АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[komo]

Кстааати. А по использованию трофейных "Ганомагов" в РККА что-нибудь толковое почитать можно?

Ну как то массово до Сталинграда они в трофеи не попадались в исправном виде, тяжелые по моему вообще только в 1944г  на испытания попал (ну что понятно их выпущенно всего ничего, и вроде максимум сколько было это штук 500-600 в строю вермахта на всех фронтах ). Но вроде по испытаниям малых и средних машин 250- серий, вывод, вещ класная, но требует соответсвенного персонала, дать обычному мехводу значит угробить ее, тем более что запчастей нет. В принципе учитовая что американские бтр шли на зенитные роты в состав танковых-механизированных бригад и года с 44-45 в иптп тягать 100-мм пто , то наверное где то там и место трофейных гангомагов искать надо .

[Canis Dirus]

Последняя модернизация Т-60

Дальнейшая судьба Т-60, переделанного на мотор ЗИС-5, а также Т-45, не совсем понятна. Судя по переписке, в сентябре 1942 года танки уехали на Западный Фронт, главный вопрос, куда. В любом случае, тема Т-60 закрылась окончательно. Если уж к Т-70 хватало претензий, то про Т-45 и говорить не приходилось. Время "малышей" ушло безвозвратно.

[Crusader]

 Хм, только что прочитал статью Пашолока о пресловутом Т-50-2 от Кировского завода. А ведь если бы тему с литым корпусом для Т-211 - довели бы до конца...

 ...то облегчённый КВ-1 с литым корпусом и Ф-27 (на баллистике зенитки или Ф-22, хотя бы) - мог бы уже в конце 1942 начать кровушку у Панцерваффе пить, да и "Тигре" бы не так весело было, а то КВ он всухую разделывал.

[Stenda G]

облегчённый КВ-1 с литым корпусом и Ф-27

На ЛКЗ для КВ-1 в опытном порядке литой корпус так же делали. 

Касательно пития кровушки. Литая броня имеет ведь меньшую стойкость, чем катанная - вспоминаем 52мм литые башни Т-34 против 45мм катанных. Или 110мм (по памяти) литые башни КВ-1 ЧТЗ вместо 90мм. 

А проблема КВ-1 в 1942 году - перегруз. 

А в КВ все-таки надо было Ф-30 ставить. 

[Crusader]

Касательно пития кровушки. Литая броня имеет ведь меньшую стойкость, чем катанная - вспоминаем 52мм литые башни Т-34 против 45мм катанных. Или 110мм (по памяти) литые башни КВ-1 ЧТЗ вместо 90мм.  А проблема КВ-1 в 1942 году - перегруз. 

...но есть нюанс: литьё позволяет точечно усиливать толщину защиту в одном месте, снижая её в другом. Т. е. где-то на уровне стыка НЛД и СЛД мы можем сделать ~120 мм, выше плавно перейти к ~60 мм, а ВЛД  - опять плавно утолщить до ~130 мм. При этом, НЛД на всём её протяжении можно сделать разной толщины - чем ниже и больше прикрыто экраном местности - тем тоньше. Сюда же - уширения под увеличенный погон башни - плавное расширение из-за большого наклона можно сделать тоньше.

 Плюс, технологичность. Так что то на это и выходит - литой ИС-1 по массе вышел легче сварного КВ-1Б, при тех же ТТХ и той же толщине брони, но при этом - куда как прочнее. По крайней мере, "Тигре" его пробивать уже было не так весело, как КВ.

А в КВ все-таки надо было Ф-30 ставить. 

 " - Нэ лэзет, мамо!"

Изменено 25 May 2022 пользователем Crusader

[Stenda G]

литьё позволяет точечно усиливать толщину защиту в одном месте, снижая её в другом.

Да, но реально такое реализовали только после войны. 

" - Нэ лэзет, мамо!"

Но ты же коммунист! (с) 

[Crusader]

Да, но реально такое реализовали только после войны. 

 Отчего ж? Тот же ИС-2 с корпусом УЗТМ 1944 года. Да и, ЕМНИП, такое проделали уже на КВ-13 в 1943. 

Но ты же коммунист! (с) 

 Коммунист - не коммунист, а Ф-30 на 1535 мм погон если и лезет - то только в комплекте с заряжающим-акробатом, который волосы яйцами натирает..)

[адмирал бенбоу2]

Просто возникла идея сделать на их базе ТБТР сопровождения танков с минимумом переделок. По итогам боёв в Берлине и вообще, урбанизированной местности, но это нужны сильно-пресильно альтернативные генералы

дык дело-то не в степени альтернативности женералей, а в том, какую функцию сий ТБТР выполнять должен. если речь про бои в городах, то пехоте надобно не внутри мегабронированной коробочки ехать в ожидании одного-единственного прилета "фауста", а наоборот - вне танка находиться и, пользуясь своей недоступной "внутрикоробочным" танкистам глазастостью, "фаустников" из ППШ расстреливать. а от танка для городских боев советские генералы хотели больших углов возвышения орудия. соответственно, если на рубку СУ-100/ИСУ водрузить 2-местную башню с 45-мм или 76-мм пушкой, то в рубке места для пихоты уже не так много останется. ну или делать "бронесарай" с "активным размещением десанта" - кучей амбразур по бортам. это само по себе на прочности не очень хорошо скажется. да плюс, кроме амбразур, неплохо бы еще и смотровые приборы в достатке "активному десанту" дать. с коими дефицит ваапще-то. ну и фсё равно какую-нибудь башенку хотя бы с ДШК на крышу водрузить надобно. то есть опять снижение численности десанта

Ну, читывал я в "Технике-Молодёжи" ещё советских годов, что БТ-5 в Испании и пробития 37,2 мм снарядами переживали. Источник, конечно, так-себе, но наряду с общеизвестными данными - даёт понять, что мелкокалиберные пушки и ПТР - даже для "картонных" танков тех времён не то чтобы прям смертельно-опасны

очень интересная оценка живучести БТ и Т-26 приводится во "Фронтовой иллюстрации", посвященной боям на Халхин-Голе. суть примерно следующая: главное - не то, что броня пробивается, а то, что после пробития брони танк сохраняет способность самостоятельно вернуться в расположение ремонтников. плюс там же интересные рассуждения на тему действий танковых экипажей при пожаре

 

[Crusader]

дык дело-то не в степени альтернативности женералей, а в том, какую функцию сий ТБТР выполнять должен.

 Тут мысль в том, что это ТБТР, который может идти в одном строю с танками, держать лбом ПТО и высаживать десант прямо немцам на голову в окоп. В городе - служит мобильным окопом и подвозчиком боеприпасов для штурмовой группы/охранения танков.

очень интересная оценка живучести БТ и Т-26 приводится во "Фронтовой иллюстрации", посвященной боям на Халхин-Голе. суть примерно следующая: главное - не то, что броня пробивается, а то, что после пробития брони танк сохраняет способность самостоятельно вернуться в расположение ремонтников. плюс там же интересные рассуждения на тему действий танковых экипажей при пожаре

 По статистике Арабо-Израильских войн - одно поражение танка снарядом/ракетой = выход из строя одного узла/системы поражённого танка и/или гибель одного члена экипажа.

[адмирал бенбоу2]

Тут мысль в том, что это ТБТР, который может идти в одном строю с танками, держать лбом ПТО и высаживать десант прямо немцам на голову в окоп

то есть всё-таки не в городских боях дело

По статистике Арабо-Израильских войн

на ХХГ другое поколение техники воевало. и с противотанковой стороны тоже

[Crusader]

то есть всё-таки не в городских боях дело

 Не только в них, скорее.

на ХХГ другое поколение техники воевало. и с противотанковой стороны тоже

 Но и там статистика говорила, что танк - штука живучая.

[Stenda G]

Отчего ж? Тот же ИС-2 с корпусом УЗТМ 1944 года. Да и, ЕМНИП, такое проделали уже на КВ-13 в 1943. 

Ну так там вот этой дифференциации штанов то не было. И корпус ЕМНИП не весь литой, а морда? 

Коммунист - не коммунист, а Ф-30 на 1535 мм погон если и лезет - то только в комплекте с заряжающим-акробатом, который волосы яйцами натирает..)

КВ-220 смотрит на это с недоумением. 

на ХХГ другое поколение техники воевало

Я все спросить стесняюсь: а по альтернативам какие-нить апдейты ы? КМК история окончательного разгрома фошистов под Харьковом актуальна в свете текущих событий. 

[Crusader]

КВ-220 смотрит на это с недоумением. 

 Ну-у, вы ещё КВ-2 вспомните, коллега..)

Ну так там вот этой дифференциации штанов то не было. И корпус ЕМНИП не весь литой, а морда? 

 А вот не скажу - забыл. Но, ЕМНИП, литой корпус весил на 700 кг легче катаного.

 

[Stenda G]

Ну-у, вы ещё КВ-2 вспомните, коллега..)

Так а что такого то? Тем не менее корпус КВ пережил инсталяцию от 85 до 122мм пушек. 

 

[Crusader]

Так а что такого то? Тем не менее корпус КВ пережил инсталяцию от 85 до 122мм пушек. 

 До 152.4 мм тогда уж.

 Кстати, там не стало известно - почему башню КВ-220 с Ф-30 просто не воткнули на корпус КВ-1 уже в 1941?

[Stenda G]

Кстати, там не стало известно - почему башню КВ-220 с Ф-30 просто не воткнули на корпус КВ-1 уже в 1941?

Думаю та же проблема с перегрузом. 

[адмирал бенбоу2]

Вчера завел речь про подведение танковых итогов на Халхин-Голе в 1939 году. Сегодня процитирую «Фронтовую иллюстрацию», всё-таки там достаточно интересных моментов:

«ТИПЫ ТАНКОВ. Танки БТ-5, БТ-7 показали себя в боях очень с хорошей стороны. Т-26 – показали себя исключительно с хорошей стороны, прекрасно ходили по барханам, очень большая живучесть танка. В 82-й стрелковой дивизии был случай, когда в Т-26 было 5 попаданий из 37-мм орудия, разнесло броню, но танк не загорелся и после боя своим ходом пришел на СПАМ.

Артиллерийские танки (БТ-7А – Прим. автора) показали себя незаменимым средством в борьбе с противотанковыми орудиями.

Артиллерийские установки СУ-12 себя не оправдали, так как не могут поддерживать танки в атаке.

Т-37, Т-38 показали себя непригодными для атаки и обороны. Тихоходны, слетают гусеницы.

КОНСТРУКТИВНЫЕ НЕДОЧЕТЫ БРОНЕВИКОВ И ТАНКОВ. Броневики БА-3, БА-6, БА-10 имеют бензобак, вмещающий 108 кг бензина, висящий над головой командира и механика-водителя. При попадании снаряда ПТО бензин выливается им на голову, отчего моментально все внутри воспламеняется.

Баки нужно убрать вниз машины. В остальном машины показали себя замечательно. Не было ни одного случая где бы потребовался второй пост управления (задний). В условиях Дальневосточного и Монгольского театра, второй пост не нужен. Броневики показали хорошую проходимость и выносливость. Легкие броневики были в большом почете из-за своей подвижности и использовались для всевозможных целей (командирами штаба, командованием, делегатами связи, санитарами, связными, разведчиками, доставки горячей пищи в термосах на передовые позиции под артобстрелом и др.).

Ружейный и пулеметный огонь для шин-гусматиков не приносит вреда. Попадание целого 37-мм снаряда не выводит гусматика из строя, а проделывает аккуратное отверстие и машина продолжает работать.

БРОНЕВАЯ ЗАЩИТА ТАНКОВ И БРОНЕВИКОВ. Броня БА-20 и ФАИ легко пробивается крупнокалиберным 13,2-мм пулеметом бронебойной пулей.

Она не пробивается только ружейно-пулеметной простой и бронебойной пулей. Броня среднего броневика БА-6 так же пробивается бронебойной пулей 13,2-мм пулемета. Броня среднего броневика БА-10 крупнокалиберным пулеметом не пробивается и является вполне надежной защитой экипажа на поле боя.

Броня БТ-5 и БТ-7 крупнокалиберным пулеметом не пробивается. Японская 37-мм пушка пробивает броню любого нашего танка свободно.

Ствол 45-мм пушки пробивается бронебойной пулей крупнокалиберного пулемета. Стальной сердечник заседает в стволе, а острие выходит в нарезы. Случаев порчи оружия крупнокалиберным пулеметом мало.

Потери танков и броневиков от огня различных родов войск ориентировочно распределяются так:

от противотанковой артиллерии – 75–80%;

от «бутылочников» – 5–10%;

 от огня полевой артиллерии – 15–20%;

от авиации – 2–3%;

от ручных гранат, мин – 2–3%.

Наибольшие потери танки и броневики несли от противотанковой артиллерии и от «бутылочников» – приблизительно от обоих средств противотанковой обороны 80–90% всех потерь. От бросания бутылок танки [и] броневики горят, от попадания противотанковых снарядов почти все танки и броневики тоже горят и восстановлению не подлежат. Машины приходят в полную негодность, пожар вспыхивает за 15 – 30 с. Экипаж всегда выскакивает с горящей одеждой. Пожар дает сильное пламя и черный дым (горит как деревянный домик), наблюдаемый с дистанции 5 – 6 км. Через 15 минут начинают взрываться боеприпасы, после взрыва которых танк может быть использован только как металлолом. Гусматики у броневиков сгорают и он садиться на барабаны. Из горелых танков и броневиков брали броню и другие части для устройства блиндажей.

Таким образом, восстанавливались только танки и броневики, получившие повреждения от воздействия огня авиации и полевой артиллерии, но повреждений от последних было очень мало.

Из боеприпасов был большой расход снарядов, чем пулеметных патронов. Это объясняется тем, что огонь из пушек открывается с больших дистанций, чем из пулеметов, а при приближении к противнику он укрывается в различных убежищах и для его поражения требуется пушечный огонь. Приблизительно на один боекомплект пулеметных патронов расходовалось три боекомплекта 45-мм осколочных гранат. В подвозе боеприпасов это учитывалось».

В общем, понятно, откуда такая тяга испытывать новенький А-32/Т-34 не только обстрелом из ПТП, но и закидыванием бутылок с горючей смесью.

Вместе с тем, содержатся в отчете и такие моменты (противоречащие «заупокойным» рассказам про невосстановимость танков, подбитых ПТА и «бутылочниками», и несколько поясняющие «заздравным» реляциям БТ и Т-26 в начале текста):

«При выходе из подбитого или горящего танка, его экипаж в большинстве случаев погибал. Например, танк БТ-5 был подбит 75-мм снарядом и загорелся. Командир выпрыгнул из танка и был убит, а механик-водитель и башенный стрелок благополучно привели машину на исходную позицию и пожар был потушен. В другом БТ-5 37-мм снаряд попал в бортовую броню и пробил масляный бак. Командир и башенный стрелок выпрыгнули наружу и были убиты, а механик-водитель благополучно привел танк на исходную позицию.

Отсюда следует, что не растерявшийся экипаж сохраняет и себя и танк, а растерявшийся гибнет и подвергает гибели танк».

Далее следует описание тактики и действий танков в тех или иных условиях, из которого технической составляющей темы данной ветки, ИМХО, следует уделить внимание разделу «ЭВАКУАЦИЯ И РЕМОНТ», так как в нем описаны предпосылки для создания БРЭМ:

«Для эвакуации подбитых танков с поля боя в начале боевых действий каждый батальон выделял по танку на роту в распоряжение помощника командира роты по технической части. Этот танк должен был эвакуировать подбитые машины в зону, безопасную для ружейного огня, а дальнейшая эвакуация проводилась тракторами. Однако этот способ себя не оправдал. Например, помпотех командира 1-го батальона 11-й танковой бригады, заметив подбитый танк комиссара батальона, подвел танк с целью эвакуации. При повороте у подбитого танка, подошедший для эвакуации танк был подбит, а личный состав экипажа ранен, в том числе и помпотех.

В дальнейшем практиковался следующий способ эвакуации. Батальоны выделяли по 3 – 5 танков эвакуации, которые двигались за машинами второго эшелона, поддерживали их огнем, имея основную задачу эвакуации подбитых танков.

Такой способ позволял большую часть подбитых машин эвакуировать в тот же день и сократить количество сожженных танков (японцы очень часто поджигали подбитые танки при помощи бутылок с бензином). Сгоревшие танки не эвакуировались, а полностью закапывались в землю, так как подшипники ходовой части пригорали настолько, что опорные катки не вращались. В подбитые танки противник сажал своих снайперов, а под некоторые устанавливал противотанковые орудия и пулеметы, что явилось дополнительным препятствием эвакуации машин. Сами японцы наши подбитые танки не эвакуировали, так как по-видимому не имели средств для их эвакуации. При испытании одного трофейного трактора (речь идет о артиллерийском тягаче Тип 92 (5-тонный) – Прим. автора) в 11-й танковой бригаде оказалось, что он на ровном и твердом грунте тянет танк с трудом, а на песчаном не тянет совсем.

…

Эвакуация танков из-под огня противника под прикрытием артиллерии оправдала себя, а без прикрытия не давала положительных результатов. Эвакуация в нейтральной полосе обычно проводилась под прикрытием пехоты.

В танке БТ буксировочные приспособления не надежны: крюки ломаются, цепи и серьги рвутся. Вместо цепи на танке желательно иметь тросы длиной 25 – 30 метров. Как средство эвакуации желательно иметь бронированный трактор «Коминтерн», вооруженный пулеметом. Он может быть использован как средство передвижения помпотехов (вместо танков)».

Я все спросить стесняюсь: а по альтернативам какие-нить апдейты ы? КМК история окончательного разгрома фошистов под Харьковом актуальна в свете текущих событий

на этом поприще, увы, без перемен. по "Харькову-42", по сути, осталось 2 части - альтернативная составляющая воздушного сражения и заключительная, в которой будут подводиться итоги майских боев и рассматриваться возможные варианты их влияния на летнюю кампанию сторон. по древнему замыслу должна была быть еще одна часть - действия Южного фронта в условиях, когда ЮЗФ перетянул одеяло немецких резервов на себя (с морским десантом под Таганрогом и, чем черт не шутит, последующим развитием "прибрежного" наступления на Мариуполь). но сначала оценка перераспределения резервов РККА в АИ сказала твердое "нет" любым сколько-нибудь глубоким операциям Южного фронта, а затем знакомство с документами мартовской 1942 года попытками гвардейцев пробиться к Таганрогу в РИ сказало не менее твердое "нет" даже ограниченной операции с целью обойти Самбекские высоты с севера, освободить Таганрог и перенести южный фланг фронта полностью на нижнее течение р. Миус. Но пока каких-либо попыток завершить "харьковский" цикл не происходит совсем из-за радикально изменившейся обстановки со свободным временем, да и, как уже говорил ранее, с моральной точки зрения как-то не очень-то правильно считаю развлекаться сочинениями про войну альтернативную в условиях, когда вовсю бушует война реальная. хотя, конечно, иногда хочется "проветрить" голову от всего этого депрессняка. но, как правило, для этой цели использую "мир попаданца Александрова", где устраиваю калькуляцию какой-нибудь очередной фигни (то брался за распределение СВТ по дивизиям, то пытался прикинуть вооружение дивизий, формируемых после начала войны, то подумал на тем, чтобы батарею 76-мм полковых пушек в стрелковых полках еще перед войной сократить с 6-ти до 4-х орудий, то в очередной раз грузовики делил, то изменил подход к организации ВДВ)... А так - да, "география" сегодняшних фронтовых сводок до боли напоминает события и карты 80-летней давности. И хотя в наши дни основные события разворачиваются преимущественно в полосе тогдашнего Южного фронта, менее затрагиваемого в моей АИ, но карт и тех мест при подготовке АИ перелопачено немало. ну и как апологету Харьковского направления в целом и целеустремленности маршала Тимошенко в частности, мне было крайне неприятно слышать сообщение о том, что союзные силы оставили Старый Салтов "за ненадобностью". ЗЫ как-то появилась идея обсудить альтернативную организацию РККА/СА заключительного периода войны. ибо к 4 часам утра 22 июня 1941 года только уж совсем обленившийся альтернативщик РККА не готовил, а ведь там и в 1944-45 годах поле непаханое что для техники, что для ОШС (желание проальтернативить РККА 1940-х в том числе и с точки зрения дислокации дивизий привело чуть ли не к задумке некого альтернативного мира, в котором в результате успешного покушения на Гитлера летом 1944-го Запад и соответствующих "миротворческих" процессов на Западном фронте война в Европе в целом затухает к концу 1944-го, русские успевают отбить Восточную Пруссию, Румынию и часть Венгрии, с Польшей - не пойми что (русские войска стоят на берегу Вислы, по ту сторону немцев на какую-то глубину отгонят западные дипломаты, торгующие подписанием мира, но вот кто будет править объединенной Польшей в таком виде и будет ли она объединенной - вот в чем вопрос), а так в центре Европы имеем объединенную (без Восточной Пруссии) Германию, прозападную, антисоветскую. соответственно Красная Армия в этой АИ после войны стоит плюс-минус на тех же рубежах, что и весной 1941-го, но только "на качественно новом уровне". правда, с экономикой гораздо тяжелее будет - несмотря на то, что война закончится на несколько месяцев раньше, никакой "полной демобилизации" а-ля реальный 1945-й не получится. в общем, не самая оптимистичная для СССР альтернатива, что заставляет вернуться просто к АИ-ОШС РККА 1944 года безо всяких внешнеполитических колебаний исторического потока )))

[dragon.nur]

мир попаданца Александрова

И где это можно почитать?

[Crusader]

Думаю та же проблема с перегрузом. 

 А более примитивную, но более выносливую трансмиссию для КВ не проектировали? Ну, чтобы медленно, но надёжно?

[Crusader]

 От Т-35, скажем? Четырёхскоростную, 27-дисковую типа "сталь-по-сталь", а не "сталь-по-феродо".

[Mamay]

Коммунист - не коммунист, а Ф-30 на 1535 мм погон если и лезет - то только в комплекте с заряжающим-акробатом, который волосы яйцами натирает..)

Лезла KwK40 - проверено немцами, а это значит, что конструктор из ствола 3-К (Ф-22) и выстрела на основе укороченной гильзы 52-К вполне себе входил. В качестве бонуса - не нужно сохранять в производстве гильзу 3-К + возможность использования затворной группы 52-К.

[Stenda G]

И где это можно почитать?

Так это мега-сериал про подготовку к 41ому на АИ с перетряской ОШС и дислокации РККА в Особых Округах. \

Начиная отсюда

 А более примитивную, но более выносливую трансмиссию для КВ не проектировали? Ну, чтобы медленно, но надёжно?

В планах наоборот стояла планетарка. Ну и см. КПП от 220, которая потом в КВ-1с переехала и на ИСы. 

[Stenda G]

Лезла KwK40 - проверено немцами, а это значит, что конструктор из ствола 3-К (Ф-22) и выстрела на основе укороченной гильзы 52-К вполне себе входил. В качестве бонуса - не нужно сохранять в производстве гильзу 3-К + возможность использования затворной группы 52-К.

И получаем еще один уникальный не подходящий ни для чего более выстрел. 

Как показала практика, 85мм в стандартную башню КВ-1с лезет (проблема Ф-30 похоже все-таки в размерах и развесовке). Да, скорострельность 5-6 в/мин, но интересно эту величину сравнить скажем с КТ-76 с поршневым затвором, в заряжании которой участвовали 2 человека. 

[Mamay]

И получаем еще один уникальный не подходящий ни для чего более выстрел. 

Который монтируется на освоенных комплектующих. Годный для танковых и противотанковых пушек (ЗиС-13).

Как показала практика, 85мм в стандартную башню КВ-1с лезет (проблема Ф-30 похоже все-таки в размерах и развесовке).

Я исхожу из реала Т-34-85.

[Crusader]

Лезла KwK40 - проверено немцами, а это значит, что конструктор из ствола 3-К (Ф-22) и выстрела на основе укороченной гильзы 52-К вполне себе входил.

 А чем это лучше просто выстрела 3-К, который вот на пол шишечки не попал в БК советских танков..?

Как показала практика, 85мм в стандартную башню КВ-1с лезет

 Она и на 1420 мм погон лезет. На 1535 мм - будет всяко лучше, а если не сношать вола и оставить погон 1620 мм от Т-28 - то встанет, как родная.