки зрения специализированной 85-мм ПТП, напрямую на эксплуатацию не влияет от слова "вообще никак" - ибо один фиг трактором СТЗ-5 буксировать

Ну как бы система с весом Ф-22 УСВ и М-30 все же отличаются. Для первой СТЗ-5 не нужен.

да переход на 85 мм будет ровно по той же схеме, что и у вас: сначала относительно мизерное число на тяжелые танки и специализированные тяжелые полки ПТО (поправлю свое предыдущее высказывание: летом 1940 г. в РККА было сформировано ДВА ПТ-полка с 85-мм зенитками: 558-й в Белоруссии и 533-й на Украине). потом, "по ходу пьесы" 85-мм пушки начнут распространяться в массовых ПТ-полках, с середины войны - в стрелковых дивизиях

Начнем с того, что в имеющиеся танки 85 мм не лезет. Мое предложение началось с того, что KwK40 в КВ-1 вставала гарантировано. Отсюда и начал плясать.

Ну и использование 5 тонной зенитки для ПТ нужд - вверх расточительства. Не проще на уже отработанном лафете УСВ запилить нормальную ПТ пушку?

да, на одном заводе. только там темпы выпуска ТАКИЕ были взяты, что им позавидует пара-тройка других, "обычных" заводов

92 завод все же мощнее был. 

Изменено 6 Jun 2022 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

но в России???!!!

До сих пор на вооружении. Можете видео поискать с учений где её в полный рост используют. А вот бс-3 с вооружения сняли. 

[адмирал бенбоу2]

Ну как бы система с весом Ф-22 УСВ и М-30 все же отличаются

а в сравнении с "сорокапяткой" - так вообще дико различаются. только вот вопрос: с какой стати вес тяжелой ПТП должен сравниваться с УСВ?

Для первой СТЗ-5 не нужен

тем не менее в штатах ПТАБРов для Ф-22 тягачом был назначен именно СТЗ-5

Начнем с того, что в имеющиеся танки 85 мм не лезет

Объект 220, КВ-85 - не?

Ну и использование 5 тонной зенитки для ПТ нужд - вверх расточительства

это временное, вынужденное решение, позволившее дать тяжелую ПТП в войска "здесь и сейчас", а не "когда-нибудь потом"

Не проще на уже отработанном лафете УСВ запилить нормальную ПТ пушку?

во-первых, далеко не факт, что у лафета УСВ пупок не развяжется, когда на него ствол от 85-мм зенитки поставят, да еще и дульный тормоз свинтят. во-вторых, "отработанный лафет УСВ" под "нормальную ПТ пушку" не очень-то годился из-за того, что ВН и ГН оставались в руках разных номеров расчетов. А вот создание новых лафета и ПОУ специально под ствол 85-мм зенитки в роли ПТП со всем соответствующим циклом проектирования, изготовления и испытания опытных образцов, освоения серийного производства в конкретных условиях наличия 22.06.41 вполне могло привести к тому, что новая 85-мм специализированная ПТП по числу выпущенных образцов могла повторить М-60

92 завод все же мощнее был

когда? после достройки новых цехов в конце 1941 года и переброски рабочих и станков с других заводов Горьковской области в условиях военного времени? может быть. А вот, например, в 1940 году картина была иная. Завод № 92 мог выпускать в квартал либо 500 УСВ, либо 250 М-30. А завод № 8 в квартал выдавал свыше 500 зениток калибром 76 и 85 мм плюс до 1,5-2 тысяч "сорокапяток" в различном исполнении. весной 41-го темп выпуска 85-мм зениток достиг трех сотен в месяц, к лету 1941-го - четырех сотен в месяц

До сих пор на вооружении

числиться на вооружении на бумаге и реально составлять основу дивизионной артиллерии - это несколько разные вещи, согласитесь

Можете видео поискать с учений где её в полный рост используют. А вот бс-3 с вооружения сняли

может быть, где-то в каких-то противотанковых и учебных подразделениях ее еще и используют. только, во-первых, за это нужно сказать "спасибо" ДОВСЕ, ограничевшего как раз артиллерию от 100 мм и выше, и не трогавшего 76-мм и 85-мм орудия. а, во-вторых, речь шла всё-таки о дивизионной артиллерии. то есть о системах, составляющих основу артиллерийского вооружения дивизий. артполки же дивизий, как минимум, последние 50 лет - это 152-мм и 122-мм гаубицы в буксируемом и самоходном вариантах + "Грады". наличие же в каких-нибудь отдельных противотанковых батареях мотострелковых полков 85-мм пушек не означает, что ее по-прежнему рассматривают как хорошую дивизионную пушку

[Mamay]

До сих пор на вооружении. Можете видео поискать с учений где её в полный рост используют. А вот бс-3 с вооружения сняли. 

Может Д-48? Д-44 в армии Вьетнама, может Польши, в России - разве что в учебке какой-нибудь.

[Mamay]

а в сравнении с "сорокапяткой" - так вообще дико различаются. только вот вопрос: с какой стати вес тяжелой ПТП должен сравниваться с УСВ?

А она скорее средняя. Я брал за основу вес РаК40 у которой баллистика одинаковая с KwK40.

Объект 220, КВ-85 - не?

Первый - не серийный, второй - не 1941 год.

во-первых, далеко не факт, что у лафета УСВ пупок не развяжется, когда на него ствол от 85-мм зенитки поставят, да еще и дульный тормоз свинтят. во-вторых, "отработанный лафет УСВ" под "нормальную ПТ пушку" не очень-то годился из-за того, что ВН и ГН оставались в руках разных номеров расчетов. А вот создание новых лафета и ПОУ специально под ствол 85-мм зенитки в роли ПТП со всем соответствующим циклом проектирования, изготовления и испытания опытных образцов, освоения серийного производства в конкретных условиях наличия 22.06.41 вполне могло привести к тому, что новая 85-мм специализированная ПТП по числу выпущенных образцов могла повторить М-60

1) Я поэтому и не предлагал использовать 85 мм зенитку.

2) ЗиС-13 - это в некотором приближении ствол 3-К на лафете УСВ.

3) Поэтому и предлагал уже освоенные промышленностью стволы.

А вот, например, в 1940 году картина была иная. Завод № 92 мог выпускать в квартал либо 500 УСВ, либо 250 М-30. А завод № 8 в квартал выдавал свыше 500 зениток калибром 76 и 85 мм плюс до 1,5-2 тысяч "сорокапяток" в различном исполнении. весной 41-го темп выпуска 85-мм зениток достиг трех сотен в месяц, к лету 1941-го - четырех сотен в месяц

А в первом квартале 1941 года сколько завод 92 выпускал?

Тем более следует им оснастку передать для усиления так сказать.

[sigulin.maxim]

где-то в каких-то противотанковых и учебных подразделениях

в учебных точно, у меня приятель ездил на сборы в 2010м, стрелял из нее. Но и последнее боевое применение что я видел, это в 200-х в Чечне.

речь шла всё-таки о дивизионной артиллерии

не-а, я конкретно указал -

пушечной дивизионной артиллерии

Так то понятно, что 122мм гаубицы - это основа основ, но именно Д-44 продержались из пушек на вооружении дивизий дольше всего

Может Д-48?

Нет, те давно 100мм заменили (как бы еще не при СССР успели)...

[Mamay]

Так то понятно, что 122мм гаубицы - это основа основ, но именно Д-44 продержались из пушек на вооружении дивизий дольше всего

Ну начнем с того, что Д-30 на вооружении дивизионных арт полков нет, там давно на 6" перешли. 122 мм гаубицы опустили в артдивизионы полков. А с переходом на бригадный принцип от 122 мм планировали совсем отказаться, т.к. на уровне бригады минимум 6", а для батальона 122 мм тяжеловато будет. 

в учебных точно, у меня приятель ездил на сборы в 2010м, стрелял из нее. Но и последнее боевое применение что я видел, это в 200-х в Чечне.

Ну дык вот в учебках. В некоторых еще и ЗиС-3 есть поговаривают. Посмотрите штатку мотострелковой дивизии, Вы там не найдете пушечных артиллерийских подразделений ни в составе дивизии, ни в составе полков. Собственно 85 мм пушка кончилась, когда кончилась стрелковая дивизия.

Изменено 7 Jun 2022 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Так о чем спорим? Кроме 85мм никаких полевых пушек в советской и российской армиях не прописалось (была ещё 100мм да сплыла). Вы тут что то про царскую армию шутить пытались, а по факту, оказалось не владеете информацией. 

[Stenda G]

а можно поинтересоваться источником данных? просто у Кривошеева 76-мм и 85-мм зенитки идут одной строкой

Арт Снабжение. Я для быстроты брал с солдат.ру таблицы. 

А в октябре 92-й завод сдал 136 ЗИС-2 при плане 150 (Постановление ГКО № 725 от 30 сентября) - 90,7% от плана. В ноябре - 142 ЗИС-2 при плане 150 по Постановлению ГКО № 848 от 28 октября.

с моей колокольни, причина "выставления на мороз" ЗИС-2 непосредственно к проблемам производства самой ЗИС-2 отношения не имеет

Да я как бе и не против, я говорю не совсем о заклепках, а о том,что  во-первых организация производства таки оказалась проблемной - раз.

И два - вот эти 90% выполнения плана в октябре получились после того как этот самый план срезали с 200 ЗИС-2 и 100 ЗИС-4 в сентябре и сняли ЗИС-4.  

голосую за скрещивание 76-мм болванки с гильзой от 122-мм А-19!

ДЫААА!!! 

Вы то держитесь за 3", то новые калибры не принужденно вводите. 85 мм принципиального роста фугасного действия относительно 3" не давал, поэтому бессмысленное движение в эту сторону. 95 мм - это да, почти 100 мм по весу и прочим показателям. 

Новые калибры я предпочитаю вводить в спокойные моменты времени. Например для 95мм и "лёгкой 57мм" старт работ в 1936, принятие на вооружение 1938 или 1939. При этом отдельно отмечу что иногда эти самые новые калибры я придумываю, чтобы потом их похоронить "по ходу пьесы". В жизни такое бывает. Конкретно - предлагаемый мной "легкий 57мм" с бронепробитием на уровне 70мм на 500м - после 1942 года он станет безперспективным и придётся на мороз выставлять. 

85мм в полевой артиллерии обусловлен единственным фактором - бронепробитие. 95мм как специализированная дивизионная пушка смотрится разумеется интереснее. Но в случае появления танков с бронезашитой уровня Тигра - ее интересность бледнеет - пробития перестанет хватать, усилить баллистику мы не можем, ибо вес за любые разумные рамки выйдет, а с 85мм - еще можно в 2 тонны уложиться. 

Во время войны переход на другой калибр в дивизионной артиллерии маловероятен. Это освоение не только новых стволов, но и выстрелов, при том в эпических масштабах.

Во время войны подобные события с некоторыми оговорками вполне себе случались - появление нового выстрела в полковой артиллерии. В первом квартале 1945 года он составлял уже треть всего заказа. Ситуация конечно облегчалась тем, что сам снаряд оставался прежним. 

И переход танков с 76мм на 85 и 122мм калибры. Заказ на 85мм патроны вырос на 50% - с 1,2млн в 4 квартале 1942 до 1,8 млн в 1 квартале 1945. 

Причем переход на новый калибр дивизионной артиллерии вполне себе был санкционирован в 1944 году - см. историю появления Д-44, когда ее заказали. 

Смысл в пушке с совершенно не потребным весом. 

Адмирал ответил. 

Принципиальное отличие предлагаемой пушки от ЗиС-2: 1) Освоенное производство стволов (2 завода, 55 и 50 клб). 2) Освоенное производство гильз и снарядов (для 57 мм снаряды изготавливались с "0").

Вы удивитесь, но к легкой 47мм гильзы тоже будут с 0. Осовенного производства стволов 57мм нет.

385 мм - это гильза 3" дивизионки. Снаряды от них и планировал использовать. Стволы 57 мм /55 клб, что соответствует 76 мм /41 клб по длине ствола.

Это все хорошо и правильно. Я подобную пушку с Тангстеном обсчитывал года 4 чтоли назад еще. С расчётом на принятие на вооружение в 1938-39. Но в 1941 подобным уже поздно пробавляться. Для весны 1941 года - слишком низкие ТТХ, для лета-осени - освоение новой конструкции. Через год - вообще станет неактуально ввиду появления Тигра, который можно будет только подкалибером в борт.

Поэтому вначале пропишем ее на танки.  Вы же предлагаете вообще переходить на 85 мм под которые у нас вообще ни чего нет, кроме выпуска зенитки на 1 заводе.

Во время войны переход на другой калибр в дивизионной артиллерии маловероятен. Это освоение не только новых стволов, но и выстрелов, при том в эпических масштабах. (с) - это один и тот же человек пишет? 

Я то имел ввиду сделать 3" на базе полноразмерной гильзы 52-К.

А можно сделать просто 85мм на базе серийного выстрела и не париться.

Полковая гильза нам в старом дивизионном форм-факторе не нужна, если у нас новый стандарт. Скажем 76х300 мм для полка.

Вполне реальный вариант к слову - 76х300мм - это боеприпас ГП-38 и опытных пушек 7 завода и Ф-24. Проблема только в том, что полковушки под 950+-кг получаются. Ну или ДТ вводить, на что в полковой артиллерии только от безысходности шли в 1942 году да так и не пришли. 

Максимум для полковой артиллерии с моей ТЗ - 750-800кг, что возвращает нас к баллистике ПП-27 с 380м/с. А там можно взять гильзу 76-ГП-09 в 192мм. Примечание: при условии лафета с раздвижными станинами. В случае монобрусного лафета типа 76-ГП-38 можно и 500м/с. Кроме того есть некоторый запас по модернизации - можно как и в реальности удлинить ствол и поставить ДТ и довести V0 до 500м/с.

[Stenda G]

Джентмены, может быть обсуждение полевой артиллерии перенесем в подходящую тему?

Первый - не серийный, второй - не 1941 год.

Первый показывает, что 85мм вполне можно установить на стоковый погон КВ-1 ценой переделки башни, второй - что на практически стоковом корпусе КВ можно обеспечить погон 1700мм, позволяющий установить и 100 и 122мм пушки.