Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[Вандал]

Безбронный/бронепалубный корабль в 10Кт с 80х6" - идея, мягко говоря, сомнительная.

А вот быстроходный броненосец с 24 казематными шестидюймовыми скорострелками на борт + полдюжины бортовых ТА, мог бы иметь смысл.

Все правильно. Или даже крейсер, хорошо забронированный и быстроходный. Я даже не против парочки орудий калибра 9,5-10 дюймов. Здесь другое: Пестич чертовски прав в том, что броненосцы 1880-х и начала 1890-х - это отстой, который России строить абсолютно не за чем. А вот во второй половине 1890-х, развивая свой хорошо защищенный крейсер, можно придти к тем же броненосцам.

[Вандал]

Весь Дальний Восток раньше был не наш - калонизировали.

А тогда конкуренции еще не было. Что успели, то и ухватили. В конце XIX века России против Британии и США не выдюжить. Даже если побъем японцев, плодами все равно воспользуются англо-саксы. России надо укреплять свой Дальнйи Восток, чтобы его не оттяпали, а дальше соваться нельзя.

Машины будут целы, а вот над ними будет вода и крейсер опрокинется.

У броненосца воды больше будет. Ведь, напоминаю, огневое соревнование выигрывает крейсер, так как на нем в 2-3 раза больше пушек среднего калибра.

Но, я уже писал - тогда еще с опрокидыванием не все понятно было. Да и методы противодействия довольно просты. Помнится, после боя в Желтом море то ли на Пересвете, то ли Победе просто произвели контрзатопление - и все проблемы моментально ушли.

[Граф Цеппелин]

Мда... Самолюбование Вандала уже просто смех вызывает. До какой же степени он боится ПОКАЗАТЬСЯ НЕПРАВЫМ - честно, я не ожидал от него такой комедии.

Это не мое дело. Есть вполне релевантные источники. Ввиду того, что опровержений Вы не представили, цифры принимаются верными.

Это просто эпик. Вандал ничего не сумев доказать кроме невнятной болтовни про "релевантные" источники, уверяет, что раз его не опровергли - в просторечии, если он заявил, что чужие источники ему не нравятся и он их читать не желает - то его данные верны.

Постулирую что Вандал - кенгуру. Доказательство - он может набирать на клавиатуре, значит, у него есть пальцы. А у кенгуру есть пальцы.

http://www.animalsglobe.ru/kenguru/

Сим релевантным источником постулирую верным: Вандал - кенгуру.

[Cobra]

Так спокойнее. Я очень сомневаюсь что коллега Вандал - кенгуру. Граф ограничусь внушением....ПОКА

[швамбран]

Все правильно. Или даже крейсер, хорошо забронированный и быстроходный. Я даже не против парочки орудий калибра 9,5-10 дюймов. Здесь другое: Пестич чертовски прав в том, что броненосцы 1880-х и начала 1890-х - это отстой, который России строить абсолютно не за чем.

Проблема в том, что англичане Пестича не читали, и продолжали строить броненосцы. А именно Англия, а не Россия, была мировой законодательницей кораблестроительных мод. Вот если бы англичане начали бы массово строить "Пауэрфулы" вместо "Маджестиков" - тогда другое дело.

[Mihael]

Проблема в том, что для подобного корабля слишком узкое окно когда он имеет преимущество перед классическим ЭБр - от появления скорострелок до гарвея после этого он начинает стремительно устаревать, а после появления круппа становится почти бесполезен против броненосцев (здесь появление нужно читать как "появление и массовое внедрение").

По-хорошему, надо было увеличивать СК с 6" до 8" одновременно переходом на гарвей(т.е. на "Цесаревиче" и "Ретвизане"), но инерция мышления есть инерция мышления.

Тогда "Ретвизан" и "Цесаревич" имели бы 8-12 8" СК + 3" ПМК, "Андрей Первозванный" 4х2х10" (как "Радецкий") + 120мм ПМК.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Mihael

[Вандал]

Все правильно. Или даже крейсер, хорошо забронированный и быстроходный. Я даже не против парочки орудий калибра 9,5-10 дюймов. Здесь другое: Пестич чертовски прав в том, что броненосцы 1880-х и начала 1890-х - это отстой, который России строить абсолютно не за чем.

Проблема в том, что англичане Пестича не читали, и продолжали строить броненосцы. А именно Англия, а не Россия, была мировой законодательницей кораблестроительных мод. Вот если бы англичане начали бы массово строить "Пауэрфулы" вместо "Маджестиков" - тогда другое дело.

Законодателей в то время два было: Англия и Франция.

[Вандал]

Проблема в том, что для подобного корабля слишком узкое окно когда он имеет преимущество перед классическим ЭБр - от появления скорострелок до гарвея после этого он начинает стремительно устаревать, а после появления круппа становится почти бесполезен против броненосцев (здесь появление нужно читать как "появление и массовое внедрение").

С окнами такая штука, что никто не знает заранее, когда они закроются.

[dragon.nur]

Мог бы случиться ход не "сверху", а "снизу" к Дредноуту.

Прогресс металлургии был вполне очевиден, от сталежелезных плит ушли менее, чем за 10 лет.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем dragon.nur

[Mihael]

"Дредноут" и в реале получился "снизу" - СК потихоньку дорос от 6" до 8-10", следующий логический шаг был очевиден - СК сливается с ГК.

[sanitareugen]

Вообще мне картина боя "пушконосца" с броненосцем напоминает рассказ о сельской драке:

"Я его кнутом раз-раз-раз! А он меня оглоблей только раз..."

Почитаем генерала с карандашом в руках.

Он делает ряд допущений. Перечислю их.

0. Починка повреждённого орудия в ходе войны невозможна, только после окончания (это предположение не столь существенно для выводов, отчего я нумерую его нулём, но тем не менее много говорит о генерал-демагоге)

1. Площадь забронированной части составляет 10% (при том, что в начале он упоминает, что у англичан забронированная площадь "не превышает 50%), из чего он и рассчитывает вероятность поражения снарядами 6" и 12"

2. Скорострельность 6" пушек выше таковой для 12" пушек в 17 раз (2 выстрела в минуту против 7 выстрелов в час)

3. Распределение попаданий по боковой проекции равномерное, даже на дистанции 2 кабельтова

4. Броненосец может сосредоточить на цели огонь не более 3 12" орудий.

5. Заброневое действие снарядов 6" и 12" одинаковое, что даже для "болванок" странное предположение, тем более для снарядов с ВВ.

Благодаря букету таких допущений он сперва заявляет, что 6 броненосцев современной ему эпохи при Синопе были бы побеждены эскадрой парусных линкоров, а затем предлагает "батарейный линкор" нового времени.

[Граф Цеппелин]

P.S. Еще немного в копилку.

1) Постулируется, что пушконосец сможет приблизиться к броненосцу буквально на пару кабельтовых. Но простите - скорость броненосцев 1890-ых порядка 16-17 узлов, скорость крупных крейсеров - в районе 19-20 узлов. Т.е. перевес в скорости у крейсера - 2-3 узла, или 3,6-5,4 км/ч.

Рассматриваем ситуацию, когда броненосец не стоит на месте, а отступает от "пушконосца", ведя огонь ретирадными орудиями. Для, например, французов, с их ромбическим расположением орудий, это вполне разумная тактика.

Сколько времени потребуется пушконосцу, чтобы подойти на эффективную дистанцию огня своих 6-дюймовок? По носу у него маскимум стреляют 4-6 орудий, т.е. капитального преимущества в погонном огне у него нет и не будет. Часа два-три? Сколько за это время он схлопочет снарядов с более стабильного и устойчивого броненосца?

2) Реальное соотношение забронированной площади к общей для броненосца отнюдь не 10%. Даже довольно неуклюжие британские "Адмиралы" имели закрытую броней площадь уж никак не менее 30-40% поражаемой поверхности.

http://wunderwafe.ru..._03/Draw/07.jpg

Напомню, что весьма многие броненосцы того времени низкобортные. Т.е. элементарно площадь поверхности борта у них МЕНЬШЕ, и броня закрывает БОЛЬШИЙ ее процент.

Прибавим, что значительная часть надводного борта у броненосцев также прикрыта угольными ямами, и прочими радостями. В не-прикрытых секциях попросту НЕТ ничего, что было бы критично для выживания корабля в бою.

3) 343-миллиметровый британский снаряд несет 38,3 кг взрывчатки. 152-миллиметровый - не более 3,5. Т.е. эффект попадания ОДНОГО 343-миллиметрового фугаса будет равноценен десятку с лишним 152-миллиметровых снарядов. При этом фугас обладает пробивающей способностью, позволяющей смять любые броневые элементы крейсера.

4) Скорость перезарядки 343-миллиметрового орудия - около 1 выстрела в 3-4 минуты на практике. Британские 6-дюймовки реально выдавали порядка 4-5 выстрелов в минуту.

[sanitareugen]

А вообще всё просто.

"Дедушка старый", 1821 г.р.

На момент доклада ему 71 год. Не хочу сказать, что выжил из ума (хотя вот "был ранен камнем в голову после попадания союзной ракеты в шлюпку с порохом" могло и сказаться). но "новомодные идеи" воспринимает скептически, а вот то, что реально сам использовал (а в Крымскую он геройствовал, командовал батареей, и даже затушил попавшую в пороховой погреб ракету) ему всё более нравится. Поэтому идея поставить гладкоствольные и палить ядрами ему не кажется дикой, но поскольку он всё же достаточно компетентен, как специалист, то изобретает современный вариант батарейного линкора. С огромным количеством сравнительно небольших пушек (6" нарезных, взамен гладкоствольных) и без брони (хотя и железные взамен дерева).

[Mihael]

В общем я согласен для 90-х идея неудачная, но она могла бы сработать в середине-второй половине 80-х.

По деталям:

1. Пушконосец по водоизмещению равен броненосцу, т.ч. как арт.платформа они равноценны.

2. Эффективная дальность стрельбы тогдашних орудий ГК 2-3 мили. Т.е. на сближение от эффективной дальности ГК до СК уйдёт около 20 минут.

3. Скорострельность орудий ГК 0,25-0,5 в/м ^{(у 6" скорострелок около 6 в/м т.е. 12-24 раза выше)} т.е.10-20 выстрелов на эффективной дальности. Можно ожидать 1-2 попаданий.

4. ЕМНИП, радиус поражения фугасного заряда пропорционален корню кубическому из массы. Т.е. 343мм ББ (кстати на наввеапон указан только один вид снаряда к этой пушке - бронебойный) с 38,3кг ВВ примерно равен 2-4 6" ОФ с 3,9кг ВВ (при одинаковом ВВ). Но тяжелый снаряд имеет более тяжелые осколки.

4а. У 12" снарядов заряды заметно слабее, например у русской 12"/40 5,3 кг и 12,4кг в ББ и ОФ, соответственно, у британской 12"/35 48,5кг в ОФ, а бронебойный вообще болванка без заряда.

4б. А если учесть, что снаряды ГК тогда зачастую снаряжались порохом, а фугасы 6" скорострелок - мелинитом, то приравнивание ущерба от взрыва может быть не столь уж натянутым.

5. Бронебойный 12-13,5" снаряд с высокой вероятностью пробьёт не бронированный корабль навылет не взорвавшись. Фугас с мгновенным и чувствительным взрывателем взорвется на первой же /броне/преграде, с тугим взрывателем/замедлителем может пробить не бронированный корабль навылет.

Т.о. идея могла работать в очень короткий период. Внедрение гарвеевской брони и увеличение дальности боя сделали идею мёртворождённой.

Но, что интересно, как раз для середины 90-х характерно усиление СК на броненосцах, в некоторых случаях даже в ущерб ГК.

PS. Кстати 10% бронированного борта характерны для французских барбетных броненосцев ("Адмирал Дюпре" с потомками).

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Mihael

[СЕЖ]

А если зарядить пушконосец снарядами не простыми, а очень мощными и специфическими: тротил, шимоза, кумулятивные, ядерные?

[Граф Цеппелин]

PS. Кстати 10% бронированного борта характерны для французских барбетных броненосцев ("Адмирал Дюпре" с потомками).

Это-то да, но у них пояс по всей ватерлинии. Т.е. запас плавучести надежно защищен и стабилен. Ну и плюс среднекалиберная у французов всегда была традиционно сильна - т.е. с их броненосцами пушконосцу как раз лучше не пересекаться...

А если зарядить пушконосец снарядами не простыми, а очень мощными и специфическими: тротил, шимоза, кумулятивные, ядерные?

К тому времени, когда это появилось на вооружении, появились гарвеевская (а затем - крупповская) броня, тяжелые фугасы и скорострельные тяжелые орудия, стреляющие прицельно на 8-10 километров. Т.е. пушконосец выпотрошили бы задолго до того, как он сделал бы выстрел.

[Mihael]

Неоднозначно. Если брать барбетные броненосцы, то многочисленные попадания разрушат надводный борт и вызовут пожары - загорятся заряды СК, да ГК тоже может. В итоге корабль выше пояса превратится в груду развалин. Уцелевший "плот" вряд ли кого сильно обрадует и будет добит торпедами. Ну а относительно большое число СК орудий у французских барбетников компенсируется их не выдающимися ТТХ.

"Мария Тереза" и "Адмирал Окендо" имели схожую схему бронирования и, в битве при Сантьяго-де-Куба, были выведены из строя без пробития пояса и бронепалубы.

[Вандал]

Почитаем генерала с карандашом в руках.

Он делает ряд допущений. Перечислю их.

0. Починка повреждённого орудия в ходе войны невозможна, только после окончания (это предположение не столь существенно для выводов, отчего я нумерую его нулём, но тем не менее много говорит о генерал-демагоге)

Речь идет об орудиях главного калибра. Вопрос на самом деле того, сколько будет продолжаться война. Вероятно, он считает, что война будет короткой, менее года.

1. Площадь забронированной части составляет 10% (при том, что в начале он упоминает, что у англичан забронированная площадь "не превышает 50%), из чего он и рассчитывает вероятность поражения снарядами 6" и 12"

10-15% - это площадь, покрывающая жизненно-важные части (я так понимаю, погреба боезапаса, котлы и машины).

2. Скорострельность 6" пушек выше таковой для 12" пушек в 17 раз (2 выстрела в минуту против 7 выстрелов в час)

То есть 1 выстрел главного калибра в 8,5 минут. Наши старые пушки где-то с таким темпом и стреляли. Ну а новая тогда только разрабатывалась.

3. Распределение попаданий по боковой проекции равномерное, даже на дистанции 2 кабельтова

Вполне возможно, с учетом перемены прицела и взаимного маневрирования. При том, что полигонное рассеивание подчиняется нормальному закону.

4. Броненосец может сосредоточить на цели огонь не более 3 12" орудий.

Речь идет о черноморских броненосцах, и о среднем числе. То есть в разных секторах получаем 2-4, в среднем он принял 3.

5. Заброневое действие снарядов 6" и 12" одинаковое, что даже для "болванок" странное предположение, тем более для снарядов с ВВ.

Для снаряженных дымным порохом снарядов не так уж и невероятно.

Благодаря букету таких допущений он сперва заявляет, что 6 броненосцев современной ему эпохи при Синопе были бы побеждены эскадрой парусных линкоров, а затем предлагает "батарейный линкор" нового времени.

Нахожу допущения вполне удовлетворительными. Дело не в них.

[Mihael]

То есть 1 выстрел главного калибра в 8,5 минут. Наши старые пушки где-то с таким темпом и стреляли. Ну а новая тогда только разрабатывалась.

У большинства орудий ГК 80-х годов скорострельность была один выстрел в 2-5 минут.

Для наших 12"/35 наввеапс дает один выстрел в 2,4 минуты, для более старых 12"/30 один в 3-4 минуты.

[Вандал]

P.S. Еще немного в копилку.

1) Постулируется, что пушконосец сможет приблизиться к броненосцу буквально на пару кабельтовых. Но простите - скорость броненосцев 1890-ых порядка 16-17 узлов, скорость крупных крейсеров - в районе 19-20 узлов. Т.е. перевес в скорости у крейсера - 2-3 узла, или 3,6-5,4 км/ч.

Рассматриваем ситуацию, когда броненосец не стоит на месте, а отступает от "пушконосца", ведя огонь ретирадными орудиями. Для, например, французов, с их ромбическим расположением орудий, это вполне разумная тактика.

Какой огонь? На дистанции далее 30 каб. огонь неэффективен, тем более, что это ретирадный огонь, а не бортовой. А дистанцию в 30 каб. при таком преимуществе к скорости крейсер пройдет за 1-1,5 часа.

2) Реальное соотношение забронированной площади к общей для броненосца отнюдь не 10%. Даже довольно неуклюжие британские "Адмиралы" имели закрытую броней площадь уж никак не менее 30-40% поражаемой поверхности.

Невнимательно читаете. Речь о среднем закрытом броней борте. Берем все боевые корабли (броненосцы и крейсера) и выводим для них среднее. Впрочем, даже для "Адмиралов" согласно приведенному Вами же рисунку броней закрыто порядка 25%, это если считать только надводный корпус, надстройку со средним калибром и барбеты главного калибра. Только если считать цель не от ватерлинии, а от нижней кромки броневого пояса, то площадь увеличивается до 30%.

4) Скорость перезарядки 343-миллиметрового орудия - около 1 выстрела в 3-4 минуты на практике. Британские 6-дюймовки реально выдавали порядка 4-5 выстрелов в минуту.

Пестич брал за основу расчетов наши пушки. Ведь он читал лекции на тему, каким быть нашему флоту, а не британскому.

То есть 1 выстрел главного калибра в 8,5 минут. Наши старые пушки где-то с таким темпом и стреляли. Ну а новая тогда только разрабатывалась.

У большинства орудий ГК 80-х годов скорострельность была один выстрел в 2-5 минут.

Для наших 12"/35 наввеапс дает один выстрел в 2,4 минуты, для более старых 12"/30 один в 3-4 минуты.

Это теоретически. Практически же как раз один выстрел в 8-10 минут и был. Вот смотрите: скорость горизонтального наведения 2-3 градуса в секунду. Для того, чтобы заряжать пушки черноморских броненосцев, их нужно повернуть на нос или на корму. При стрельбе на борт только эта процедура займет 1-1,5 минуты (туда и обратно суммарно). А потом надо открыть замок, пробанить орудие, затолкнуть снаряд и полузаряды, закрыть замок.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Вандал

[sergey289121]

"ГЕНИАЛЬНЫЙ" КУПЦОВ ПРИДУМАЛ ТАНК С БРОНЕЙ ИЗ ВАТЫ

А можно ссылку?

Этот постулат неверен, и опровергнут последовательно Лиссой

Ну вот точно нет - при Лиссе таран, хоть и вызванный повреждением артиллерии руля, но это случайность и взрыв боезапаса раскиданноо на палубе, что есть халатность.

Представим, что в 1930 году к Сталину пришел хениальный инженер Семпампуськов и заявил: вот у меня есть гениальная идея - надо танки делать с из резины на пружинках, чтоб пули и снаряды отскакивали. Необходимо ли послезнание, чтобы сказать, что инженер Семпампуськов зря тратит сталинское время?

Купцов удавится от зависти.

Но не обращайте внимания, я, конечно же, вру.

Отлично, сами признались.

А не надо было русским в Порт-Артур лезть и с японцами ссориться.

А зачем её проводить? Собственно, в "Будущей войне" так и пишут: "И на кой нам сдался тот Китай? Все равно мы конкурировать с Британией не можем, и никакой Транссиб нам тут не поможет, потому что тарифы на перевозку морем значительно ниже".

Не лишайте работы Станковича.

Пусть. Все равно во время войны Одесса как коммерческий порт работать не будет. А после победы над врагом мы его заставим восстановить разрушенное.

И как победим Британию? Туннель по Ла-маншем?

Самим взять не можно. Что и показала история. Что характерно, умным людям бесперспективность затеи была понятна уже тогда.

А тогда конкуренции еще не было. Что успели, то и ухватили. В конце XIX века России против Британии и США не выдюжить. Даже если побъем японцев, плодами все равно воспользуются англо-саксы. России надо укреплять свой Дальнйи Восток, чтобы его не оттяпали, а дальше соваться нельзя.

Пожалейте Станковича.

[sanitareugen]

И ещё проще. Станок для 6" береговой артиллерии (6"/28 обр.1877 года, тогда основная шестидюймовка как флота, так и береговой обороны, 6"/35 обр. 1877 года только начали делать, на момент доклада их порядка десятка на заводе) спроектировал генерал Пестич. А барбетные установки под 12"/30 обр. 1877 года проектировали англичане, потом Путиловский и Механический заводы. Дедушке обидно стало.

Причём станок Пестича это вот что:

То есть такие пушки идеально приспособлены для батарейного размещения, причём в гомерических количествах ("80, из которых огонь на борт ведут 40").

Что до реальных ТТХ. 12" "Наварина" стреляли 1 выстрел в 2'20" (у 6"/35 был один выстрел в минуту, по 6"/28 не нашёл, но можно полагать, что как бы не ниже, чем у уже доступных в России на этот момент, 1891 год, 12"). Иначе говоря, в своих допущениях генерал превосходство 6" над 12" завысил примерно всемеро. По доставляемому ВВ - у 6" было 1.95 кг, у 12" - 25 кг пороха.

За минуту 40 6" стволов доставят 78 кг пороха, 4 12" ствола (а если не повреждены - 4 ствола в работе) 43 кг, плюс ещё 6 6" СК броненосца это 12 кг, итого 55 кг против 78. Только броненосец часть подарка доставит к машинам, погребам и т.п. богатым угодьям, а "пушконосец" будет шкиперские и канатные ящики окучивать.

В общем, картина примерно следующая. На большой дистанции перестрелка до первого попадания 12" во что-то важное (которого не 10" площади, а по крайней мере 30%), после чего "пушконосец" тонет. У него есть шанс, если артиллеристы на броненосце совсем дикие, и мажут до тех пор, пока небронированные части броненосца не будут избиты вовсе. Но маленький. Если же "пушконосец" идёт на сближение - получает в течение 20 минут 7 залпов в нос, пока не введёт свою бортовую артиллерию, и, скорее всего, героически тонет.

[Крысолов]

Самим взять не можно. Что и показала история. Что характерно, умным людям бесперспективность затеи была понятна уже тогда.

Ну-ну. Русское Приамурье маложизнеспособно без территории Сев. Маньчжурии (современный Хэйлунцзян) Так что экспансия в Китай - вещь правильная, хапнули что могли с перспективой на последующее переваривание. То что потом переоценили силы и поперли куда не надо, атк еще и войну умудрились проиграть - это не цель плохая, а исполнение никакое.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Крысолов

[Mihael]

6"/28 обр.1877 года, тогда основная шестидюймовка как флота, так и береговой обороны, 6"/35 обр. 1877 года только начали делать, на момент доклада их порядка десятка на заводе

Вас не смущает, что доклад от 1894 года?

[Вандал]

Самим взять не можно. Что и показала история. Что характерно, умным людям бесперспективность затеи была понятна уже тогда.

Ну-ну. Русское Приамурье маложизнеспособно без территории Сев. Маньчжурии (современный Хэйлунцзян)

Живем, не тужим, и вдруг маложизнеспособно? Когда нацеливались хапнуть, думали, что там пустыня, а оказалось, что китайцев дофига. Вот на кой они нам?