АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Mamay]

Даже в опытном 96 мм варианте пороха было всего 510 грамм. Всего в 1.5 раза больше, чем в гильзе у М-42.

Поэтому и летала граната с совершенно унылой скоростью, аж 160 м/с. С такой скоростью попадания на дистанции более 500 метров носят случайный характер.

А тут до 175 мм пробития на любой дистанции.

Ага. Аккурат в 1950 году, когда куму научились нормально делать.

Коллега, вы это, явно в полемическом запале говорите. Немцы эту систему сами не сумели довести до ума.

Тупо не успели.

А её былинная гениальность была такова, что после войны идею выбросили на мороз..)

В некотором приближении аналог этой пушки - "Гром"/"Зарница".

Как показывает опыт, проблема стрельбы осколочными снарядами решается прикручиванием к двигателю 82 мм миномётной мины, вместо штатной БЧ..)

После чего летит она еще кривее, чем кума. 

Он, скорее переоценивает систему, как-таковую: то же самое достигалось куда более примитивной PaK-50, сделанной на лафете PaK-38 и стрелявшей 75 мм кумулятивным снарядом.

 Ну теперь осталось сравнить вес РаК-50 и PAW600.

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Mamay

[sergey289121]

расскажите

Самые первые

Собственно рассказали раньше. Если использовать станок с изначально рассчитан на меньший УВН, то получится удержать вес до 900кг и уложиться в требуемые параметры.

[Crusader]

Поэтому и летала граната с совершенно унылой скоростью, аж 160 м/с. С такой скоростью попадания на дистанции более 500 метров носят случайный характер.

 А вы собрались с гладкого ствола PAW-600 дальше стрелять?)

Ага. Аккурат в 1950 году, когда куму научились нормально делать.

 Делать научились уже в 1943, просто стрелять из орудий приемлемой баллистики ей было опасно. Из ОБ-25 стреляли без проблем, например.

В некотором приближении аналог этой пушки - "Гром"/"Зарница".

 Вообще никакого сходства. 

 PAW и прочие извращения - это попытка заткнуть нишу орудия ПТО, а СПГ-82 - гранаты РГД-33. Я уж молчу, что "Копьё" и его производные - это гранатомёты, пусть и немного специфические, а немецкое поделие - попытка сесть между стулом с пиками точёными и стулом с бибами верчёными. В итоге, всё равно сели на второй стул, а первым их накрыли..)

[Mamay]

Коллега Мамай сильно переоценивает экономию пороха PAW600. У нее метательный заряд 360 грамм, у PAK-40 - 500.

Я вообще то сравнивал PAW600 с БЗО, а не с "классикой".

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Собственно рассказали раньше. Если использовать станок с изначально рассчитан на меньший УВН, то получится удержать вес до 900кг и уложиться в требуемые параметры.

Да что за бред то? У ЗиС-2 вес 1150 кг с уменьшенными углами, с чего у ЗиС-3 с теми же углами должен быть вес меньше?

[Crusader]

Я вообще то сравнивал PAW600 с БЗО, а не с "классикой".

Т. е. вы, грубо говоря, поделие, призванное заменить дивизионное противотанковое орудие пытаетесь равнять с гранатомётом, расположенном на батальонном уровне?

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Crusader

[Mamay]

А вы собрались с гладкого ствола PAW-600 дальше стрелять?)

Вообще на дистанции 750 метров клал снаряды в щит 1х1 метр. Vнач - 520 м/с, если что.

Делать научились уже в 1943, просто стрелять из орудий приемлемой баллистики ей было опасно. Из ОБ-25 стреляли без проблем, например.

Делать можно. Как там с БП?

Вообще никакого сходства. 

Сходство идеальное. Они даже баллистически похожи.

PAW и прочие извращения - это попытка заткнуть нишу орудия ПТО,

Т. е. вы, грубо говоря, поделие, призванное заменить дивизионное противотанковое орудие пытаетесь ровнять с гранатомётом, расположенном на батальонном уровне?

К чему эти выдумки? Немцы совершенно четко позиционировали PAW600 как полковое (пехотное) и ПТО.

а СПГ-82 - гранаты РГД-33. 

Ага. А что не Ф-1?

[Crusader]

К чему эти выдумки?

 Ладно, перефразирую: вы полковое орудие ПТО равняете с батальонным?

Делать можно. Как там с БП?

 Паршиво, но есть нюанс: у советской версии PAW - кумулятивные снаряды будут абсолютно такого же качества..)

Сходство идеальное.

 Ещё раз, вы эрзац пушку, где извращения с отдельной каморой для заряда нужны для того, чтобы тонкий гладкий ствол при выстреле не порвало и, чтобы на нарезах и металле ствола сэкономить - сравниваете со специфическим, но всё же реактивным гранатомётом?

Ага.

 Ну да. Хотите сравнивать PAW-600 с чем-то его уровня? Сравните с опытной ИМ-1 с коническим стволом. Извращение на извращение, так сказать.

 

[Temeluchas]

Немцы совершенно четко позиционировали PAW600

как эрзац-PaK-40

[Mamay]

как эрзац-PaK-40

По БП - да. По весу, скорее РаК-38. Ее вроде на ее узлах и делали.

[Temeluchas]

По БП - да.

По месту в штатке.

[Mamay]

Ладно, перефразирую: вы полковое орудие ПТО равняете с батальонным?

У нас батальонным орудием являлась 53-К. Разница в весе 80 кг.

Паршиво, но есть нюанс: у советской версии PAW - кумулятивные снаряды будут абсолютно такого же качества..)

Снаряд у PAW летит не вращаясь, поэтому требования к качеству не такие принципиальные. 

Ещё раз, вы эрзац пушку, где извращения с отдельной каморой для заряда нужны для того,

Ну технически камора не отдельная. Это гильза с областью высокого и низкого давления. Собственно как ГП-25, только у него гильза улетает вместе с гранатой.

чтобы тонкий гладкий ствол при выстреле не порвало и, чтобы на нарезах и металле ствола сэкономить - сравниваете со специфическим, но всё же реактивным гранатомётом?

У которого такой же гладкий и тонкий ствол в котором также отсутствуют нарезы. 

Ну да. Хотите сравнивать PAW-600 с чем-то его уровня? Сравните с опытной ИМ-1 с коническим стволом.

Конические системы высокой баллистики надо с такими и сравнивать. PAW 600 - система средней баллистики, ближе к низкой.

Извращение на извращение, так сказать.

Отличная система для военного времени. Начали бы раньше производство - совсем грустно бы было танкистам. 

Изменено 10 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

По месту в штатке.

А вот тут мы подходим к причинам ее появления. В противотанковой роте полка вначале было 12 РаК 35/36, потом 9 - РаК 38, с 1944 года всего 3 - РаК 40. Оставлять ПТ оборону только на Панцершреки было весьма самонадеяно с его табличной дальностью в 200 метров. На эти вызовы появился дешевый и легкий ответ в виде PAW.  

[sergey289121]

с теми же углами должен быть вес меньше?

Не с теми, а здесь еще меньше и станок сразу рассчитан на меньшие углы наведения.

[Temeluchas]

В противотанковой роте полка вначале было 12 РаК 35/36, потом 9 - РаК 38, с 1944 года всего 3 - РаК 40.

Ну, полтинники и колотушки никто не изымал - пока не про..., на панцершреки не пересаживали. Например, в Прибалтике в 1944-45 "колотушек" было не то чтобы меньше, чем 75-мм.

Оставлять ПТ оборону только на Панцершреки было весьма самонадеяно с его табличной дальностью в 200 метров.

Так PAW эту ситуацию не меняет. ПТО все равно держится на панцершреках, потому что PAW поступает не вместо них, а вместо PaK-40 в пушечный взвод роты.

Собственно, PaK-40, PaK-97/38, PaK-41 (коник), PaK-50, PAW-600, трофейные наши дивизионки, полевые трехдюймовки третьих стран, старые немецкие полевые пушки и PaK-37 (leIG-37, переданная в противотанковые роты) - полностью взаимозаменяемы

Особенно рады были панцергренадеры, которые к концу войны имели все боеготовые PAW-600 - в двух полках эти поделия получили вместо всей штатной 75-мм артиллерии. Включая Pak-40, легкие пехотные, "Штуммели", самоходные PaK-40 на БТР, "Мардеры" и "Ягдпанцеры". Большими обсосами были только "панцергренадеры" на велосипедах 

Гуляющие по википедиям пассажи про "в 1945 на PAW-600 хотели перевооружить полковые противотанковые роты и роты пехотных орудий" основаны ни на чем (максимум - на опыте несчастных панцергренадер, вытянувших короткую соломинку). Даже проектов штатов полковых подразделений не было (ну или не сохранились). А в единственном проекте расписания полка (правда, это не утвержденный вариант, а предложение) 13-й ("артиллерийской") и 14-й ("противотанковой") рот в принципе нет.

 

Изменено 10 Jun 2022 пользователем Temeluchas

[Mamay]

полтинники и колотушки никто не изымал - пока не про..., на панцершреки не пересаживали. 

Так PAW эту ситуацию не меняет. ПТО все равно держится на панцершреках, потому что PAW поступает не вместо них, а вместо PaK-40 в пушечный взвод роты.

На безрыбье сам раком встанешь(с). Ситуация в 3 Рейхи складывалась ни то, чтобы радужная. Чем могли тем и заполняли дыры в штатах. По уму 1 огневой взвод ПТ роты на РаК 40 (РаК 36r, PaK-41 (коник), PaK-50), остальные - на PAW 600, при таком штате был бы толк. 1 взвод PAW 600 можно заменить на РаК 38 (PaK-97/38), если есть в наличии.

Гуляющие по википедиям пассажи про "в 1945 на PAW-600 хотели перевооружить полковые противотанковые роты и роты пехотных орудий" основаны ни на чем

Ну в роты пехотных орудий я бы PAW 600 не засовывал. Точность стрельбы ОФС на дистанциях 1 км и более оставляет желать лучшего. Т.е. в здание попасть можно, в окно - вряд ли. Так что 2 взвода leIG 18 (IG 37, IG 42) и 1 - sIG 33, либо 1 взвод leIG 18 (IG 37, IG 42) и 2а взвода GrW 42.

Ну это конечно из области пожеланий.

[Mamay]

Первый показывает, что 85мм вполне можно установить на стоковый погон КВ-1 ценой переделки башни, 

Хочу напомнить, что 2ая итерация башни КВ-2 называлась "пониженная". Если посмотреть на компоновку Т-220, то резервы для некоторого понижения тоже найдутся. 

Резервы для понижения башни найдутся, людей нужной комплекции для этой башни не найти.

А теперь обратимся к одной игрульке

Зачем к игрульке? Обратимся к реалу

20 июля 1943 года опытный завод № 100 собрал два опытных танка КВ, вооружённых этими орудиями. Первым из них был «Объект 238», иногда называемый КВ-85Г. Эта машина полностью соответствовала техническому заданию — у танка КВ-1с со штатной башней на погоне 1535 мм заменили 76-мм пушку ЗИС-5 на 85-мм орудие С-31 конструкции ЦАКБ. Вторым опытным танком был «Объект 239» или КВ-85, построенный в инициативном порядке конструкторами ЧКЗ и завода № 100 под руководством Жозефа Яковлевича Котина. Поскольку в наличии имелась лишняя башня от нового танка ИС (корпус для неё ещё не был готов), то её установили на шасси КВ-1с, увеличив диаметр нижнего погона на крыше боевого отделения со штатного 1535 мм до 1800 мм. Поскольку второй пушки С-31 для вооружения «Объекта 239» не было, то его оснастили 85-мм пушкой Д-5Т конструкции КБ завода № 9. Вместе с двумя прототипами танка ИС, КВ-85 принял участие в заводских испытаниях, в которых КВ-85Г не участвовал — всем было ясно, что последний их не пройдёт из-за крайней тесноты боевого отделения. 

Пушка Д-5Т также показала своё преимущество над С-31 на испытаниях с 21 по 24 августа на Гороховецком артиллерийском полигоне. В этих испытаниях участвовали все четыре опытные машины — два прототипа ИС, КВ-85 и КВ-85Г. Первоначально пушка Д-5Т устанавливалась на танки Т-34-85 постройки только завода № 112 «Красное Сормово». Однако в башне танка Т-34-85 она занимала много места, затрудняя работу заряжающего, не позволяла разместить в башне дополнительного 3-го члена экипажа, была дороже, чем пушка С-53, что не позволило впоследствии устанавливать её на все новые средние танки Т-34-85, для которых пришлось разработать более технологичную и компактную 85-мм пушку С-53, а впоследствии её доработанный вариант ЗИС-С-53 с идентичной баллистикой.

Ну то есть то о чем я говорил. При снижении высоты башни 85 мм пушка вытесняла 1 члена экипажа из нее, даже в башнях с погоном 1,6 метра.

второй - что на практически стоковом корпусе КВ можно обеспечить погон 1700мм, позволяющий установить и 100 и 122мм пушки. 

Вот 1,7 метра 85 мм пушка бы встала с 3 танкистами в башне. Но завод судорожно держался за погон в 1,535 метра. Вот я и предлагал его не напрягая, подкатить туда альтернативную Ф-27. Мы же видим, переход на 85 мм зенитной баллистики порождает целый комплекс проблем, которые накладывается на еще сырой танк.

[Stenda G]

Резервы для понижения башни найдутся, людей нужной комплекции для этой башни не найти.

Ага, которые спокойно размещались в башне КВ-1, но никак не поместятся в пониженной 220. Вы хоть на компоновку 220ого поглядите, почему там она "высокая". 

Зачем к игрульке? Обратимся к реалу Ну то есть то о чем я говорил. При снижении высоты башни 85 мм пушка вытесняла 1 члена экипажа из нее, даже в башнях с погоном 1,6 метра.

Рукалицо... Д-5Т вместе с тремя членами экипажа спокойно размещалась в башне Т-43, которую потом воткнули и на Т-34. Почему при этом выставили на мороз выделенного командира - вопрос. Но факт вы том, что выкинули КОМАНДИРА, а не заряжающего, у которого проблем с размещением не было. А вот про что не сказано в статье - это то что на части машин с Д-5Т башня была трёхместная. И мы это вот тут на этом форуме с вами обсуждали с привидением фотографических доказательств. 

Вот 1,7 метра 85 мм пушка бы встала с 3 танкистами в башне. Но завод судорожно держался за погон в 1,535 метра. Вот я и предлагал его не напрягая, подкатить туда альтернативную Ф-27. Мы же видим, переход на 85 мм зенитной баллистики порождает целый комплекс проблем, которые накладывается на еще сырой танк.

А до того завод точил 1620мм. А после этого очень быстро решились на переход на 1770мм. Так шта не надо выдумывать чрезмерные проблемы и пытаться решать их, удаляя гланды через ректальное отверстие. 

Еще раз: сделать расширененый погон на КВ - это намного проще и быстрее, чем разрабатывать, испытывать и налаживать производство новой пушки под новый выстрел. 

[Mamay]

 

Джентмены, может быть обсуждение полевой артиллерии перенесем в подходящую тему?

Перенес свой ответ сюда..

Изменено 10 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Ага, которые спокойно размещались в башне КВ-1, но никак не поместятся в пониженной 220. Вы хоть на компоновку 220ого поглядите, почему там она "высокая". 

Дык смотрел. На сколько я понял наводчик и командир целиком находятся в башне, только ноги свисают в корпус через "узкое горлышко" погона. Закидной стоит. При понижении высоты башни в погон будут опускаться те места к которым ноги крепятся и уже в погоне станет тесно.

Рукалицо... Д-5Т вместе с тремя членами экипажа спокойно размещалась в башне Т-43, которую потом воткнули и на Т-34.

У которого погон 1,6 метра.

Почему при этом выставили на мороз выделенного командира - вопрос. Но факт вы том, что выкинули КОМАНДИРА, а не заряжающего, у которого проблем с размещением не было.

Вы хотите сказать в танке не было командира танка? Или все же предположить, что наводчик совмещает обе функции.

А вот про что не сказано в статье - это то что на части машин с Д-5Т башня была трёхместная. И мы это вот тут на этом форуме с вами обсуждали с привидением фотографических доказательств.

Э-э. Сказать честно - не припоминаю. У КВ-85Г она то же 3х местная.

А до того завод точил 1620мм. А после этого очень быстро решились на переход на 1770мм. Так шта не надо выдумывать чрезмерные проблемы и пытаться решать их, удаляя гланды через ректальное отверстие. 

На мой взгляд, нормальное решение. Вполне зайдет вместо ЗиС-5.

Еще раз: сделать расширененый погон на КВ - это намного проще и быстрее, чем разрабатывать, испытывать и налаживать производство новой пушки под новый выстрел. 

Возможно. Но до 1943 года не сильно актуально. А после - уже не актуален стал сам КВ.

Завод вел себя как объевшийся кот, вроде как не мешает пушку бы поставить по-мощнее, но делать для этого ни чего не хочется, т.к. ЗиС-5 и так всех шьет и порет.

Изменено 13 Jun 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

У которого погон 1,6 метра.

Вы только что утверждали, что даже на погоне 1600 с Д-5Т пришлось выкинуть человека. А тут оказывается, что на Т-43 с погоном 1600 - можно 3 в башне иметь.

Вы хотите сказать в танке не было командира танка? Или все же предположить, что наводчик совмещает обе функции.

Командир танка - он же наводчик как на Т-34-76. А выделенного командира - выкинули. 

Э-э. Сказать честно - не припоминаю. У КВ-85Г она то же 3х местная.

Надо тему полистать взад. Но помню, обсуждали. 

На мой взгляд, нормальное решение. Вполне зайдет вместо ЗиС-5.

нетЪ

Возможно. Но до 1943 года не сильно актуально. А после - уже не актуален стал сам КВ. Завод вел себя как объевшийся кот, вроде как не мешает пушку бы поставить по-мощнее, но делать для этого ни чего не хочется, т.к. ЗиС-5 и так всех шьет и порет.

сперва завод осваивал-восстанавливал производство после приезда из Ленингшрада ЛКЗ, затем летом 1942 года пришло указание "Больше Т-34 трону Т-34!" С поста Наркома слетел Малышев и ЧКЗ начал еще и Т-34 осваивать. 

 

[dragon.nur]

на Т-43 с погоном 1600

НЯП Т-34-85 именно на его башне и погоне базировался?

можно

НУЖНО!

3 в башне иметь.

:)

[Crusader]

НЯП Т-34-85 именно на его башне и погоне базировался?

 Да.

[Mamay]

Вы только что утверждали, что даже на погоне 1600 с Д-5Т пришлось выкинуть человека. А тут оказывается, что на Т-43 с погоном 1600 - можно 3 в башне иметь.

Это не я утверждал. Это цитата из монографии Евгения Болдырева "Тяжёлый танк КВ-85". Это он утверждал что 3 члена экипажа вместе с пушкой в башню не входили.

Отчасти с ним перекликается Пашолок

В ходе проектирования установки орудия Д-7, позже переименованного в Д-5Т-85, стало ясно, что в существующую башню ИС-1 её ставить нельзя, прежде всего из-за диаметра погона башни. Первый эскизный проект установки Д-5Т-85 предполагал, что диаметр погона башни вырастет до 1700 мм. Ближе к концу мая 1943 года стало ясно, что увеличивать погон следует ещё больше — до 1800 мм.

Так что сравнивать напрямую обитаемость башен Т-34 и КВ-85 нельзя те только из-за разных пушек, но и из-за толщины бронирования.

сперва завод осваивал-восстанавливал производство после приезда из Ленингшрада ЛКЗ, затем летом 1942 года пришло указание "Больше Т-34 трону Т-34!" С поста Наркома слетел Малышев и ЧКЗ начал еще и Т-34 осваивать.

Отчасти это было связано с тем, что КВ и Т-34 несли одинаковое вооружение (76 мм пушка). Зачем строить более дорогую и менее подвижную машину, когда за те же деньги можно получить 2 (условно) более легких с почти тем набором боевых качеств? Если бы КВ использовал свое, хоть и небольшое, преимущество в диаметре погона для установки более мощной пушки возможно этого политического давления и не было бы.

[Stenda G]

Это цитата из монографии Евгения Болдырева "Тяжёлый танк КВ-85". Это он утверждал что 3 члена экипажа вместе с пушкой в башню не входили. Отчасти с ним перекликается Пашолок

Если чертеж посмотреть - видно, что там с 85мм только что джигу нельзя танцевать. 

Пашолок, так Пашолок:

В начале сентября макет этой системы (Д-5Т- прим.) установили в башне Т-43. Выяснилось, что внутренних объёмов башни вполне хватает для размещения пушки, расчёт башни чувствовал себя лучше, чем в Т-34 с орудием Ф-34. Усложнялась работа заряжающего, поскольку унитарные патроны Д-5 были длиннее и тяжелее

Осенью 1943 года на заводе №183 изготовили два образца Т-34, на которые установили башни от Т-43. Первый танк получил башню с орудием Ф-34, второй — башню с орудием Д-5Т. Вторая разработка оказалась более приоритетной. С 20 по 23 ноября 1943 года на Гороховецком АНИОП проходили испытания Т-34 с башней Т-43 и орудием Д5-Т-85. Испытания прошли успешно, что стало отмашкой для создания Т-34-85

Так что сравнивать напрямую обитаемость башен Т-34 и КВ-85 нельзя те только из-за разных пушек, но и из-за толщины бронирования.

Она не во внутрь погона растёт. 

Отчасти это было связано с тем, что КВ и Т-34 несли одинаковое вооружение (76 мм пушка). Зачем строить более дорогую и менее подвижную машину, когда за те же деньги можно получить 2 (условно) более легких с почти тем набором боевых качеств? Если бы КВ использовал свое, хоть и небольшое, преимущество в диаметре погона для установки более мощной пушки возможно этого политического давления и не было бы.

Это связано с тем, что у КВ в 1942 году все с надежностью было плохо из-за перегруза и недостаточно хорошо с подвижностью. Пушка там ни при чем. 

На замену КВ-1 напомню рисовали "облегченный" тяжелый танк КВ-13 с такой же 76мм пушкой. Но более защищенный и подвижный. 

переход на 85+мм стал реально насущной необходимостью только после встречи с Тиграми. 

Изменено 21 Jun 2022 пользователем Stenda G