АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Stenda G]

Немножко 76мм танковых пушечек или история про удлинение Шворца. 

1. ПС-3

2. Л-7, она же танковая версия 8-К.

3. Л-10

4. Л-11

5. Ф-32

6. Ф-34

7. ЗИС-5

8. Самый Длинный Шворц. С-54

[Crusader]

Самый Длинный Шворц. С-54

 И самый полезный, пойди он в серию, т. к. лез с в башню Т-34-76  и рубку Су-76М без переделок.

 Странно, что С-54 потом в ПТ-76 не поставили, потому что Д-56 - это немощь.

Изменено 7 Apr 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

Да ладно, видно ж опоры.

 С места, да на аутригерах - каждый может, а ты на ходу попробуй не перевернуться..)

 Причём, речь не о стрельбе сходу, а просто о передвижении по неровной местности. А статью про мучения с 8-К в танке - я прочитал буквально только что. Оказывается, вот откуда росли ноги у Л-10.

Изменено 7 Apr 2022 пользователем Crusader

[Stenda G]

И самый полезный, пойди он в серию, т. к. лез с в башню Т-34-76  и рубку Су-76М без переделок.

С одной стороны меня всегда это удивляло -практически полное игнорирование возможности "проапгрейдить" технику. С другой стороны - действительно: а нафига? Т-34-85 помимо мощной пушки еще и командира высвобождал, а в серию их запустить получилось бы практически одновременно. 

Перевооружать уже имеющиеся в войсках танки? Т.е. надо пушки лишние делать, заводы резиновые? Да и думается для войск это страшный гемор. 

Насчёт "в рубку СУ-76 без переделок" - нуууу хз. Глядя на историю СУ-85А и Б - а чем С-54 лучше той же С-53? 

Странно, что С-54 потом в ПТ-76 не поставили, потому что Д-56 - это немощь.

Дык к тому моменту уже БКС более менее нормальные появились. 

[Stenda G]

статью про мучения с 8-К в танке - я прочитал буквально только что. Оказывается, вот откуда росли ноги у Л-10.

Счетаю, что рецепт борьбы с сячинтовщиной найден. Осталось придумать логически непротиворечивую версию, как на однобашенный Т-35 приху*рить 9-К. 

Изменено 7 Apr 2022 пользователем Stenda G

[Crusader]

Т-34-85 помимо мощной пушки еще и командира высвобождал, а в серию их запустить получилось бы практически одновременно. 

 В серии к тому времени была "гайка" с комбашней. Или там - тоже четверо было в экипаже?

 Опять же, или мы заморачиваемся с переделкой, или бессмысленно долбим даже жалкий Pz IVG-Н в лоб, как ворона мёрзлый МПХ, в то время, как он раздаёт из своей 75L48.

заводы резиновые?

 Судя по тому, что умудрялсь выпускать на одних заводах Т-34 и КВ-1 сразу - не резиновые, но есть что-то ненужное, что можно продать и купить что-то нужное, перефразируя кота Матроскина.

чем С-54 лучше той же С-53? 

 Легче, короче, встаёт в штатные башни и рубки с минимальными переделками. А ещё, как ни странно, но она, ЕМНИП, превосходит С-53 по бронепробитию на 10-15% на дистанции в километр.

Дык к тому моменту уже БКС более менее нормальные появились. 

 Так и БПС - тоже. ЕМНИП, С-54 с километра шила БПС 140 мм под углом 30* от вертикали. Послевоенным БПС - под все 200 мм было бы, учитывая, что БПС ЗиС-2 в 1949 году шил 149 мм с километра.

 С другой стороны, лёгкому танку  хороший фугас, возможно, нужнее, но попытки впендюрить в ПТ-76 и С-53 и даже Ч-26 - говорят о том, что Д-56Т с её бронебойностью - было маловато уже в середине 1950-х.

Счетаю, что рецепт борьбы с сячинтовщиной найден. Осталось придумать логически непротиворечивую версию, как на Т-35 приху*рить 9-К. 

...а потом через единую башню - на Т-28, а потом - по наследству, КВ-1, а потом всё заверте...

 

 

[Crusader]

 А вообще, тема с С-54 неподъёмна в плане БК, если предварительно не принята на вооружение в 1941 году Ф-27 под выстрел 3-К.

[Stenda G]

В серии к тому времени была "гайка" с комбашней. Или там - тоже четверо было в экипаже?  Опять же, или мы заморачиваемся с переделкой, или бессмысленно долбим даже жалкий Pz IVG-Н в лоб, как ворона мёрзлый МПХ, в то время, как он раздаёт из своей 75L48.

Ну гайка... ну с комбашней. Испытания С-54 на Т-34 - это ноябрь. А Т-34-85 (пусть и временно четырехместный, но там с самого начала было понятно что добавят 5) - уже в январе первые выпустили, в марте свыше 300, а в апреле уже почти 1000, что не так далеко от средних значений за месяц. 

Зачем бессмысленено долбить, если можно долбить осмысленно например в башню, которая так и осталась 50мм. Надо еще про подкалиберные уточнить. 

есть что-то ненужное, что можно продать и купить что-то нужное, перефразируя кота Матроскина.

Что?

Легче, короче, встаёт в штатные башни и рубки с минимальными переделками. А ещё, как ни странно, но она, ЕМНИП, превосходит С-53 по бронепробитию на 10-15% на дистанции в километр.

По размерам они примерно одинаковые. С-53 в гайку тоже влезала так то. По бронепробиваемости не превосходила - С-53 могла Тигр в лоб огорчить обычным бронеебоем с километра. 

...а потом через единую башню - на Т-28, а потом - по наследству, КВ-1, а потом всё заверте...

В моем мире живут пони    Да ну, нафиг. Если уж альтернативить, то нафиг нам 2 танка в одной нише? ЛКЗ пусть единый тяжелый танк выпускает (я уже давным давно постил прото-КВ). 

А вообще, тема с С-54 неподъёмна в плане БК, если предварительно не принята на вооружение в 1941 году Ф-27 под выстрел 3-К.

Да ну неподъемна. В 43-44 запустили снова выпуск 57мм, потом ЕМНИП нарастили выпуск 85мм. Надо посмотреть планы производства, но выпуск патронов 3-К мал-мало но сохранялся после 1941. 

[Crusader]

Зачем бессмысленено долбить, если можно долбить осмысленно например в башню, которая так и осталась 50мм.

 Это ещё попасть надо. Он-то, паскудник-такой, просто в силуэт может лупить.

Ну гайка... ну с комбашней.

 Да хоть бы и не с комбашней и пусть даже без отдельного командира - лучше хреново ехать, чем хорошо гореть.

Что?

 КВ, конечно. Но это не раньше конца 1942, да.

По размерам они примерно одинаковые. С-53 в гайку тоже влезала так то.

 Влезать-влезала, только заряжать было очень не айс. Прям совсем. С-54 - тоже не так удобно, как Ф-34, но всё же можно.

По бронепробиваемости не превосходила - С-53 могла Тигр в лоб огорчить обычным бронеебоем с километра. 

 Я так понимаю, они обе могли.

Да ну, нафиг. Если уж альтернативить, то нафиг нам 2 танка в одной нише? ЛКЗ пусть единый тяжелый танк выпускает (я уже давным давно постил прото-КВ). 

 Это, который шестикатковый однобашенный Т-35?

Да ну неподъемна. В 43-44 запустили снова выпуск 57мм, потом ЕМНИП нарастили выпуск 85мм. Надо посмотреть планы производства, но выпуск патронов 3-К мал-мало но сохранялся после 1941. 

 Допустим. Но всё же - было бы лучше, если бы начинать пришлось не с нуля, а с задела в виде серийной Ф-27. Кстати, линии снабжения бронетанковых войск с таковыми у артиллеристов пересекались? Это я к тому, что взаимозаменяемость БК у полевых, дивизионных и танковых пушек - вещь хорошая, но если там разные линии снабжения и разные заводы-производители - то есть ли смысл в сохранении такой унификации? Тем более, что в конце-концов от неё итак отказались - снаряды С-53 в ЗиС-3 и ОБ-25 - явно не лезли..)

 

[dragon.nur]

рецепт борьбы с сячинтовщиной найден

А я-то думал, что случилось, что Пашолка не вижу, а у меня подписка слетела. Спасибо за напоминание.

[Stenda G]

Это ещё попасть надо. Он-то, паскудник-такой, просто в силуэт может лупить.Да хоть бы и не с комбашней и пусть даже без отдельного командира - лучше хреново ехать, чем хорошо гореть.

Я тоже за все хорошее против всей бубни, но ответа на вопрос о том, как это хорошее реализовывать не очень пока вижу. Переводить производство гаек на С-54 смысла не вижу ввиду организации производства Т-34-85, а перевооружение в войсках - как по мне сомнительная затея. 

КВ, конечно. Но это не раньше конца 1942, да.

Его на 85мм к тому моменту уже перевооружают и СУ-152 осваивают. 

Я так понимаю, они обе могли.

 При стрельбе бронебойным снарядом удалось поразить плиту толщиной 75 мм, установленную под углом 30 градусов от вертикали и находившуюся на дистанции 800 метров. Броня гомогенная, высокой твердости. В упор удалось пробить ту же плиту, но уже толщиной 90 мм.

 Это, который шестикатковый однобашенный Т-35?

Да. Этот. 

линии снабжения бронетанковых войск с таковыми у артиллеристов пересекались?

Все кушали с одних и тех же складов. 

[Crusader]

Переводить производство гаек на С-54 смысла не вижу ввиду организации производства Т-34-85

 ЕМНИП, Т-34 с "гайкой" выпускались до 1944 года параллельно с Т-34-85. Опять же, никто не мешал перевооружать танки, поступавшие на заводы для ремонта, как вполне-себе делали те же немцы.

перевооружение в войсках - как по мне сомнительная затея. 

 Насколько я помню - там переделки не того уровня, чтобы их не потянули на местах. Высылать сразу в части комплекты орудий с маск-установкой и новыми ячейками для БК.

 Вот куда потом кучу Ф-34 девать? - то вопрос, да.

Его на 85мм к тому моменту уже перевооружают и СУ-152 осваивают. 

ЕМНИП, КВ-85 - это суррогат ИС-1 и побочный продукт разработки башни для него. Да и те 700 КВ-85 погоды, в общем-то, не сделали.

Все кушали с одних и тех же складов. 

 Тогда печаль, но, опять же - так и так после перехода на С-53 пришлось распрощаться с унификацией танковых и дивизионно-полковых орудий по БК.

 Так что, в общем-то, ничего нового.

Да. Этот. 

 Может, лучше Т-28 апнуть, а Т-35 - вообще уморить в зародыше?

 

 

[Stenda G]

ЕМНИП, Т-34 с "гайкой" выпускались до 1944 года параллельно с Т-34-85. Опять же, никто не мешал перевооружать танки, поступавшие на заводы для ремонта, как вполне-себе делали те же немцы.

Ну если посмотреть цифры выпуска по месяцам - видно что в апреле около 90% танков - с 85мм. Последним остался Омск. 

Кстати это перевооружение приведет к тому, что этак с лета 1944 года у нас одновременно будут танки с Ф-34, С-54 и 85мм пушками. И все с разными боеприпасами. Кстати Пашолок вон пишет что Ф-34 и С-54 унифицированы на 85%. Не понятно, это значит что даже всю пушку целиком чтоли можно не менять? 

ЕМНИП, КВ-85 - это суррогат ИС-1 и побочный продукт разработки башни для него. Да и те 700 КВ-85 погоды, в общем-то, не сделали.

С лета 42ого - и так зарезали выпуск КВ-1с в пользу Т-34, параллельно с этим пилили КВ-13 он же ИС-1-2-3 первой итерации. А потом приехал Тигор и 5 катковый ИС пришлось кормить до нормального размера. Да еще и СУ-152. 

Вообще конечно поразительно:

1933 - давайте делать САУ на базе Т-26. Но вместо базы Т-26 будем делать Т-46. 

1942 - давайте делать САУ на базе Т-34. А вместо базы Т-34 будем делать Т-43. 

Тогда же - давайте делать СУ-152 на базе КВ-1с. А вместо КВ-1с будем делать КВ-13. 

Правая рука не ведает, что делает левая. 

Может, лучше Т-28 апнуть, а Т-35 - вообще уморить в зародыше?

С точки зрения результата разница наверное будет не очень большая. Что тут, что там отпиливаем лишние башни. МТО и силовая установка у них почти как под копирку. Ну у Т-28 подвеска другая. 

[Crusader]

Кстати Пашолок вон пишет что Ф-34 и С-54 унифицированы на 85%. Не понятно, это значит что даже всю пушку целиком чтоли можно не менять? 

 Выходит, так.

1933 - давайте делать САУ на базе Т-26. Но вместо базы Т-26 будем делать Т-46.  1942 - давайте делать САУ на базе Т-34. А вместо базы Т-34 будем делать Т-43.  Тогда же - давайте делать СУ-152 на базе КВ-1с. А вместо КВ-1с будем делать КВ-13. 

 Вечная проблема СССР во всём - неумение удовлетвориться голубем: всё им сокола подавай. Чтобы непременно быстрее, выше, сильнее и толще. 

 Если её вовремя вылечить - будут у СССР и линкоры и авианосцы и танки нормальные с артиллерией.

С точки зрения результата разница наверное будет не очень большая. Что тут, что там отпиливаем лишние башни. МТО и силовая установка у них почти как под копирку. Ну у Т-28 подвеска другая. 

 Там ещё корпус резать.

 Результат один, но я исходил из того, что нерентабельно урезать тяжёлый танк при наличии готового среднего. По массе, имеется в виду, не по назначению. В принципе, подвеска Т-35 - проще, чем у Т-28. Если с корпусом Т-28, у которого отрезать малые башни, соединить подвеску и двигатель Т-35 (который М-17Л на 600+ поней), да при Л-7 в башне...

 Может получиться довольно страшный штурмовой танк.

[Crusader]

 Кстати, по поводу того, что заряжать хреново:
 

 Речь не про автомат заряжания, а про идею удлинить заднюю часть "гайки", чтобы там разместить основную часть БК. На чертеже там 72 снаряда с диаметром фланца гильзы в 90 мм. Если монтируем в башню 85 мм С-53 - то диаметр фланца гильзы возрастает до 112 мм и снарядов вместо 72 - получается или 32 или 36. Остальное - с акробатикой а-ля носовая укладка "Файрфлая" или донная укладка "Пантеры", но тут уж ничего не поделать. Да и не факт, что раньше бой не кончится или танк не будет выведен из строя или уничтожен.

 Если корма башни будет совсем уж перевешивать (что сомнительно, с учётом большей массы С-53) - то можно толщину передней части башни и бронировки маск-установки увеличить. Благо, они литые и это проделывается без проблем.

 Если речь идёт о 76,2 мм С-54 - то там диаметр фланца гильзы 101 мм и уложить в кормовую нишу получится уже, как минимум, полсотни снарядов, что несильно меньше, чем у Т-34-85, у которых, в зависимости от версии было от 52 до 60 снарядов всего. В идеальном случае - войдёт ещё 5 снарядов, что даст общий боекомплект в 55 снарядов.

 Плюсы: можно относительно быстро пустить в серию новую башню. Можно даже старые "гайки" переделывать: отрезать заднюю часть и приваривать новую, но там с прочностью шва могут быть проблемы (впрочем, у Т-34-85 швы вообще в лобовой части башни были и ничего, да и вероятность попадания в заднюю часть башни - ниже). Заряжающему проще работать с БК первой очереди: повернулся, взял, зарядил, повторил - никуда не надо лезть в режиме акробата. Правда, потом лезть таки придётся, но тут см. пункт про продолжительность боя и выживаемость танка.

 Опять же, удобство заряжания - дело такое: учитывая, что заряжающий в Т-34 и так по ящикам с БК плясал - то ещё большой вопрос, что удобнее - из-под себя снаряды вынимать или из укладок по обе стороны башни (вертикальных или горизонтальных - ещё 10-12 снарядов мы туда можем всунуть. В сумме получится 60-77 снарядов, что уже вполне достойно).

 Минусы: всё равно нужна новая башня или переделка старой, что В СССР не любили и это мягко говоря. 

 

[Stenda G]

Вечная проблема СССР

Тут скорее левая рука не в курсе, что делает правая. САУ ведь до определенногомомента были прерогативой ГАУ насколько я помню. Дела на лад пошли когда танкистам передали. 

Результат один, но я исходил из того, что нерентабельно урезать тяжёлый танк при наличии готового среднего.

Неее, предлагаю глыбже смотреть. Нафиг все эти Т-28 и Т-35. Нужен единый нормальный тяжелый танк. 

Если смотреть на изначальную концепцию: имеем Т-26 с 15мм брони и 2 пулеметами ДТ, либо 1 пулеметом и пушкой 37мм. Т-28 при этом должен был их сопровождать, имея броню 20мм и пушку 45мм. 

Нормальную башню с 76мм пушкой и броню до 30мм ему позже выдали и по факту он превратился в "облегченный танк прорыва". А для сопровождения орд БТ и Т-26 предполагались уже артиллерийские танки. 

Вопрос: нахрена в прицнипе нужен танк сопровождения для Т-26 или БТ, если сразу делать их артиллерийские версии? Пусть даже под артиллерийскостью будет пониматься 45мм пушка Соколова. 

Минусы: всё равно

У меня вопрос: сколько эта башня будет весить и что там будет с уравновешенностью. 

[imnot]

Коллеги, вопрос:

Может ли т-26 тянуть за собой легкую полковушку, и передок со снарядами? 

[Crusader]

сколько эта башня будет весить

 Да хз..)

что там будет с уравновешенностью. 

 Тут проще - новая пушка должна уравновесить, особенно, если речь о С-53. Если мало - увеличить толщину бронировки маск-установки, благо она литая и на болтах к башне прикручивается.

Может ли т-26 тянуть за собой легкую полковушку, и передок со снарядами? 

 Может, а нафига?)

[Stenda G]

Может ли т-26 тянуть за собой легкую полковушку, и передок со снарядами? 

Может. Но зачем? 

[Stenda G]

 Тут проще

Хех... чот вспомнил цитату к картинке с МЗ. 

Тут проще - новая пушка должна уравновесить, особенно, если речь о С-53

Не так много она весила. 

. Если мало - увеличить толщину бронировки маск-установки

Я боюсь представить, сколько там надо будет наращивать. Ибо лоб то намного ближе к ЦМ, чем вот эта мега ниша. Да еще патроны. Например полная загрузка 72 патрона весить будет свыше 600кг. 

Вобщем думаю что РИ вариант в данном случае действительно самый нормальный. 

[Crusader]

Хех... чот вспомнил цитату к картинке с МЗ. 

 " - Ещё как!" (с)

Не так много она весила. 

 По сравнению с Ф-34-то?

 Я рассматриваю для варианта с БК первой очереди в кормовой нише - всё же С-53, как вооружение. Думаю, там с весом и из-за длины ствола - всё будет нормально с развесовкой. А маску на 20-25 мм утолщить - поди плохо? Вместо 52 мм будет 72-77 мм - хоть как-то будет снаряды держать.

Например полная загрузка 72 патрона весить будет свыше 600кг. 

 Это, если там стандартные 76,2х385. Если там 85х629 - то будет наоборот на полцентнера меньше из-за большего объёма последних. Грубо, 8,93х72=640+ кг и 16,3х36=580+ кг.

 

[dragon.nur]

Этот. 

От фальшборта после финской откажутся целиком КМК.

Т-28 апнуть

То и получилось, если смотреть, где производили.

у Т-28 подвеска

От гросстрактора.

нахрена в прицнипе нужен танк сопровождения для Т-26 или БТ, если сразу делать их артиллерийские версии? Пусть даже под артиллерийскостью будет пониматься 45мм пушка Соколова

Именно потому, что понимают: минимальный сопроводитель это 76 мм. 26-4 тхе бест, но совершенно верно, что

левая рука не в курсе, что делает правая

и напротив, 

Правая рука не ведает, что делает левая.

ибо

1933 - давайте делать САУ на базе Т-26. Но вместо базы Т-26 будем делать Т-46. 

1942 - давайте делать САУ на базе Т-34. А вместо базы Т-34 будем делать Т-43. 

Тогда же - давайте делать СУ-152 на базе КВ-1с. А вместо КВ-1с будем делать КВ-13. 

патамушта

САУ ведь до определенного момента были прерогативой ГАУ

Угу. САУ воспринимались "самобеглой пушкой/гаубицей" (артой, если угодно) где-то вне непосредственно боевых порядков. Вот когда наелись и смогли в тактику, а как следствие

танкистам передали

- действительно, "дела пошли".

хоть как-то будет

Гробить передние катки и пружины в ускоренном темпе?

[Crusader]

То и получилось, если смотреть, где производили.

 Ну, КВ-1 и вышел.

Гробить передние катки и пружины в ускоренном темпе?

 Да не будут они гробиться больше, чем на Т-34-85, Коллега..)

 А если и будут - то Су-100 с этим как-то аж до начала 1970-х жила.

[dragon.nur]

Су-100 с этим как-то аж до начала 1970-х

Когда можно было сварить другую сталь и немножко лучше её термообработать под ремонтные з/ч, что и происходило аж дважды - первый раз после 1948, второй  - после 1960.

Изменено 9 Apr 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Когда можно было сварить другую сталь и немножко лучше её термообработать под ремонтные з/ч, что и происходило аж дважды - первый раз после 1948, второй  - после 1960.

 Ну так, программа УКН.

 Дело-то в том, что и до программы УКН оно как-то ездило. Вот и тут поездит. Опять же Т-34-85М2 с 75 мм лбом и 100 мм люком и амбразурой курсового пулемёта - ездил и не жужжал.