Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[Mihael]

А вы каким Шарпом пользуетесь: 2 или 3b3?

В 3b3 длины главного пояса, пояса в оконечностях и верхнего пояса задаются отдельно.

Изменено 3 Jan 2014 пользователем Mihael

[швамбран]

В шарпе можно посчитать ту ширину пояса, какую пожелаете. Кроме того, в Вашей схеме броневой пояс заглублен всего на 0,8 м (если не меньше), что недостаточно.

И, кстати, шарп считает верхний пояс той же длины, что главный без учета оконечностей, а у Вас он в носу продлевается до форштевня.

Рисунки я отредактировал, сейчас пояс заглублён на 1,05 м. Ширина главного пояса прежняя, верхний стал 2,15 м. Мидель сейчас выглядит примерно так:

Изменено 3 Jan 2014 пользователем швамбран

[Вандал]

А вы каким Шарпом пользуетесь: 2 или 3b3?

В 3b3 длины главного пояса, пояса в оконечностях и верхнего пояса задаются отдельно.

Я имел в виду, что для главного пояса в центре и оконечностей можно задать разную толщину, а для верхнего пояса такого разбиения нет, поэтому его можно сделать только одинаковой толщины. И по умолчанию верхний пояс имеет такую же длину, что и главный.

Вроде как 3b3 поточнее, не находите? Считал бронепалубные английские крейсера ("Аполло" и следующие) результат практически совпадает с реалом.

[швамбран]

Итог развития российских броненосный крейсеров - "Дмитрий Пожарский". Водоизмещение - 16500 тонн; размерения - 172,0 х 21,75 х 8,0 метров; ЭУ - 27 котлов Ярроу, 4 паровых турбины по 9200 л.с.; скорость - 24,5 узла; дальность - 5500 миль при 12 узлах; пояс по ВЛ - 127-152 (127)-127 мм, оконечности - 102 мм, верхний пояс - 127 мм, носовая оконечность - 75 мм, барбеты - 178 мм, башни - 178 мм, палуба - 51 мм, бортовые скосы - 76 мм, рубка - 203 мм; вооружение - 4 х 2 х 254/45 мм, 16 х 120/50 мм, 4 х 457 мм ТА.

Построены 2 единицы - "Дмитрий Пожарский" (Барроу, Великобритания) и "Константин" (Эльсвик, Великобритания)

Изменено 6 Jan 2014 пользователем швамбран

[Mihael]

Вроде как 3b3 поточнее, не находите?

Согласен, впрочем он же более новый. Жаль что проект закрылся.

Итог развития российских броненосный крейсеров - "Дмитрий Пожарский".

Красивый корабль. Я так понимаю строиться параллельно с Инвисиблом? Т.е. устареет еще на стапеле, как и "Блюхер"

PS. Учитывая "Рюрик-II", я бы скорее ожидал ГК 4х2х10".

[швамбран]

Я так понимаю строиться параллельно с Инвисиблом? Т.е. устареет еще на стапеле, как и "Блюхер"

Здесь "Пожарский" закладывается вместо "Рюрика-II" - в августе 1905 года. Проект разрабатывается исходя из изменившихся ТТХ, поскольку данные, которые в реале были заложены в "Рюрик", уже достигнуты на "Громобоях". Отсюда - переход к единому калибру (10") и к турбинам. А поскольку в этой же реальности "Баянов" нет, то вместо "Макарова", "Паллады" и "Баяна-II" на высвободившиеся средства в Англии закладывается "Долгорукий" - систершип "Пожарского".

Учитывая "Рюрик-II", я бы скорее ожидал ГК 4х2х10".

Так этот калибр и стоит.

[Вандал]

Я так понимаю строиться параллельно с Инвисиблом? Т.е. устареет еще на стапеле, как и "Блюхер"

Здесь "Пожарский" закладывается вместо "Рюрика-II" - в августе 1905 года. Проект разрабатывается исходя из изменившихся ТТХ, поскольку данные, которые в реале были заложены в "Рюрик", уже достигнуты на "Громобоях". Отсюда - переход к единому калибру (10") и к турбинам. А поскольку в этой же реальности "Баянов" нет, то вместо "Макарова", "Паллады" и "Баяна-II" на высвободившиеся средства в Англии закладывается "Долгорукий" - систершип "Пожарского".

В этой реальности все будет по-другому. Кстати, почему "Пожарский"? Корабль с таким именем в составе флота есть. Название "Юрий Долгорукий" сомнительно, оно не проходило в списках предложений для названий кораблей. А выбирать было из чего.

Почему эшелонное расположение башен, а не как на "Рюрике" и "Нассау"?

[Mihael]

Так этот калибр и стоит.

Действительно *задумчиво чешет затылок*, а я почему-то прочитал, что ГК 203мм

PS. Только на реальном "Рюрике-II" ГК был 10"/50.

В этой реальности все будет по-другому. Кстати, почему "Пожарский"? Корабль с таким именем в составе флота есть. Название "Юрий Долгорукий" сомнительно, оно не проходило в списках предложений для названий кораблей.

Присоединюсь. У меня названия тоже вызвали некоторое удивление.

Почему эшелонное расположение башен, а не как на "Рюрике" и "Нассау"?

Насколько я помню, англичане исходно собирались "Инвисибл" делать 4х2х234мм. Учитывая, что этот крейсер разрабатывался совместно, то такое расположение вполне логично, да и выгоды перед гексагональным оно имеет.

Изменено 5 Jan 2014 пользователем Mihael

[швамбран]

В этой реальности все будет по-другому. Кстати, почему "Пожарский"? Корабль с таким именем в составе флота есть. Название "Юрий Долгорукий" сомнительно, оно не проходило в списках предложений для названий кораблей. А выбирать было из чего.

В реале "Пожарского" должны списать в 1911 г. Здесь его списывают на 6 лет раньше и передают название строящемуся кораблю. А "Долгорукий" будет за компанию - в честь предстоящего в 1907 г. 760-летия основания Москвы.

Почему эшелонное расположение башен, а не как на "Рюрике" и "Нассау"?

В целях экономии веса. 4 башни легче, чем 6.

[Вандал]

В этой реальности все будет по-другому. Кстати, почему "Пожарский"? Корабль с таким именем в составе флота есть. Название "Юрий Долгорукий" сомнительно, оно не проходило в списках предложений для названий кораблей. А выбирать было из чего.

В реале "Пожарского" должны списать в 1911 г. Здесь его списывают на 6 лет раньше и передают название строящемуся кораблю.

Зачем такие сложности? Трудно подобрать подходящее имя кораблю из числа тех, что уже давались?

А "Долгорукий" будет за компанию - в честь предстоящего в 1907 г. 760-летия основания Москвы.

Даже не юбилей. По всему видать - не был Долгорукий популярен у Романовых. Ни разу его именем корабля не назвали.

Почему эшелонное расположение башен, а не как на "Рюрике" и "Нассау"?

В целях экономии веса. 4 башни легче, чем 6.

Экономия веса за счет снижения боеспособности. На острых курсовых углах всего 4 орудия вместо 6.

[швамбран]

Экономия веса за счет снижения боеспособности. На острых курсовых углах всего 4 орудия вместо 6.

Так при эшелонной схеме в продольном залпе тоже будет 6. Правда все мостики поотрывает и шлюпки за борт полетят, но и при гексагональной схеме то же самое будет.

Зачем такие сложности? Трудно подобрать подходящее имя кораблю из числа тех, что уже давались?

Я исхожу из того, что предлагаемое развитие класса броненосных крейсеров повлияет на итоги Русско-японской войны, которая кончится вничью, без территориальных потерь (Россия, скажем, сохраняет Порт-Артур и контроль над Маньчжурией, Япония - оккупирует Корею), а также существенных потерь флота. Детерминистично гибнет "Варяг" и, может быть, в бою 1 августа погибнет "Паллада" - вместо "Рюрика". Соответственно у морского министерства и государя-императора будет богатый выбор в названиях, поскольку вновь отстраиваемые корабли не придётся нарекать в честь уничтоженных / захваченных японцами. Поэтому и для Юрия Долгорукого найдётся место.

[Вандал]

Экономия веса за счет снижения боеспособности. На острых курсовых углах всего 4 орудия вместо 6.

Так при эшелонной схеме в продольном залпе тоже будет 6. Правда все мостики поотрывает и шлюпки за борт полетят, но и при гексагональной схеме то же самое будет.

Если цель будет на пистолетной дистанции прямо по курсу, то да. А теперь ответьте, сколько орудий будет в залпе, если цель будет на дистанции в 5 миль в десяти градусах от курса крейсера и перемещается поперек курса?

Зачем такие сложности? Трудно подобрать подходящее имя кораблю из числа тех, что уже давались?

Я исхожу из того, что предлагаемое развитие класса броненосных крейсеров повлияет на итоги Русско-японской войны, которая кончится вничью, без территориальных потерь (Россия, скажем, сохраняет Порт-Артур и контроль над Маньчжурией, Япония - оккупирует Корею), а также существенных потерь флота.

А не надо ни из чего исходить. Это чисто техническая альтернатива. И нарисованные Вами корабли - не более чем эскизы.

Детерминистично гибнет "Варяг" и, может быть, в бою 1 августа погибнет "Паллада" - вместо "Рюрика". Соответственно у морского министерства и государя-императора будет богатый выбор в названиях, поскольку вновь отстраиваемые корабли не придётся нарекать в честь уничтоженных / захваченных японцами. Поэтому и для Юрия Долгорукого найдётся место.

У русского флота - богатая история. Возьмите справочник Чернышева по русскому парусному флоту и подберите подходящие названия для кораблей. Можно даже еще проще - подобрать названия из тех, что давались "новикам". Например: "Автроил" (шведский гребной фрегат, захваченный в войну 1788-1790, впоследствии два русских фрегата носили это название), "Константин", "Михаил" (эти названия неоднократно давали фрегатам), "Беллона".

[швамбран]

Если цель будет на пистолетной дистанции прямо по курсу, то да. А теперь ответьте, сколько орудий будет в залпе, если цель будет на дистанции в 5 миль в десяти градусах от курса крейсера и перемещается поперек курса?

Всё это теория, потому что на острых курсовых углах башни по корме придётся развернуть так, что срез орудий окажется в считанных метрах от борта и надстроек. Чтобы избежать повреждений от собственного огня нужно доворачивать и ложиться на параллельный курс.

А не надо ни из чего исходить. Это чисто техническая альтернатива. И нарисованные Вами корабли - не более чем эскизы.

Не согласен. Чисто техническая альтернатива - это тот же корабль, что имел место быть в реале, но у которого что-нибудь чуть-чуть изменено. Пушки передвинуты, или мачты, или броня утолщена и т. д. Проекты, которые я нарисовал, предполагают смену концепции - наше командование в конце 1880-х рассчитывает побить Англию не действиями одиночных рейдеров, а на победой в эскадренном бою. Для чего необходимы полноценные ЭБР и поддерживающие их броненосные крейсеры, а не недобронированные - типа "Рюрика" и его потомков. То есть, это уже не чисто техническая, а историческая альтернатива, и изменение названий, ИМХО, оправданно.

У русского флота - богатая история. Возьмите справочник Чернышева по русскому парусному флоту и подберите подходящие названия для кораблей. Можно даже еще проще - подобрать названия из тех, что давались "новикам". Например: "Автроил" (шведский гребной фрегат, захваченный в войну 1788-1790, впоследствии два русских фрегата носили это название), "Константин", "Михаил" (эти названия неоднократно давали фрегатам), "Беллона".

Ладно, если вам так не нравится "Долгорукий", я исправлю.

[Вандал]

Если цель будет на пистолетной дистанции прямо по курсу, то да. А теперь ответьте, сколько орудий будет в залпе, если цель будет на дистанции в 5 миль в десяти градусах от курса крейсера и перемещается поперек курса?

Всё это теория, потому что на острых курсовых углах башни по корме придётся развернуть так, что срез орудий окажется в считанных метрах от борта и надстроек.

Я потому и задал угол между целью и курсом в 10 градусов, а не в пять. При гексагональной схеме вполне реально обеспечить огонь 6 орудий на нос.

Чтобы избежать повреждений от собственного огня нужно доворачивать и ложиться на параллельный курс.

А при гексагональной схеме не придется.

А не надо ни из чего исходить. Это чисто техническая альтернатива. И нарисованные Вами корабли - не более чем эскизы.

Не согласен. Чисто техническая альтернатива - это тот же корабль, что имел место быть в реале, но у которого что-нибудь чуть-чуть изменено.

А я не согласен с Вашим определением чисто технической альтернативы.

Проекты, которые я нарисовал, предполагают смену концепции - наше командование в конце 1880-х рассчитывает побить Англию не действиями одиночных рейдеров, а на победой в эскадренном бою. Для чего необходимы полноценные ЭБР и поддерживающие их броненосные крейсеры, а не недобронированные - типа "Рюрика" и его потомков.

О такой альтернативе речи вообще не шло. И, на мой взгляд, для 1880-х годов она бредова. Русский флот не в состоянии побить британского, потому что при всех недостатках британского флота того времени, он сильнее французского и русского флотов вместе взятых. С другой стороны, технические возможности 1880-х не позволяют создать полноценный боеспособный броненосец. Что, в общем, обсуждалось на первых четырех страницах.

То есть, это уже не чисто техническая, а историческая альтернатива, и изменение названий, ИМХО, оправданно.

Нет, это не историческая альтернатива. Историческая альтернатива начинается с развилки. "Русские передумали" - не развилка. Нужно объяснить, почему они передумали. Но такое изменение повлечет за собой еще много чего. И вылезет злосчастный вопрос, убивающий 99% альтернатив - "откуда деньги"? Так что оставайтесь в рамках технической альтернативы - целее будете.

[швамбран]

А при гексагональной схеме не придется.

При эшелонной схеме предельный угол, при котором можно задействовать кормовую башню - где-то 30 градусов. И тогда по цели будут стрелять тоже 6 пушек. 20 градусов и пара лишних пушек - не бог весть какое преимущество, тем более, что при гексагональной схеме треть артиллерии плавает мёртвым грузом.

А я не согласен с Вашим определением чисто технической альтернативы.

Предложите своё.

О такой альтернативе речи вообще не шло. И, на мой взгляд, для 1880-х годов она бредова. Русский флот не в состоянии побить британского, потому что при всех недостатках британского флота того времени, он сильнее французского и русского флотов вместе взятых. С другой стороны, технические возможности 1880-х не позволяют создать полноценный боеспособный броненосец. Что, в общем, обсуждалось на первых четырех страницах..

Ну я же не предлагаю очистить Мировой океан от британских кораблей. Речь идёт о том, чтобы выиграть бой с английской эскадрой в каком-нибудь конкретном месте (например, на Дальнем Востоке), а не о том, чтобы уничтожить Англию. Расчёт строится на том, что у британского флота слишком много театров, которые он обязан контролировать: Северное море, Средиземное море, Индийский океан и т. д. Соответственно при любом развитии событий против российской эскадры будет снаряжена лишь часть британского флота и разбить, стало быть, требуется эту конкретную часть - шесть-семь броненосцев, дюжину крейсеров, плюс те британские силы, что присутствуют на театре изначально (пара броненосцев второго класса и несколько крейсеров). К слову, именно так Япония провела успешную войну против России в 1904 году, так что ничего невозможного здесь нет.

Нет, это не историческая альтернатива. Историческая альтернатива начинается с развилки. "Русские передумали" - не развилка. Нужно объяснить, почему они передумали. Но такое изменение повлечет за собой еще много чего. И вылезет злосчастный вопрос, убивающий 99% альтернатив - "откуда деньги"? Так что оставайтесь в рамках технической альтернативы - целее будете.

Развилка - англо-русское противостояние 1880-х годов, делавшее войну с Британской империей более чем вероятной (разве это не реал?) Плюс - интеллектуальные усилия чинов российского адмиралтейства, удосужившихся-таки проанализировать многовековой опыт разных держав в их крейсерских войнах против Англии (это, да, к сожалению, нереал - но допустим!) Вывод будет вполне очевиден - рейдерами Англию на колени не поставить (даже если одеть эти рейдеры в броню и снабдить самой наисовременнейшей артиллерией). Требуется, стало быть, иное решение - воспользоваться неизбежным рассредоточением британского флота, вынужденного нести дежурство во всех уголках Мирового океана, и бить его по частям.

Естественно, Балтика и Чёрное море окажутся оголены - это риск, на который необходимо идти.

[Вандал]

А при гексагональной схеме не придется.

При эшелонной схеме предельный угол, при котором можно задействовать кормовую башню - где-то 30 градусов. И тогда по цели будут стрелять тоже 6 пушек. 20 градусов и пара лишних пушек - не бог весть какое преимущество,

Для крейсера это очень серьезное преимущество. Потому что именно бой на острых курсовых углах характерен для крейсера.

тем более, что при гексагональной схеме треть артиллерии плавает мёртвым грузом.

Совсем не мертвый груз. В одной конкретной ситуации стреляют одни орудия, в другой - другие. Кроме того, незадействованный борт является как бы резервом. При выходе из строя башен одного борта, у крейсера остается возможность продолжать бой, повернув и ведя бой сохранившимися орудиями.

А я не согласен с Вашим определением чисто технической альтернативы.

Предложите своё.

Лениво давать определение. Проще примером. С моей точки зрения техническая альтернатива - это черновик. Допустим, я работаю над миром. Прежде чем прописывать некий этап, я хочу промоделировать некоторые аспекты этого мира, посмотреть, как они улягутся в общую концепцию, как технические аспекты повлияют на прочие аспекты мира.

О такой альтернативе речи вообще не шло. И, на мой взгляд, для 1880-х годов она бредова. Русский флот не в состоянии побить британского, потому что при всех недостатках британского флота того времени, он сильнее французского и русского флотов вместе взятых. С другой стороны, технические возможности 1880-х не позволяют создать полноценный боеспособный броненосец. Что, в общем, обсуждалось на первых четырех страницах..

Ну я же не предлагаю очистить Мировой океан от британских кораблей. Речь идёт о том, чтобы выиграть бой с английской эскадрой в каком-нибудь конкретном месте (например, на Дальнем Востоке), а не о том, чтобы уничтожить Англию. Расчёт строится на том, что у британского флота слишком много театров, которые он обязан контролировать: Северное море, Средиземное море, Индийский океан и т. д. Соответственно при любом развитии событий против российской эскадры будет снаряжена лишь часть британского флота и разбить, стало быть, требуется эту конкретную часть - шесть-семь броненосцев, дюжину крейсеров, плюс те британские силы, что присутствуют на театре изначально (пара броненосцев второго класса и несколько крейсеров).

А смысл? Цель войны - навязать противнику нашу волю. Как Вы сможете навязать Британии свою волю, даже утопив небольшую часть британского флота на удаленной части света? Хотите победить Британию - надо гасить её торговые коммуникации вокруг самой Британии. Здесь она наиболее уязвима. А все эти удаленные рейдерские операции позволят лишь впоследствии участникам этих операций писать захватывающие мемуары.

К слову, именно так Япония провела успешную войну против России в 1904 году, так что ничего невозможного здесь нет.

А не надо ставить Британию с Россией на одну доску.

Развилка - англо-русское противостояние 1880-х годов, делавшее войну с Британской империей более чем вероятной (разве это не реал?)

Это не развилка, а реал.

Плюс - интеллектуальные усилия чинов российского адмиралтейства, удосужившихся-таки проанализировать многовековой опыт разных держав в их крейсерских войнах против Англии (это, да, к сожалению, нереал - но допустим!) Вывод будет вполне очевиден - рейдерами Англию на колени не поставить (даже если одеть эти рейдеры в броню и снабдить самой наисовременнейшей артиллерией). Требуется, стало быть, иное решение - воспользоваться неизбежным рассредоточением британского флота, вынужденного нести дежурство во всех уголках Мирового океана, и бить его по частям.

Извините, но это бред.

1) Вы предлагаете, чтобы наши чины повторили анализ Мэхэна. Но кто сказал, что Мэхэн прав?

2) Допустим, даже, что нашелся у нас Мэхэн и ему поверили. Однако, создание флота, способного на равных сражаться с британским флотом - задача для российской экономики неподъемная. Россия беднее и экономически слабее Британии, а её еще приходится содержать армию, без которой действительно нельзя.

3) Британия никогда не держала всего флота в боеготовом состоянии - обилие моряков и технических специалистов на гражданке позволяло ей в случае войны быстро отмобилизоваться. России же остается только один вариант - содержать весь флот в боевом составе, так как моряков и технических специалистов в достаточном количестве в России нет.

4) Если брать ту же Японию, то для победы над Россией её пришлось построить и приобрести в общей сложности 14 броненосцев, при том, что Россия всего имела к 1904 году 16 броненосцев. Да, я считаю за броненосцы японские "Асамы" и русские броненосцы береговой обороны 1890-х годов, а также крейсер "Баян", и не считаю броненосцами совершенно неудовлетворительно забронированные "Рюрик", "Россию", "Громобой", не говоря уже о "Памяти Азова", "Адмирале Нахимове", "Владимире Мономахе" и "Дмитрии Донском". Также я не считаю Черноморский флот (он не в состоянии пройти через Проливы) и хлам постройки 1870-х и 1860-х годов. Но, как видите, линейные силы японского флота были сравнимы по численности с российским. Вы же рассчитываете, имея в разы более слабый флот, одержать победу над британцами.

[швамбран]

Перерисовал альтернативного "Громобоя", в основе - проект Скворцова, но с двухвальной машинной установкой:

Водоизмещение - 14500 тонн; размерения - 163,0 х 22,35 х 8,0 метров; ЭУ - 30 котлов бельвиля, 2 ВТР по 11500 л.с.; скорость - 21,5 узла; дальность - 6700 миль при 12 узлах; пояс по ВЛ - 127-152 (127)-127 мм, оконечности - 102 мм, верхний пояс - 127 мм, носовая оконечность - 75 мм, барбеты ГК - 178 мм, башни ГК - 178 мм, Барбеты СК - 127 мм, башни СК - 127 мм, палуба - 51 мм, бортовые скосы - 76 мм, рубка - 203 мм; вооружение - 2 х 2 х 254/45 мм, 4 х 2 х 203/45 мм, 20 х 75/50 мм, 4 х 381 мм ТА.

Построены 2 единицы - "Громобой" (1903 г.) и "Победа" (1904 г.)

Изменено 25 Jan 2014 пользователем швамбран

[швамбран]

Извините, но это бред.

1) Вы предлагаете, чтобы наши чины повторили анализ Мэхэна. Но кто сказал, что Мэхэн прав?

2) Допустим, даже, что нашелся у нас Мэхэн и ему поверили. Однако, создание флота, способного на равных сражаться с британским флотом - задача для российской экономики неподъемная. Россия беднее и экономически слабее Британии, а её еще приходится содержать армию, без которой действительно нельзя.

3) Британия никогда не держала всего флота в боеготовом состоянии - обилие моряков и технических специалистов на гражданке позволяло ей в случае войны быстро отмобилизоваться. России же остается только один вариант - содержать весь флот в боевом составе, так как моряков и технических специалистов в достаточном количестве в России нет.

4) Если брать ту же Японию, то для победы над Россией её пришлось построить и приобрести в общей сложности 14 броненосцев, при том, что Россия всего имела к 1904 году 16 броненосцев. Да, я считаю за броненосцы японские "Асамы" и русские броненосцы береговой обороны 1890-х годов, а также крейсер "Баян", и не считаю броненосцами совершенно неудовлетворительно забронированные "Рюрик", "Россию", "Громобой", не говоря уже о "Памяти Азова", "Адмирале Нахимове", "Владимире Мономахе" и "Дмитрии Донском". Также я не считаю Черноморский флот (он не в состоянии пройти через Проливы) и хлам постройки 1870-х и 1860-х годов. Но, как видите, линейные силы японского флота были сравнимы по численности с российским. Вы же рассчитываете, имея в разы более слабый флот, одержать победу над британцами.

Ещё раз - Россия уступает Британии примерно в той же пропорции, в какой Япония в 1904 г. уступала России. И по флоту, и по ВВП и по остальным параметрам. И тем не менее, итоги 1904-05 гг. мы знаем. Тем более, повторяю, речь не войне идёт, а о военном планировании России в мирное время.

[Вандал]

Извините, но это бред.

1) Вы предлагаете, чтобы наши чины повторили анализ Мэхэна. Но кто сказал, что Мэхэн прав?

2) Допустим, даже, что нашелся у нас Мэхэн и ему поверили. Однако, создание флота, способного на равных сражаться с британским флотом - задача для российской экономики неподъемная. Россия беднее и экономически слабее Британии, а её еще приходится содержать армию, без которой действительно нельзя.

3) Британия никогда не держала всего флота в боеготовом состоянии - обилие моряков и технических специалистов на гражданке позволяло ей в случае войны быстро отмобилизоваться. России же остается только один вариант - содержать весь флот в боевом составе, так как моряков и технических специалистов в достаточном количестве в России нет.

4) Если брать ту же Японию, то для победы над Россией её пришлось построить и приобрести в общей сложности 14 броненосцев, при том, что Россия всего имела к 1904 году 16 броненосцев. Да, я считаю за броненосцы японские "Асамы" и русские броненосцы береговой обороны 1890-х годов, а также крейсер "Баян", и не считаю броненосцами совершенно неудовлетворительно забронированные "Рюрик", "Россию", "Громобой", не говоря уже о "Памяти Азова", "Адмирале Нахимове", "Владимире Мономахе" и "Дмитрии Донском". Также я не считаю Черноморский флот (он не в состоянии пройти через Проливы) и хлам постройки 1870-х и 1860-х годов. Но, как видите, линейные силы японского флота были сравнимы по численности с российским. Вы же рассчитываете, имея в разы более слабый флот, одержать победу над британцами.

Ещё раз - Россия уступает Британии примерно в той же пропорции, в какой Япония в 1904 г. уступала России. И по флоту, и по ВВП и по остальным параметрам.

Еще раз, Вы ошибаетесь. По флоту соотношение иное.

И тем не менее, итоги 1904-05 гг. мы знаем. Тем более, повторяю, речь не войне идёт, а о военном планировании России в мирное время.

Война и военное планирование тесно связаны. По перечисленным мной причинам, предлагаемое Вами планирование войны России против Британии невозможно.

[GromoBoy]

Перерисмовал альтернативного "Громобоя"

вооружение - 4 х 2 х 254/45 мм

Что-то тут не то... :huh:

[швамбран]

Перерисмовал альтернативного "Громобоя"

вооружение - 4 х 2 х 254/45 мм

Что-то тут не то...

Исправил

[швамбран]

Допустим, я работаю над миром. Прежде чем прописывать некий этап, я хочу промоделировать некоторые аспекты этого мира, посмотреть, как они улягутся в общую концепцию, как технические аспекты повлияют на прочие аспекты мира.

На самом деле, ИМХО, всё обстоит наоборот: техника идёт вслед за политическими, экономическими, геостратегическими и т. д. изменениями. Вначале слово - потом железо. То есть, если мы рассматриваем техническую альтернативу, мы сперва должны предусмотреть альтернативу политическую, следствием которой эта техническая альтернатива является.

А смысл? Цель войны - навязать противнику нашу волю. Как Вы сможете навязать Британии свою волю, даже утопив небольшую часть британского флота на удаленной части света? Хотите победить Британию - надо гасить её торговые коммуникации вокруг самой Британии.

Это если исходить из традиционной англо-саксонской догмы, утверждающей, что война - игра с нулевой суммой, и если кто-то в ней выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает. Я же исхожу из допущенния, что военно-политическое противостояние - это игра с ненулевой суммой. То есть, она либо одинаково убыточна для обеих сторон (ситуация, когда нет победителя - "все проиграли"), либо одинаково полезна, то есть когда обе стороны из противоборства извлекают какую-то свою пользу (ситуация, когда нет проигравших). Пример первый - Вьетнам, где формально "по очкам", считая только боевые столкновения, выиграли американцы, но при этом они понесли такой политический и дипломатический урон, что предпочли признать себя побеждёнными и убраться из Вьетнама. Второй пример - Корея - где конфликт, формально окончившийся "вничью", способствовал консолидации советского и американского блоков, а также заставил обе стороны проникнуться уважением друг к другу и тем самым отдалил перспективу ядерной войны (и в дальнейшем, когда случится Карибский кризис СССР и США искали уже дипломатические, а не военные способы его разрешения).

1) Вы предлагаете, чтобы наши чины повторили анализ Мэхэна. Но кто сказал, что Мэхэн прав?

2) Допустим, даже, что нашелся у нас Мэхэн и ему поверили. Однако, создание флота, способного на равных сражаться с британским флотом - задача для российской экономики неподъемная. Россия беднее и экономически слабее Британии, а её еще приходится содержать армию, без которой действительно нельзя.

3) Британия никогда не держала всего флота в боеготовом состоянии - обилие моряков и технических специалистов на гражданке позволяло ей в случае войны быстро отмобилизоваться. России же остается только один вариант - содержать весь флот в боевом составе, так как моряков и технических специалистов в достаточном количестве в России нет.

4) Если брать ту же Японию, то для победы над Россией её пришлось построить и приобрести в общей сложности 14 броненосцев, при том, что Россия всего имела к 1904 году 16 броненосцев. Да, я считаю за броненосцы японские "Асамы" и русские броненосцы береговой обороны 1890-х годов, а также крейсер "Баян", и не считаю броненосцами совершенно неудовлетворительно забронированные "Рюрик", "Россию", "Громобой", не говоря уже о "Памяти Азова", "Адмирале Нахимове", "Владимире Мономахе" и "Дмитрии Донском". Также я не считаю Черноморский флот (он не в состоянии пройти через Проливы) и хлам постройки 1870-х и 1860-х годов. Но, как видите, линейные силы японского флота были сравнимы по численности с российским. Вы же рассчитываете, имея в разы более слабый флот, одержать победу над британцами.

1) Так никто его не опроверг.

2) Почему-то вы упорно не замечаете, что речь идёт не о противоборстве со всем британским флотом, а о противоборстве с отдельной британской эскадрой, которую Англия пошлёт на предполагаемый театр военных действий. Флот Великобритании разбить нереально, эскадру - более чем. Разумеется, эта победа России должна быть обставлена так, чтобы Британия после неё захотела вступить в мирные переговоры, а не получилось бы так, как у японцев с Перл-Харбором, после которого какие-либо надежды на переговоры с США исчезли окончательно и бесповоротно.

3) А что мешает нам поступать аналогично? Пусть даже содержание одного флотского специалиста обойдётся вдесятеро дороже, содержания сухопутного армейца. Лишние 10 полных экипажей броненосцев - 8-9 тыс. чел. - следовательно, выльются в сокращение сухопутных сил на 80 тыс. солдат - где-то два-три полнокровных корпуса. Будем эффективнее использовать оставшиеся корпуса (что, к слову, пойдёт России только на пользу).

4) Как-то очень некругло вы считаете, полагая ослов за коней, а дворняжек за львов.

Вы совершенно справедливо исключили из подсчёта Черноморский флот (с которым у России формально 23 броненосца), позабыв, однако, что тот же фактор работает и против британцев - они тоже не могут перебросить значительную часть своего флота из мест постоянной дислокации. Не потому, правда, что для них проливы закрыты, но потому, что сделав так, они ослабят контроль за жизненно важными регионами - водами метрополии, Средиземным морем, Суэцким каналом и т. д. То есть сравнивать необходимо не весь британский флот с российским, а то, сколько у англичан кораблей "валентно". А число этих "валентных" единиц можно сократить дипломатическими усилиями (например, заключив с Францией союзный договор на 10 лет раньше реала, обязав союзника оказать России такую же помощь против Англии, которую французы хотели от русских против Германии).

[Вандал]

Допустим, я работаю над миром. Прежде чем прописывать некий этап, я хочу промоделировать некоторые аспекты этого мира, посмотреть, как они улягутся в общую концепцию, как технические аспекты повлияют на прочие аспекты мира.

На самом деле, ИМХО, всё обстоит наоборот: техника идёт вслед за политическими, экономическими, геостратегическими и т. д. изменениями. Вначале слово - потом железо. То есть, если мы рассматриваем техническую альтернативу, мы сперва должны предусмотреть альтернативу политическую, следствием которой эта техническая альтернатива является.

В общем, да. Я уже предложил свой вариант. Броненосцам в нем места нет, почти (есть нюанс с прохождением Датских проливов, но здесь наши стратеги могут делать опору на миноносцы).

Кроме того, технические альтернативы могут представлять интерес как ликбез, чтобы создатели альтернатив понимали, какие идеи были популярны и могли быть реализованы в то или иное время, а что нереально сделать.

А смысл? Цель войны - навязать противнику нашу волю. Как Вы сможете навязать Британии свою волю, даже утопив небольшую часть британского флота на удаленной части света? Хотите победить Британию - надо гасить её торговые коммуникации вокруг самой Британии.

Это если исходить из традиционной англо-саксонской догмы,

Нет, это военная мысль того времени. В первую очередь Клаузевиц, встречал её также у Михневича. И, собственно, Клаузевица до сих пор никто не опроверг.

утверждающей, что война - игра с нулевой суммой, и если кто-то в ней выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает. Я же исхожу из допущенния, что военно-политическое противостояние - это игра с ненулевой суммой. То есть, она либо одинаково убыточна для обеих сторон (ситуация, когда нет победителя - "все проиграли"), либо одинаково полезна, то есть когда обе стороны из противоборства извлекают какую-то свою пользу (ситуация, когда нет проигравших). Пример первый - Вьетнам, где формально "по очкам", считая только боевые столкновения, выиграли американцы, но при этом они понесли такой политический и дипломатический урон, что предпочли признать себя побеждёнными и убраться из Вьетнама.

Однозначный проигрыш США. Они не смогли навязать свою волю вьетнамцам, им пришлось уйти, после чего южный Вьетнам очень быстро был захвачен северным.

Второй пример - Корея - где конфликт, формально окончившийся "вничью", способствовал консолидации советского и американского блоков, а также заставил обе стороны проникнуться уважением друг к другу и тем самым отдалил перспективу ядерной войны (и в дальнейшем, когда случится Карибский кризис СССР и США искали уже дипломатические, а не военные способы его разрешения).

Только вот война в Корее велась не ради этого. Американцы противостояли коммунизму, Сталин надеялся малой кровью подорвать экономику США, северные корейцы хотели объединения. Относительно поставленных целей можно делать выводы о том, кто победил.

1) Вы предлагаете, чтобы наши чины повторили анализ Мэхэна. Но кто сказал, что Мэхэн прав?

1) Так никто его не опроверг.

С чего Вы взяли? Давно он опровергнут. Вообще, Мэхэн писал книгу не научную, а идеологически-пропагандистскую. Его задачей было популяризировать идеи строительства океанского флота для США. Он этого добился. При этом в перечне его "заслуг" использование источников только одно стороны, натяжки и передергивания.

2) Допустим, даже, что нашелся у нас Мэхэн и ему поверили. Однако, создание флота, способного на равных сражаться с британским флотом - задача для российской экономики неподъемная. Россия беднее и экономически слабее Британии, а её еще приходится содержать армию, без которой действительно нельзя.

2) Почему-то вы упорно не замечаете, что речь идёт не о противоборстве со всем британским флотом, а о противоборстве с отдельной британской эскадрой, которую Англия пошлёт на предполагаемый театр военных действий. Флот Великобритании разбить нереально, эскадру - более чем. Разумеется, эта победа России должна быть обставлена так, чтобы Британия после неё захотела вступить в мирные переговоры, а не получилось бы так, как у японцев с Перл-Харбором, после которого какие-либо надежды на переговоры с США исчезли окончательно и бесповоротно.

Вы предлагаете ограниченную войну, то есть ведение войны до выполнения определенных политических целей (занятие территории, например). Но такая война между Британией и Россией невозможна. Нет таких территорий, которые Россия могла бы отнять у Британии только посредством войны, и чтобы Британия при этом смирилась. Потому что британцы умеют действовать экономно. Если они что-то взяли, то лишь потому, что им это действительно нужно. А всё остальное - предмет для торга. Поэтому мы либо мы решаем трения с Британией дипломатическими средствами, либо надо быть готовыми к большой войне.

3) Британия никогда не держала всего флота в боеготовом состоянии - обилие моряков и технических специалистов на гражданке позволяло ей в случае войны быстро отмобилизоваться. России же остается только один вариант - содержать весь флот в боевом составе, так как моряков и технических специалистов в достаточном количестве в России нет.

3) А что мешает нам поступать аналогично? Пусть даже содержание одного флотского специалиста обойдётся вдесятеро дороже, содержания сухопутного армейца. Лишние 10 полных экипажей броненосцев - 8-9 тыс. чел. - следовательно, выльются в сокращение сухопутных сил на 80 тыс. солдат - где-то два-три полнокровных корпуса. Будем эффективнее использовать оставшиеся корпуса (что, к слову, пойдёт России только на пользу).

Мы так и поступали с армией. Сокращать больше - никак невозможно. Потому что уменьшение армии мирного времени ведет к сокращению запаса, а занчит, к сокращению армии военного времени. А нам надо рассчитывать на войну против соединенных сил Германии и Австро-Венгрии, плюс что-то оставлять против османов, персов и Китая, дабы они под шумок не оттяпали у нас что-нибудь.

4) Если брать ту же Японию, то для победы над Россией её пришлось построить и приобрести в общей сложности 14 броненосцев, при том, что Россия всего имела к 1904 году 16 броненосцев. Да, я считаю за броненосцы японские "Асамы" и русские броненосцы береговой обороны 1890-х годов, а также крейсер "Баян", и не считаю броненосцами совершенно неудовлетворительно забронированные "Рюрик", "Россию", "Громобой", не говоря уже о "Памяти Азова", "Адмирале Нахимове", "Владимире Мономахе" и "Дмитрии Донском". Также я не считаю Черноморский флот (он не в состоянии пройти через Проливы) и хлам постройки 1870-х и 1860-х годов. Но, как видите, линейные силы японского флота были сравнимы по численности с российским. Вы же рассчитываете, имея в разы более слабый флот, одержать победу над британцами.

4) Как-то очень некругло вы считаете, полагая ослов за коней, а дворняжек за львов.

Вы совершенно справедливо исключили из подсчёта Черноморский флот (с которым у России формально 23 броненосца), позабыв, однако, что тот же фактор работает и против британцев - они тоже не могут перебросить значительную часть своего флота из мест постоянной дислокации. Не потому, правда, что для них проливы закрыты, но потому, что сделав так, они ослабят контроль за жизненно важными регионами - водами метрополии, Средиземным морем, Суэцким каналом и т. д. То есть сравнивать необходимо не весь британский флот с российским, а то, сколько у англичан кораблей "валентно". А число этих "валентных" единиц можно сократить дипломатическими усилиями (например, заключив с Францией союзный договор на 10 лет раньше реала, обязав союзника оказать России такую же помощь против Англии, которую французы хотели от русских против Германии).

Соединенный флот Франции и России слабее британского. А мощность британской экономики такова, что заключение такого союза только подстегнет британские кораблестроительные усилия. Строить быстро они умели, что показали 1890-е. На каждый наш крейсер они будут отвечать двумя крейсерами или даже броненосцами. То же справедливо и по отношению к броненосцам.

А вот для крейсерской войны вокруг Британии им этого недостаточно будет. тут надо не эскадру против эскадры, а держать сильные отряды во всех слабых пунктах. А это распыление сил и шанс для России.