Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[Вандал]

Обоснуйте. Вы - не Господь Бог, чтобы Вам верить на слово. Мысль автора, может и ошибочна, но она, по крайней мере, логично обоснована. Вы же не обосновываете своих слов никак.

Я обосновываю мои слова, ниже вы можете увидеть это обоснование. Если захотите, конечно.

Обоснований нет. То, что Вам кажется обоснованиями, сплошь и рядом - Ваши голословные утверждения. Высовершаете типичную ошибку - закольцовываете свою логику на свои собственные утверждения.

Не вижу ошибки. Ремонт в любом случае займет месяцы. И эти месяцы могут сыграть роль.

Вы не видите ошибки между ремонтом за пару месяцев (в худшем случае) и постройкой с нуля?

Почему Вы решили, что ремонт изрешеченного огнем скорострелок корабля в 1890-е годы возможен за пару месяцев?

И какую роль могут сыграть эти месяцы, если флот противника уничтожен?

Вы не доказали, что флот будет уничтожен. Вы привели какую-то бредовую формулу, никак её не обосновав.

Броненосец может запросто потерять ход, когда ему разобьют трубы.

Вообще-то тяга на броненосцах давно механическая...

Нет, цилиндрические котлы не держат избыточного давления. По этой причине британский флот отказался от форсированной тяги.

Это не есть факт. По крайней мере, на начало 1890-х этот факт неизвестен. Было бы интересно послушать обоснование, а не Ваше личное мнение.

Вам известно такое слово "логика"?

Мне известно. И в Ваших словах я её не вижу.

Не получится. Вероятность попадания на больших дистанциях слишком мала. Играют как отсутствие точных дальномеров, так и эллипс рассеивания.

Для пушконосца с 6-дюймовками, большие дистанции - это начиная от 5000 метров.

То есть, порядка 30 кабельтовых. Так далеко в то время никто не стреляет. Пустой расход снарядов.

Голословно. Все известные на момент лекций данные говорят об обратном. Ваши формулы не имеют доказательной силы, а придумать можно что угодно. Попробуйте обосновать, опираясь на логику, а не на послезнание.

Я уже обосновал. Не вижу смысла делать это второй раз.

То есть, нет обоснования.

Пестич аргументированно доказывает, что может.

Сторонники Jeune Ecole аргументировано доказывали, что миноноски потопят броненосцы. Они "забыли" лишь про такую малость, как мореходность, автономность и существование погоды.

Подозреваю, что с аргументацией Jeune Ecole Вы познакомились так же, как с аргументацией Пестича.

Крейсеру не нужно вести бой с броненосцем. Используя преимущество в скорости, он сможет уклониться от такого боя.

А броненосец может таковой бой навязать, попросту блокировав базы крейсера или атаковав объект, который противник будет ВЫНУЖДЕН защищать.

Ну что ж, пусть попробует блокировать базу, защищенную береговой артиллерией. При тесной блокаде он огребет, а при удаленной - крейсер сможет воспользоваться преимуществом в скорости и уклониться от боя.

Что до вынужденности защиты объекта - России в том нет нужды. Задача русских крейсеров - нарушать чужую торговлю, а не защищать свою. Россия переживет морскую блокаду, у неё достаточно емкий внутренний рынок.

[Граф Цеппелин]

То, что Вам кажется обоснованиями, сплошь и рядом - Ваши голословные утверждения. Высовершаете типичную ошибку - закольцовываете свою логику на свои собственные утверждения.

Ну, опять пошло-поехало...

Почему Вы решили, что ремонт изрешеченного огнем скорострелок корабля в 1890-е годы возможен за пару месяцев?

Потому что никакие действительно важные компоненты не повреждены.

Вы не доказали, что флот будет уничтожен. Вы привели какую-то бредовую формулу, никак её не обосновав.

Да нет, это вы подсовываете ошибочные построения теоретика - опровергнутые практикой - за истину.

Нет, цилиндрические котлы не держат избыточного давления. По этой причине британский флот отказался от форсированной тяги.

В 1890-ых форсированной тягой обладали абсолютно все броненосцы.

Мне известно. И в Ваших словах я её не вижу.

Видимо, нет. Впрочем, я давно уже убедился, что вы больше говорите о том, что знаете, чем знаете на самом деле.

То есть, нет обоснования.

Ну, если вы по-прежнему будете играть в детский сад, то да.

Подозреваю, что с аргументацией Jeune Ecole Вы познакомились так же, как с аргументацией Пестича.

Подозреваю, что вы ни с той ни с другой не знакомы

Ну что ж, пусть попробует блокировать базу, защищенную береговой артиллерией. При тесной блокаде он огребет, а при удаленной - крейсер сможет воспользоваться преимуществом в скорости и уклониться от боя.

Т.е. теперь уже нужна еще и береговая артиллерия в дополнение крейсерам. А вам не приходило в голову просто построить броненосцы и завоевать господство на море за те же самые деньги? ;)

[Пал Барисч]

Порт-Артур забыли? БО его защитила? Крейсеры помешали высадить десант в тыл?

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Пал Барисч

[Граф Цеппелин]

Что же, повторим урок еще раз:

Для того, чтобы потопить броненосец, разбить его небронированые части совершенно недостаточно. Для этого нужно:

- Либо пробить его бронированые части

- Либо надеяться, что захлестывание волнами приведет к потере стабильности

Первое для пушконосца недосягаемо.

Второе может сработать только при НЕблагоприятных погодных условиях. Проблема в том, что аналогичные погодные условия будут - сюрприз, сюрприз! - представлять собой БОЛЬШУЮ проблему для пушконосца. Ибо броненосец - массивный, низко сидящий - представляет собой гораздо более устойчивую артплатформу.

Как уже было НАГЛЯДНО продемонстрировано выше, огневая мощь скорострельных орудий пушконосца превосходит современные ему броненосцы весьма незначительно - в 2-3 раза максимум. Некоторым так и вовсе уступает.

С учетом того, что только ЧАСТЬ борта броненосца уязвима для орудий пушконосца, реально огневая мощь пушконосца и броненосца практически не отличаются. Пушконосец НЕ МОЖЕТ пробить даже тонкую броню броненосца. Пытаясь сблизиться в упор, он неминуемо окажется в ситуации, когда скорострельная артиллерия броненосца УЖЕ действует на пушконосец с полной силой (калеча и разнося его корпус), в то время как снаряды пушконосца ЕЩЕ не пробивают брони.

Главным аргументом в пользу броненосца, является его бронирование. Основные системы броненосца - его орудия главного калибра, его погреба и машины и львиная доля его непотопляемости - априори неуязвимы для пушконосца. Ибо прикрыты ТОЛСТОЙ броней пояса, барбетов и башен.

Т.е. в бою пушконосца и броненосца, корабли могут нанести друг другу равные повреждения небронированых частей. Но в то время как броненосец сохранит плавучесть и боеспособность - у него есть "поплавок" в виде бронированых частей - то пушконосец никакого запаса плавучести уже не имеет. Т.е. он погибает с гарантией. Броненосец - если не повезет.

Практика показала справедливость этих выкладок. Сражение при Ялу наглядно продемонстрировало малую уязвимость даже устаревших броненосцев для скорострельной артиллерии, при высокой уязвимости крейсеров для тяжелой артиллерии.

[Вандал]

Не согласен. Эта верхние броневые пояса уязвимы против бронебойных и полубронебойных 6-дюймовых снарядов.

Угу, на дистанциях в упор? Приведенные вами впечатляющие характеристики бронепробиваемости относятся к бронебойным 6-дюймовым (заброневое действие которых близко к нулю) на дистанциях от 500 до 1500 метров. По меркам 1890-ых, это дистанция боя в упор.

Ну так Пестича почитайте все-таки. Он считает, что артиллерийский бой дальше 8 кабельтовых невозможен, потому что точнсть огня становится слишком низкой. Вообще говоря, мне уже надоедает работать транслятором. Источники приведены, вместо того, чтобы ознакомиться с ними, "знатоки-железячники" начинают выдумывать аргументы за другую сторону.

Если следовать вашей логике, то идеальным кораблем являлся бы "Полифемус" - низкобортный торпедный таран с броневой палубой.

Логика не может быть моей или чьей-то еще. Она - одна на всех. Опровергнуть её можно только двумя способами: показав, что исходные факты ошибочны или найдя ошибку в рассуждениях. Про "полифемусы" Пестич ничего не пишет, не приписывайте ему своих мыслей.

В котел крейсера попасть крайне затруднительно: он ниже ватерлинии и защищен водой, углем и броневой палубой. Так что ущерб, который может нанести броненосец крейсеру аналогичен ущербу, который нанесет крейсер броненосцу.

Угу, только вот проблема в том, что для броненосца этот урон ни в коей мере не фатален и даже не приводит к потере боеспособности, а крейсер уже превратится в руины, потеряет ход и большую часть своей незащищенной артиллерии.

Вы ошибаетесь. Поскольку казематы средней артиллерии защищены броней, которая пробивается 6-дюймовыми снарядами, а то и вовсе не защищены, это артиллерия броненосца будет раньше выведена из строя, так как огневая производительность крейсера в 2-3 раза выше.

Блестящий пример - битва при Ялу. В которой скорострельные пушки отлично действовали НА КРЕЙСЕРА. А вот китайские броненосцы почему-то упорно отказывались выходить из строя. И это при том, что китайские броненосцы ВООБЩЕ не имели скорострельных орудий.

Про битву про Ялу на момент чтения доклада еще никто не знает.

Т.е. практика войны наглядно продемонстрировала ошибочность взглядов Пестича.

Может быть. Но это послезнание.

Если попадет именно туда, куда надо. Что при взаимном движении кораблей друг относительно друга непросто. Угловые смещения весьма велики, а башенные установки поворачиваются медленно.

Учитывая дистанцию, вполне достаточно просто заранее нацелить орудия в конкретную точку горизонта и подождать, пока крейсер в нее войдет. А затем выстрелить.

Долго ждать придется. На крейсере тоже видят, куда супостат целит свой главный калибр.

О том, что на дистанциях 500-1500 метров броненосец может элементарно таранить крейсер или потопить его торпедами я уж говорить не буду.

Да, но у крейсера тоже есть таран и торпеды. Тем не менее, из этого можно построить какую-то логическую аргументацию против боя на таких дистанциях. Уже теплее.

Почитайте "Будущую войну" (третий том). Там картинки с плитами пробитой брони. Вот отсюда и данные по пробитию. Всё честно.

Спасибо, посмотрю. Там есть подробности, как были нанесены эти повреждения?

Вы почитайте, почитайте. Я, честно, не помню.

Кое-что о броневых плитах:

http://www.istmira.c...oy-shkolyi.html

Вот тут как бы эти методики испытаний ни о чем не говорят. Ну стреляли, ну пробили. Начальная скорость известна, а в момент попадания уже нет. В упор, что ли, стреляли? В любом случае, из этих испытаний выводить данные о возможной бронепробиваемости других орудий нельзя. И вообще, испытываются плиты, а не орудия.

[Граф Цеппелин]

Про битву про Ялу на момент чтения доклада еще никто не знает.

А, т.е. исходя из того, что о ней никто не знает, доктрина не становится неверной? Однако. Такого выверта в логике я давно не видел.

Может быть. Но это послезнание.

При чем тут послезнание, если мы говорим о ценности концепции вообще?

Долго ждать придется. На крейсере тоже видят, куда супостат целит свой главный калибр.

Крейсер - летающая тарелка? У него нет инерции?

На предлагаемой дистанции боя, крейсер прозаически не успевает отвернуть.

Да, но у крейсера тоже есть таран и торпеды. Тем не менее, из этого можно построить какую-то логическую аргументацию против боя на таких дистанциях. Уже теплее.

Угу. Только вот одна проблема - крейсер УЖЕ за время сближения избит скорострелками броненосца, часть его орудий вышла из строя, вода хлещет в пробоины, множество моряков и офицеров убито или ранено осколками. В то время как броненосец боеспособности почти не теряет, его команда практически не пострадала, орудия в полной исправности.

Вот тут как бы эти методики испытаний ни о чем не говорят. Ну стреляли, ну пробили. Начальная скорость известна, а в момент попадания уже нет. В упор, что ли, стреляли? В любом случае, из этих испытаний выводить данные о возможной бронепробиваемости других орудий нельзя. И вообще, испытываются плиты, а не орудия.

Так из ваших тоже. Вы дали какую-то цифру. Ни типа снаряда, ни ситуации стрельбы - ничего.

Априори же предполагается, что практическая бронепробиваемость ниже полигонной из-за не-идеальных условий стрельбы в море. Т.е. на деле - броня всегда работает лучше.

[Вандал]

Почему Вы решили, что ремонт изрешеченного огнем скорострелок корабля в 1890-е годы возможен за пару месяцев?

Потому что никакие действительно важные компоненты не повреждены.

Совершенно неубедительно. Корпус выполняет в числе прочего еще и несущую способность. Как многочисленные пробоины дыры повлияют на прочность корпуса, сказать можете? Что делать с разбитой артиллерией, думаете в арсеналах полно запасных орудий? Сколько времени займет изготовление новых пушек вместо разбитых?

Вы не доказали, что флот будет уничтожен. Вы привели какую-то бредовую формулу, никак её не обосновав.

Да нет, это вы подсовываете ошибочные построения теоретика - опровергнутые практикой - за истину.

Во-первых, подсовываю не я. во-вторых, никакой практикой на момент чтения доклада они еще не опровергнуты.

Нет, цилиндрические котлы не держат избыточного давления. По этой причине британский флот отказался от форсированной тяги.

В 1890-ых форсированной тягой обладали абсолютно все броненосцы.

Оскара Паркса почитайте. Только внимательно, а не как обычно.

Мне известно. И в Ваших словах я её не вижу.

Видимо, нет. Впрочем, я давно уже убедился, что вы больше говорите о том, что знаете, чем знаете на самом деле.

То, что Вы переходите на личности - лучшее доказательство, что логики у Вас нет.

То есть, нет обоснования.

Ну, если вы по-прежнему будете играть в детский сад, то да.

Опять переход на личности.

Подозреваю, что с аргументацией Jeune Ecole Вы познакомились так же, как с аргументацией Пестича.

Подозреваю, что вы ни с той ни с другой не знакомы

Ваши подозрения нерелевантны. Пестича Вы точно читали крайне невнимательно, если читали вообще. И я ничего не говорю о своем знании аргументации Jeune Ecole - только о Вашем. Пойманный единожды на слабом знании источников утрачивает доверие. Вы пойманы.

Ну что ж, пусть попробует блокировать базу, защищенную береговой артиллерией. При тесной блокаде он огребет, а при удаленной - крейсер сможет воспользоваться преимуществом в скорости и уклониться от боя.

Т.е. теперь уже нужна еще и береговая артиллерия в дополнение крейсерам. А вам не приходило в голову просто построить броненосцы и завоевать господство на море за те же самые деньги?

Береговая оборона необходима любой морской базе. Разве что Британия имеет достаточно старых лоханок для обороны своих портов и баз.

Да, и докажите, что деньги те же. Это тоже может быть аргументом. Хотя крайне сомнительно, что деньги те же. Содержание береговой батареи однозначно обойдется дешевле содержания броненосца.

[Пал Барисч]

Неплохо бы вспомнить мнение командира крейсера "Олег" о концепции его крейсера без пояса: "такой корабль будет тонуть не как транспорт - на ровном киле, а кувырком с неповреждёнными машинами, но разбитым бортом. Такие корабли заказывали те, кто знал, что не будут на них воевать".

[Вандал]

Про битву про Ялу на момент чтения доклада еще никто не знает.

А, т.е. исходя из того, что о ней никто не знает, доктрина не становится неверной? Однако. Такого выверта в логике я давно не видел.

Да. Так устроен этот мир. Представьте себя на месте управляющего морским министерством. Есть Пестич с его аргументацией, есть "Молодая школа", есть Мэхэн, есть британцы. А вот сражения при Ялу нет. Последние крупные боевые столкновения - Гэмптонский рейд и Лисса. Есть еще по мелочи всякие бои "Шаха" с "Уаскаром" и т.д. Как ему принимать решение?

Может быть. Но это послезнание.

При чем тут послезнание, если мы говорим о ценности концепции вообще?

Мы? Я примеряю концепцию к возможности следования ей в какой-нибудь АИ. Ищу аргументы "за" и "против". А позиция "предки были дураками" мне совершенно неинтересна.

Долго ждать придется. На крейсере тоже видят, куда супостат целит свой главный калибр.

Крейсер - летающая тарелка? У него нет инерции?

На предлагаемой дистанции боя, крейсер прозаически не успевает отвернуть.

А вот это можно посмотреть.

Да, но у крейсера тоже есть таран и торпеды. Тем не менее, из этого можно построить какую-то логическую аргументацию против боя на таких дистанциях. Уже теплее.

Угу. Только вот одна проблема - крейсер УЖЕ за время сближения избит скорострелками броненосца,

Броненосец избит сильнее.

часть его орудий вышла из строя,

У броненосца вышли из строя все орудия.

вода хлещет в пробоины, множество моряков и офицеров убито или ранено осколками.

Аналогично у броненосца.

В то время как броненосец боеспособности почти не теряет, его команда практически не пострадала, орудия в полной исправности.

Вы приписываете какому-нибудь "Адмиралу" или даже "Ройял Соверину" качества "Формидейбла".

Вот тут как бы эти методики испытаний ни о чем не говорят. Ну стреляли, ну пробили. Начальная скорость известна, а в момент попадания уже нет. В упор, что ли, стреляли? В любом случае, из этих испытаний выводить данные о возможной бронепробиваемости других орудий нельзя. И вообще, испытываются плиты, а не орудия.

Так из ваших тоже. Вы дали какую-то цифру. Ни типа снаряда, ни ситуации стрельбы - ничего.

Из моих источников видно, что 6-дюймовый снаряд указанную броню пробивает. Вашими источниками этого опровергнуть нельзя.

Неплохо бы вспомнить мнение командира крейсера "Олег" о концепции его крейсера без пояса: "такой корабль будет тонуть не как транспорт - на ровном киле, а кувырком с неповреждёнными машинами, но разбитым бортом. Такие корабли заказывали те, кто знал, что не будут на них воевать".

Я в курсе исследований Крылова. Беда в том, что в начале 1890-х никто не в курсе.

[Граф Цеппелин]

Корпус выполняет в числе прочего еще и несущую способность. Как многочисленные пробоины дыры повлияют на прочность корпуса, сказать можете?

Да никак. Особенно у французов, у которых весь надводный борт - надстройка над броневой коробкой. У англичан - то же самое, только пристройками являются оконечности.

Де-факто, пока не нарушена конструкция киля, броненосец не рассыплется.

Что делать с разбитой артиллерией, думаете в арсеналах полно запасных орудий?

Если у вас в арсеналах нет запасных скорострельных орудий, то куда же вы воевать-то лезете?

Сколько времени займет изготовление новых пушек вместо разбитых?

Да нисколько. Ибо по крайней мере пушки старого-то образца всегда есть в наличии, и аварийно можно их всунуть.

во-вторых, никакой практикой на момент чтения доклада они еще не опровергнуты.

Sigh... Вот при чем тут МОМЕНТ ЧТЕНИЯ ДОКЛАДА?

То, что Вы переходите на личности - лучшее доказательство, что логики у Вас нет.

Я перехожу? Вандал, ну хоть здесь-то не врите...

Ваши подозрения нерелевантны. Пестича Вы точно читали крайне невнимательно, если читали вообще. И я ничего не говорю о своем знании аргументации Jeune Ecole - только о Вашем. Пойманный единожды на слабом знании источников утрачивает доверие. Вы пойманы.

Да меня как-то не волнует ваша демагогия и ваше "знание источников", если оно опровергается практикой. Как и ваше раздутое самомнение.

Береговая оборона необходима любой морской базе. Разве что Британия имеет достаточно старых лоханок для обороны своих портов и баз.

Да, и докажите, что деньги те же. Это тоже может быть аргументом. Хотя крайне сомнительно, что деньги те же. Содержание береговой батареи однозначно обойдется дешевле содержания броненосца

А теперь вам придется строить береговую оборону не просто на любой морской базе, но на любом участке побережья, представляющем хоть какую-то ценность.

.

[Граф Цеппелин]

Да. Так устроен этот мир. Представьте себя на месте управляющего морским министерством. Есть Пестич с его аргументацией, есть "Молодая школа", есть Мэхэн, есть британцы. А вот сражения при Ялу нет. Последние крупные боевые столкновения - Гэмптонский рейд и Лисса. Есть еще по мелочи всякие бои "Шаха" с "Уаскаром" и т.д. Как ему принимать решение?

А вот теперь на минуту отвлекитесь от демагогии, которую вы нагородили, и призадумайтесь над простым вопросом:

КАКОЕ НА ФИГ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ВСЕ ЭТО ДЛЯ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ КОНЦЕПЦИИ?! ЕСЛИ "ГЕНИАЛЬНЫЙ" КУПЦОВ ПРИДУМАЛ ТАНК С БРОНЕЙ ИЗ ВАТЫ ЭТО ЧТО, БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ, ЧТО ПОКА ЭТОТ ТАНК НЕ ИСПЫТАН В БОЮ ОН БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ЦЕННОСТЬ, А ЗАТЕМ ПЕРЕСТАНЕТ?

Мы обсуждаем ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ КОНЦЕПЦИИ. А не практическое применение.

Мы? Я примеряю концепцию к возможности следования ей в какой-нибудь АИ. Ищу аргументы "за" и "против". А позиция "предки были дураками" мне совершенно неинтересна.

Т.е. вам нужны аргументы в поддержку "непринятого гения", угу.

Броненосец избит сильнее.

С какой стати? Он устойчивей как артплатформа, и основные элементы его конструкции закрыты броней. Т.е. повреждения его - иррелевантны.

У броненосца вышли из строя все орудия.

Чушь собачья. Главный калибр броненосца закрыт броней, вспомогательные пушки - в казематах.

Аналогично у броненосца.

Абсолютно не аналогично. Броневой "поплавок" даже не поцарапан, львиная доля команды находится под надежной защитой брони.

Вы приписываете какому-нибудь "Адмиралу" или даже "Ройял Соверину" качества "Формидейбла".

Вы же просто городите нелепицы.Я в курсе исследований Крылова.

Из моих источников видно, что 6-дюймовый снаряд указанную броню пробивает. Вашими источниками этого опровергнуть нельзя.

Ваши источники говорят, что в какой-то там ситуации броня была пробита. Если в упор, так я даже соглашусь.

Вандал, может, вы наконец-то поймете, что времена, когда вы могли давить авторитетом и ставить меня в тупик давно прошли. :)

[Вандал]

Что же, повторим урок еще раз:

Для того, чтобы потопить броненосец, разбить его небронированые части совершенно недостаточно.

Что ж, повторяем урок еще раз. Первый постулат Пестича: современный корабль утопить в бою артиллерийским огнем невозможно.

Как уже было НАГЛЯДНО продемонстрировано выше, огневая мощь скорострельных орудий пушконосца превосходит современные ему броненосцы весьма незначительно - в 2-3 раза максимум. Некоторым так и вовсе уступает.

На момент доклада - не уступает никому. Именно превосходит в 2-3 раза. А вот про большую устойчивость броненосца и лучшую меткость интересная мысль. Хотя, французы придумали такую хитрую форму борта, которая очень хороша себя стабилизировала на качке.

С учетом того, что только ЧАСТЬ борта броненосца уязвима для орудий пушконосца, реально огневая мощь пушконосца и броненосца практически не отличаются. Пушконосец НЕ МОЖЕТ пробить даже тонкую броню броненосца.

Неверно. Может. Приведенные выше цифры это доказывают.

Главным аргументом в пользу броненосца, является его бронирование. Основные системы броненосца - его орудия главного калибра, его погреба и машины и львиная доля его непотопляемости - априори неуязвимы для пушконосца. Ибо прикрыты ТОЛСТОЙ броней пояса, барбетов и башен.

Погреба и машины крейсера также неуязвимы для броненосца, так как защищены водой, угольными ямами и броневой палубой.

Т.е. в бою пушконосца и броненосца, корабли могут нанести друг другу равные повреждения небронированых частей. Но в то время как броненосец сохранит плавучесть и боеспособность - у него есть "поплавок" в виде бронированых частей - то пушконосец никакого запаса плавучести уже не имеет. Т.е. он погибает с гарантией. Броненосец - если не повезет.

Еще раз: никто не погибает.

Практика показала справедливость этих выкладок. Сражение при Ялу наглядно продемонстрировало малую уязвимость даже устаревших броненосцев для скорострельной артиллерии, при высокой уязвимости крейсеров для тяжелой артиллерии.

Ну, теперь логика понятна. Но она не о том. Сплошь послезнание.

[Пал Барисч]

Командир "Олега" делился своими опасениями до боя.

[Граф Цеппелин]

Первый постулат Пестича: современный корабль утопить в бою артиллерийским огнем невозможно.

Этот постулат неверен, и опровергнут последовательно Лиссой-Сантьяго-Цусимой.

На момент доклада - не уступает никому. Именно превосходит в 2-3 раза. А вот про большую устойчивость броненосца и лучшую меткость интересная мысль. Хотя, французы придумали такую хитрую форму борта, которая очень хороша себя стабилизировала на качке.

Если вы имеете в виду французский скос бортов, то там была основная цель снизить верхний вес при одновременно высоком размещении орудий. Т.е. корпус сильно заужали в верхней части.

Пределом стал "Анри VI", после чего концепция исчерпала себя.

Неверно. Может. Приведенные выше цифры это доказывают.

Ничего они не доказывают, потому что вы так и не сумели объяснить, каким образом эти цифры получены.

Погреба и машины крейсера также неуязвимы для броненосца, так как защищены водой, угольными ямами и броневой палубой.

На предлагаемых дистанциях боя - уже не защищены. Скосы броневой палубы на них пробиваются буквально влет. Т.е. вам придется громоздить огромной толщины скосы броневой палубы, что эффективно сделает бессмысленным отказ от поясной брони.

P.S. Справка: на 1000 метрах, британская 343-миллиметровка пробивает 710 миллиметров железной плиты.

Еще раз: никто не погибает.

Еще раз: не получается. Слишком мала живучесть крейсера. Бой при Ялу наглядно показал, что бронепалубные крейсера очень уязвимы к скорострельным орудиям.

Ну, теперь логика понятна. Но она не о том. Сплошь послезнание.

М-да.

Так. Разберем на моделях.

Представим, что в 1930 году к Сталину пришел хениальный инженер Семпампуськов и заявил: вот у меня есть гениальная идея - надо танки делать с из резины на пружинках, чтоб пули и снаряды отскакивали.

Необходимо ли послезнание, чтобы сказать, что инженер Семпампуськов зря тратит сталинское время?

[Вандал]

Что делать с разбитой артиллерией, думаете в арсеналах полно запасных орудий?

Если у вас в арсеналах нет запасных скорострельных орудий, то куда же вы воевать-то лезете?

Не было. А Вы что, не знали?

Сколько времени займет изготовление новых пушек вместо разбитых?

Да нисколько. Ибо по крайней мере пушки старого-то образца всегда есть в наличии, и аварийно можно их всунуть.

То, что было - настолько г..., что никто его ставить не будет. Пушки образца 1867, в курсе, что это такое?

во-вторых, никакой практикой на момент чтения доклада они еще не опровергнуты.

Sigh... Вот при чем тут МОМЕНТ ЧТЕНИЯ ДОКЛАДА?

При том, что другой "правды" на тот момент нет.

То, что Вы переходите на личности - лучшее доказательство, что логики у Вас нет.

Я перехожу? Вандал, ну хоть здесь-то не врите...

И опять переходите на личности.

Ваши подозрения нерелевантны. Пестича Вы точно читали крайне невнимательно, если читали вообще. И я ничего не говорю о своем знании аргументации Jeune Ecole - только о Вашем. Пойманный единожды на слабом знании источников утрачивает доверие. Вы пойманы.

Да меня как-то не волнует ваша демагогия и ваше "знание источников", если оно опровергается практикой. Как и ваше раздутое самомнение.

Опять переходы на личности. Но не обращайте внимания, я, конечно же, вру.

Береговая оборона необходима любой морской базе. Разве что Британия имеет достаточно старых лоханок для обороны своих портов и баз.

Да, и докажите, что деньги те же. Это тоже может быть аргументом. Хотя крайне сомнительно, что деньги те же. Содержание береговой батареи однозначно обойдется дешевле содержания броненосца

А теперь вам придется строить береговую оборону не просто на любой морской базе, но на любом участке побережья, представляющем хоть какую-то ценность.

Зачем? Вы эти сказки Петрова бросьте. В той же "Будущей войне" весьма убедительно доказывается беспочвенность опасений крупного десанта для России. Так что достаточно оборонять важные морские базы.

[Граф Цеппелин]

Не было. А Вы что, не знали?

Французы решили проблему просто - "перешили" старые нескорострельные пушки на скорострельные.

То, что было - настолько г..., что никто его ставить не будет. Пушки образца 1867, в курсе, что это такое?

Корабли с плохими пушками, априори лучше чем ни кораблей ни пушек.

При том, что другой "правды" на тот момент нет.

Боже мой... ПРИ ЧЕМ ТУТ ПРАВДА?!

Опять переходы на личности. Но не обращайте внимания, я, конечно же, вру.

А это -

Обоснуйте. Вы - не Господь Бог, чтобы Вам верить на слово. Мысль автора, может и ошибочна, но она, по крайней мере, логично обоснована. Вы же не обосновываете своих слов никак.

Нет? Вандал, ну не надо, а? Либо мы оба НЕ переходим на личности, либо оба переходим.

Зачем? Вы эти сказки Петрова бросьте. В той же "Будущей войне" весьма убедительно доказывается беспочвенность опасений крупного десанта для России. Так что достаточно оборонять важные морские базы.

Берем Одессу. Это не крупная морская база.

По логике "Будущей Войны" ее, видимо, можно спокойно расстрелять в хлам, методично уничтожив все, до чего дотягиваются корабельные орудия от фарваттера?

И таких пунктов на побережьях России - сотни. Пока вы будете ждать визита противника к крупным базам, он сожрет половину вашей экономики на одних только страховых выплатах и падениях курсов акций.

[Пал Барисч]

В той же "Будущей войне" весьма убедительно доказывается беспочвенность опасений крупного десанта для России. Так что достаточно оборонять важные морские базы.

ВЫ ЧТО? Взятие Порт-Артура забыли???????????

Каюсь, командир "Олега" после войны писал:

Легкие крейсера, как «Олег», «Аврора» и др., совершенно не боевые суда. Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом. Они очень узки, длинны, вследствие того мало устойчивы и неповоротливы. почему в боевую линию с эскадренными броненосцами ставиться не могут. Крейсера для предохранения механизмов имеют тонкую, броневую палубу, но бортовой брони нет подобно эскадренным судам и потому всякий осколок, всякий крохотный снаряд их пробивает, наливает воду на броневую палубу и крейсера, потеряв остойчивость, кувыркаются.

Пушки на них только 6-дюймовыя, 3-х и 1? дюймовые. Защищены они или вернее их прислуга тонкими, стальными щитами, а на крейсере «Олег» часть их еще слабыми броневыми башнями и казематами. Подобная тяжесть, наваленная на верху для такого узкого судна, как «Олег», делает его более опасным для боя, чем самые обыкновенные коммерческие пароходы, потому, что те, по крайней мере, будут тонуть прямо и медленно, а этот кувырком, мгновенно. Такие крейсера носят название: «руки в перчатках, а тело голое» и могли быть заказаны только теми, которые знали, что им на них не придется сражаться.

— Добротворский Л. Ф. Уроки морской войны

Кстати, наклон борта вовнутрь ещё и бортовую качку плавнее делает (не из-за верхнего веса, а из-за объёмов).

[Вандал]

Опять переходы на личности. Но не обращайте внимания, я, конечно же, вру.

А это -

Обоснуйте. Вы - не Господь Бог, чтобы Вам верить на слово. Мысль автора, может и ошибочна, но она, по крайней мере, логично обоснована. Вы же не обосновываете своих слов никак.

Нет? Вандал, ну не надо, а? Либо мы оба НЕ переходим на личности, либо оба переходим.

Нет. Здесь нет перехода на личности. Как бы Вам ни казалось это обидным, верить Вам никто не обязан. Поэтому извольте обосновывать свои утверждения. Без них они голословны.

В той же "Будущей войне" весьма убедительно доказывается беспочвенность опасений крупного десанта для России. Так что достаточно оборонять важные морские базы.

ВЫ ЧТО? Взятие Порт-Артура забыли???????????

А не надо было русским в Порт-Артур лезть и с японцами ссориться. Но опять же, послезнание. На момент написания "Будущей войны" про Порт-Артур никто ничего знать не может.

Зачем? Вы эти сказки Петрова бросьте. В той же "Будущей войне" весьма убедительно доказывается беспочвенность опасений крупного десанта для России. Так что достаточно оборонять важные морские базы.

Берем Одессу. Это не крупная морская база.

По логике "Будущей Войны" ее, видимо, можно спокойно расстрелять в хлам, методично уничтожив все, до чего дотягиваются корабельные орудия от фарваттера?

Пусть. Все равно во время войны Одесса как коммерческий порт работать не будет. А после победы над врагом мы его заставим восстановить разрушенное.

[Пал Барисч]

А как тогда проводить экспансию на Дальний Восток?

[Вандал]

А как тогда проводить экспансию на Дальний Восток?

А зачем её проводить? Собственно, в "Будущей войне" так и пишут: "И на кой нам сдался тот Китай? Все равно мы конкурировать с Британией не можем, и никакой Транссиб нам тут не поможет, потому что тарифы на перевозку морем значительно ниже".

Но, в общем, если проводить, то действительно нужен броненосный флот. Только вот штука какая. Броненосцы постройки до начала 1890-х все равно будут малополезны.

[Mihael]

Безбронный/бронепалубный корабль в 10Кт с 80х6" - идея, мягко говоря, сомнительная.

А вот быстроходный броненосец с 24 казематными шестидюймовыми скорострелками на борт + полдюжины бортовых ТА, мог бы иметь смысл. Но или против старых броненосцев 1880-х гг, или если замедлить развитие брони, что бы и в 90-е - начале 1900-х была только сталеникелевая, затем лет двадцать гарвея, и только в 1920-е появляется крупп.

Тогда в 90-е могут - броненосцы с 6-7" ГК, после появления гарвея переход на 8-10", а после появления круппа на 10-12", но в итоге все равно придем к дредноутам.

На предлагаемых дистанциях боя - уже не защищены. Скосы броневой палубы на них пробиваются буквально влет. Т.е. вам придется громоздить огромной толщины скосы броневой палубы, что эффективно сделает бессмысленным отказ от поясной брони.

Толщина скосов у крупных бронепалубников достигала 6".

P.S. Справка: на 1000 метрах, британская 343-миллиметровка пробивает 710 миллиметров железной плиты.

Для гарвея разделите на 2, а для круппа на 2,5, примерно.

[Пал Барисч]

У Николая 2 была идея посвятить своё правление экспансии. Смысл - рынки сбыта+влияние в регионе. Так можно было бы и Петропавловск-Камчатский отдать в Крымскую войну, но, отстояли и это оказалось полезным. Кроме того, тут если не двигаться, другие сомнут - зачем отдавать Японии Китай, если самим можно взять? Это не только + им, но и минус нам бы был, если б отдали сразу.

[Вандал]

Первый постулат Пестича: современный корабль утопить в бою артиллерийским огнем невозможно.

Этот постулат неверен, и опровергнут последовательно Лиссой-Сантьяго-Цусимой.

Сомневаюсь, что корабли, участвовавшие в Лиссе, можно отнести к современным. Вы, ведь, про "Палестро", у которого взорвались боеприпасы в пожаре? Ну а Сантьяго и Цусимы еще нет.

Если вы имеете в виду французский скос бортов, то там была основная цель снизить верхний вес при одновременно высоком размещении орудий. Т.е. корпус сильно заужали в верхней части.

Сначала да, но потом оказалось, что такая форма бортов еще и бортовую качку уменьшает. Это заметил также Костенко, наблюдавший за поведением кораблей в штормовую погоду. "Суворовы" практически не качало, а у них как раз классический французский завал бортов.

Неверно. Может. Приведенные выше цифры это доказывают.

Ничего они не доказывают, потому что вы так и не сумели объяснить, каким образом эти цифры получены.

Это не мое дело. Есть вполне релевантные источники. Ввиду того, что опровержений Вы не представили, цифры принимаются верными.

Погреба и машины крейсера также неуязвимы для броненосца, так как защищены водой, угольными ямами и броневой палубой.

На предлагаемых дистанциях боя - уже не защищены.

Чертежик нарисовать сможете? Вот у меня очень сильное сомнение, что возможно на дистанции до 8 кабельтовых (то есть, практически прямой выстрел) придать такой угол снижения, чтобы снаряд прошел над водой, но в итоге попал в котлы. Простейшая тригонометрическая задачка на самом деле.

Еще раз: никто не погибает.

Еще раз: не получается. Слишком мала живучесть крейсера. Бой при Ялу наглядно показал, что бронепалубные крейсера очень уязвимы к скорострельным орудиям.

Ялу нет. Кстати, китайские броненосцы имели несколько иную схему бронирования. Более поздним утюгам пришлось бы хуже.

Ну, теперь логика понятна. Но она не о том. Сплошь послезнание.

М-да.

Так. Разберем на моделях.

Представим, что в 1930 году к Сталину пришел хениальный инженер Семпампуськов и заявил: вот у меня есть гениальная идея - надо танки делать с из резины на пружинках, чтоб пули и снаряды отскакивали.

В 1930 году накоплен более чем достаточный релевантный опыт, чтобы послать такого инженера куда подальше. Ну и, кстати, прежде чем идею внедрять, её легко проверить.

Так что модель Ваша неудачная.

[Вандал]

У Николая 2 была идея посвятить своё правление экспансии. Смысл - рынки сбыта+влияние в регионе. Так можно было бы и Петропавловск-Камчатский отдать в Крымскую войну, но, отстояли и это оказалось полезным.

Петропавловск - наша земля. Китай - нет.

Кроме того, тут если не двигаться, другие сомнут

Ну вот в итоге нас и смяли. Россия - активный игрок европейского концерта. Как только она отвлеклась на Дальний Восток баланс сил в Европе поплыл. Через 20 лет получили мировую войну, в которой империи пришел конец. Впрочем, это уже не заклепочная тема.

- зачем отдавать Японии Китай, если самим можно взять? Это не только + им, но и минус нам бы был, если б отдали сразу.

Самим взять не можно. Что и показала история. Что характерно, умным людям бесперспективность затеи была понятна уже тогда.

[Пал Барисч]

Весь Дальний Восток раньше был не наш - калонизировали.

Машины будут целы, а вот над ними будет вода и крейсер опрокинется.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Пал Барисч