Конная тяга на железных дорогах намного раньше паровой

[Вандал]

А вот Черняев как раз таким опытом и обладал. Причем его подготовка отрядов к действиям в пустынях и стала тем фундаментом на который опирался Скобелев. 

Опыт огромный, но все-таки молодецким наскоком. Он действовал на грани фола. Скобелев же спланировал кампанию так, что фола просто быть не могло. Но речь не об этом.

ПМСМ, если бы "Ампиратор и Ко" Черняева вместо отставки всемерно поддержали, то уже к 1875 году все три Туркестана могли быть тем или иным способом присоеденины.

Вот именно, что не поддержали. Я и говорю, что были другие приоритеты. На движение в Туркестан ничего не выделялось, действия Черняева были самодеятельностью, а результаты -- полной неожиданностью для Петербурга.

Черняев в 1865 году "внезапно взял"  Ташкент,  у власть придержащих внезапно прорезался "апетит", и вместо отставки боевой генерал получает ЗАДАНИЕ!  Сил и средств как всегда не хватает, наступление через пустыню  достаточных сил практически невозможно, решено наступать опираясь на морские и речные перевозки. Адмирал Бутаков, вызванный в столицу, делится опытом использования уже имеющейся флотилии  и просит более мощные корабли. Для всего этого в более менее освоенном районе решено проложить ж.д. что и вызвало "оживление" проекта Барятинского.

Да, так можно. Но, по большому счету, на что это повлияет? Как штрихи к истории альтернативной России, не знавшей поражения в Крымской и целенаправленно двигавшейся в Туркестан, такое вполне может осуществиться. Главное, чтобы не увлечься с прогрессорством и не строить наполеоновских планов на покорение Туркестана уже к, условно, концу правления Николая I. Все-таки, к концу 1860-х у России уже достаточный качественный перевес (винтовки), которого раньше не было.

[Беловчанин]

Как штрихи к истории альтернативной России, не знавшей поражения в Крымской и целенаправленно двигавшейся в Туркестан, такое вполне может осуществиться. Главное, чтобы не увлечься с прогрессорством и не строить наполеоновских планов на покорение Туркестана уже к, условно, концу правления Николая I.

Коллега, я бы предположил РИ реала до самой "ташкентской развилки". А движение в Туркестан как внезапный порыв - реабилитацию за Крымскую войну и попытку решить проблемы экономического кризиса 1857-58 годов. Сюда же ( в мотивацию) можно добавить и попытку  "обкатать на кошках" милютинскую реформу на фоне межгерманских "разборок".

 

 Маленькая заметка для понимания антуража.

"В конце 1858 года в России произошла резкая перемена экономической конъюнктуры. Начавшийся спад усугубился под влиянием разразившегося мирового экономического кризиса 1857–1858 годов. Началось стремительное снижение цен на Петербургской бирже. Ценные бумаги многих предприятий вообще перестали продаваться и покупаться.. .

........................................................................................................................................................................

Застой продолжался почти 10 лет. Только в конце 1860-х годов началось новое оживление в экономике России."

https://journal.open-broker.ru/history/pervyj-ekonomicheskij-krizis-v-rossii/

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Коллега, я бы предположил РИ реала до самой "ташкентской развилки". А движение в Туркестан как внезапный порыв - реабилитацию за Крымскую войну и попытку решить проблемы экономического кризиса 1857-58 годов. Сюда же ( в мотивацию) можно добавить и попытку  "обкатать на кошках" милютинскую реформу на фоне межгерманских "разборок".

Нет. Крымская война -- хорошая прививка против подобных устремлений. Черняева убрали как раз после неодобрительного рыка из Лондона. И это неизбежно. России не стоит дразнить гусей после такого поражения, её экономика в плачевном положении. Могу также напомнить, как плачевно для России закончилась одна "маленькая победоносная война", которую некоторые не очень разумные деятели рекомендовали в качестве лекарства для разрешения экономического кризиса.

Маленькая заметка для понимания антуража. В конце 1858 года в России произошла резкая перемена экономической конъюнктуры. Начавшийся спад усугубился под влиянием разразившегося мирового экономического кризиса 1857–1858 годов. Началось стремительное снижение цен на Петербургской бирже. Ценные бумаги многих предприятий вообще перестали продаваться и покупаться.. . .......................................................................................................................................................................................................... Застой продолжался почти 10 лет. Только в конце 1860-х годов началось новое оживление в экономике России.

Вот видите, как плохо все было с экономикой России. Во всем мире оживление после кризиса 1857-1858 годов началось очень быстро, а России икалось целое десятилетие. Тут не до авантюр, и не до игры на обострение.

[Беловчанин]

Черняева убрали как раз после неодобрительного рыка из Лондона.

Коллега, мне иногда кажется что Широкорад всё таки прав. Толку от того рыка, если не боятся "по привычке" ? Начиная с 1866 года на континенте следующих лет пятнадцать нет желающих воевать ещё и с Россией. Все уже  передрались между собой или готовятся к драке. Руки были развязаны и только Горчаков всё искал "мессию". 

Могу также напомнить, как плачевно для России закончилась одна "маленькая победоносная война", которую некоторые не очень разумные деятели рекомендовали в качестве лекарства для разрешения экономического кризиса.

Так и тут ситуация диаметрально противоположна.

Население Туркестана в основной массе лояльно к русским войскам. И как следствие завоевание ведётся даже не батальонами - ротами! Сравните даже Скобелевский отряд штурмующий Геок Тепе с полумиллионной армией Линевича.

Ну и ресурсы СА как раз станут локомотивом для уже выходящей из кризиса экономики.

 

 

[Вандал]

Коллега, мне иногда кажется что Широкорад всё таки прав.

Не имеет никакого значения, ни что кажется Вам, ни что считает Широкорад. Ни на Вас, ни на Широкораде не лежит ответственности за страну. А после той головомойки, которую устроили России, вести себя осторожно -- естественно. Строить альтернативу в парадигме "битому неймется" -- без меня. Я считаю такой подход антиисторическим.

Ну и ресурсы СА как раз станут локомотивом для уже выходящей из кризиса экономики.

Не станут. Не уподобляйтесь Широкову.

[maxab]

а России икалось целое десятилетие.

ничего удивительного. После Крымской воны и освобождения крестьян с финансами была жуткая напряженка. Да тут еще американка подгадила, закончила у себя Гражданскую войну и завалила Европу дешевым зерном - главным предметом экспорта России... а деньги нужны на строительство новых предприятий, железных дорог и просто покутить... кредиты не дают, т.к. рубль стоит чуть дороже бумаги, на которой его печатают (твердый серебряный рубль скончался еще до Крымской, только тогда сообщать об этом спешили (даже бюджетов было два - настоящий и для публики)), да, и еще серебро стало к золоту как раз в эти годы дешеветь (перед этим был период резкого короткого роста в начале 60-х из за войны в США)... т.е. те валютные запасы в серебре в которые вложилась в начале 60-х Россия в надежде на легкую спекулятивную  прибыль, очень быстро стали обесцениваться... короче финансы в эти годы пели романсы...

[Вандал]

ничего удивительного.

Вы даете простой и неправильный ответ на сложный вопрос. 

а деньги нужны на строительство новых предприятий, железных дорог и просто покутить... кредиты не дают

Что характерно, железные дороги строились, и кредиты на них давали. Предприятия тоже строились (те же Обуховский и Путиловский заводы именно в 1860-е и построили). Было и много других.

т.к. рубль стоит чуть дороже бумаги

Тем не менее, акции железных дорог раскупались и кредиты под них давали.

твердый серебряный рубль скончался еще до Крымской, только тогда сообщать об этом спешили

Как раз перед Крымской бюджет вышел в профицит, причем тот самый, который настоящий. Да, не без помощи высоких цен на хлеб. Именно Крымская война подкосила экономику России.

[maxab]

железные дороги строились, и кредиты на них давали. Предприятия тоже строились

кредиты давали под конкретные проекты, которые или были гарантированно доходными или дивиденды (довольно высокие) по акциям гарантировались казной (потом эти акции железных дорог оказалось дешевле втридорога выкупить). А вот под прожекты типа дороги на Арал денег нет и не будет (доходность выше чем сомнительная, а казна не резиновая).

[Вандал]

А вот под прожекты типа дороги на Арал денег нет и не будет (доходность выше чем сомнительная, а казна не резиновая).

В таком разрезе согласен.

[ясмин джакмич]

Если в кабинете императора будет в 1831 года висеть талантливо написанный плакат: "Ты подписался на железнодорожный заем"

https://otvet.imgsmail.ru/download/14138643_29fb2396916a60696de5c838c0fe3bef_800.jpg

[Беловчанин]

А вот под прожекты типа дороги на Арал денег нет и не будет (доходность выше чем сомнительная, а казна не резиновая). В таком разрезе согласен.

Коллеги, а сколько может стоить такая ж.д.? 

Допустим, решение принимаем между декавилькой на конной тяге и обычной  паровозной узкоколейкой?

[Беловчанин]

Строить альтернативу в парадигме "битому неймется" -- без меня. Я считаю такой подход антиисторическим.

 Коллега, согласно вышеуказанному историческому исследованию, некая подобная парадигма просматривается у руководства РИ  того времени. Я как бы и не сильно фантазирую. Единственное что считаю карьеру Горчакова несколько подзатянувшейся. При всем уважении к великому канцлеру, ему бы в отставку за годок до "Ташкента". 

[Вандал]

Коллега, согласно вышеуказанному историческому исследованию, некая подобная парадигма просматривается у руководства РИ  того времени.

Широкорад не писал исторических исследований, кроме как по артиллерии. Да и те следует читать, периодически стряхивая лапшу, которую он усиленно вешает, с ушей. Но там, по крайней мере, понятно: вот тут матчасть, поэтому читаем, а вот тут его фантазии (про брюлики Кшесинской, бракоделов с завода имени Калинина и т.д. и т.п.), поэтому пролистываем.

Единственное что считаю карьеру Горчакова несколько подзатянувшейся. При всем уважении к великому канцлеру, ему бы в отставку за годок до "Ташкента". 

Начнем с того, что отнюдь не министр иностранных дел определял внешнюю политику Российской империи. Этак Вы договоритесь до того, что Императору Александру II следовало бы на покой.

[Беловчанин]

Широкорад не писал исторических исследований, кроме как по артиллерии. Да и те следует читать, периодически стряхивая лапшу, которую он усиленно вешает, с ушей.

Коллега, говоря об историческом исследовании я имел в виду книгу 

Халфина, ссылку на которую я привел на предыдущей странице, в самом начале разговора.

Широкорад мною упомянут скорее как эмоциональный фон некоторых рассуждений.

[Вандал]

Коллега, говоря об историческом исследовании я имел в виду книгу  Халфина, ссылку на которую я привел на предыдущей странице, в самом начале разговора.

Если Вы про мечтания купцов, то это все и разряда "А дайте нам Азию на блюдечке с голубой каемочкой, и тогда мы ух!" Несерьезно. Стратегов полно, а работать никто не хочет -- вечная беда России.

Если же Вы про что-то еще, тогда приведите цитату. Всю книгу я читать сейчас не буду, у меня на это нет времени.

[Беловчанин]

Всю книгу я читать сейчас не буду, у меня на это нет времени.

Хорошо, я подберу ряд цитат..

[Беловчанин]

Шпаковский, Калашников - у них уже что-то дельное получилось... но это 1870-1874 гг.

Коллега, Шпаковский вроде бы немного раньше.

Если начинаем с 1865 то, его форсунка вполне успевает. Пока строим саму  Ж. Д.,  пока перейдем с гужевой на паровозную тягу....

Как писал сам Шпаковский: «Пришла мне мысль воспользоваться пульверизациею для приложения ея к топке котлов» («Записки Русского технического Общества», 1867 год, выпуск II). Для проведения опытов изобретатель построил действующий макет винтового парохода с котлом, нагреваемым пульверизируемым «скипидарным пламенем». После серии опытов Шпаковский к 1866 году создал первую в мире «паровую форсунку», которая позволяла паровому котлу работать не на твердом угле, а на жидком топливе.

Задумки использовать в паровом двигателе жидкое топливо, в частности нефть, и ранее выдвигались европейскими и американскими изобретателями. Но все предложенные механизмы были несовершенны, только Шпаковский сумел предложить резко повышавшую КПД идею пульверизации и создать удачную конструкцию такого двигателя, который был куда легче и эффективнее обычного парового котла, работающего на угле. Как описывал достигнутый эффект сам Шпаковский в терминологии XIX века: «Сбережение пространства, выигрыш в весе прибора и уменьшение помещения для топлива…» («Записки Русского технического Общества», 1867 год, выпуск II).

[Вандал]

только Шпаковский сумел предложить резко повышавшую КПД идею пульверизации и создать удачную конструкцию такого двигателя, который был куда легче и эффективнее обычного парового котла, работающего на угле.

Ересь прогрессорства вижу я. Неважно, когда предложил, важно, когда внедрили. Здесь всегда есть лаг, который может составлять и несколько десятилетий.

Беглое ознакомление с вопросом показывает вот что.

Шпаковский изобрел форсунку-пульвелизатор, и даже построил действующие изделия: два пожарных локомобиля, работавших на скипидаре, которые успешно применялись. Затем, с целью популяризации своего изобретения, Шпаковский читал лекции (!)

В 1870 году началось оснащение кораблей Волжской и Каспийской флотилии форсунками Шпаковского. Но! Практическое применение способ нашел только после изобретения Шуховым в 1880 году своей форсунки!

1. Скорее всего, изобретение Шпаковского не нашло инвестора. Бывает. Не вижу, почему бы в АИ случилось то, что не случилось в реале. Причин, почему не случилось, может быть много (частично о них ниже), просто так авторским произволом их все отменять, слишком смело. Вот если бы развилка была раньше (например, успешное восстание декабристов, которое, после всех пертурбаций, привело к переходу России на капиталистический путь развития), тогда да, можно говорить о том, что форсунка Шпаковского состоится. А в России не слишком отличающейся от России РеИ, рассчитывать на внедрение изобретения Шпаковского без прогрессоров не приходится, увы.

2. От идеи до практической конструкции -- дистанция большого размера. Локомобили работали, но на скипидаре. ТС же предлагает топить нефтью. Её физические свойства (плотность, вязкость, однородность, даже та же чистота) несколько отличаются от свойств скипидара. Кто сказал, что форсунка Шпаковского, в том виде, как он её изобрел, будет работать с нефтью? Начали внедрять на пароходах? Во-первых, начали внедрять и внедрили -- разные вещи, во-вторых, размеры котлов пароходов отличаются от размеров котлов паровозов. 

3. Даже при том, что нефти у нас было достаточно, серийные нефтяные паровозы в России появились только в 1890-е годы, то есть, спустя практически 15 лет после появления форсунки Шухова, технически более совершенной и работоспособной.

Так что все это жжж не спроста. Не надо предков за дураков держать. Если додумались до форсунки, но не спешили её внедрять на паровозах, значит, скорее всего, предлагающий её использование, чего-то не знает или не понимает.

 

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Вандал

[Беловчанин]

Так что все это жжж не спроста. Не надо предков за дураков держать. Если додумались до форсунки, но не спешили её внедрять на паровозах, значит, скорее всего, предлагающий её использование, чего-то не знает или не понимает.

Коллега, полностью согласен  с Вами что предки отнюдь не дурнее нас. Я бы даже сказал что современное поколение в этом смысле хуже, ибо одно дело думать. а другое  переваривать поток информации (но это уже офтоп).

Я даже склонен согласится с Вами и "отменить" нефтяное отопление как пароходов, так и паровозов.

Но тогда именно поставки леса и угля могут стать одной из статей загрузки задуманной Ж.Д.  

В СА ханствах очень сложно с топливом, даже если цитировать только "Вику" то: 

"......Вследствие крайнего недостатка и труднодоступности имеющихся лесных насаждений, лес для построек, а отчасти и для топлива получается из садов; для этой цели служат тополь, тутовое дерево, различные породытала, абрикос и т. п. Для топлива большей частью пользуются камышом, колючими кустарниками, сорными травами, стеблями джугары и кизяком, так как только при этом условии строевого леса и дров, доставляемых садами, хватает для населения....."

 

Надеюсь это станет весомым дополнением к тому что имелось в РеИ, тем более что мы как бы имеем альтернативу ЗакЖ.Д. на три - четыре пятилетки раньше.

".....С Европейской Россией торговля Б. ведётся частью старым караванным путём, через Казалинск и Оренбург, главным же образом по Закаспийской железной дороге через Узун-Ада и Астрахань. В Россию вывозится товаров (хлопок, шёлк, мерлушка, ковры и т. п.) на 12 млн руб., а привозится из России (мануфактурные товары, сахар, посуда и т. п.) на 10 млн рублей....." 

 

 

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Но тогда именно поставки леса и угля могут стать одной из статей загрузки задуманной Ж.Д.  

Речь не о том, что по этой дороге возить, речь о рентабельности дороги. С этим даже в европейской части России далеко не у всех дорог было все благополучно. На дороге между Каспием и Аралом тем более не будет. Понимаете, как раз на условиях России видно, что вот так просто построили дорогу и все заверте... не бывает.

[dragon.nur]

во-вторых, размеры котлов пароходов отличаются от размеров котлов паровозов. 

В то время вполне могли совпадать (котлы локомотивного типа довольно часто встречались на новопостроенных судах водоизмещением до 500 тонн, а то и выше -- а это тогда основа отечественного парового тоннажа.

[Вандал]

В то время вполне могли совпадать (котлы локомотивного типа довольно часто встречались на новопостроенных судах водоизмещением до 500 тонн, а то и выше -- а это тогда основа отечественного парового тоннажа.

Это название ничего не говорит о размерах. Котел локомотивного типа отличался от обычного котла оборотного типа тем, что у него топка находилась на одном конце котла, и от неё шли дымогарные трубы через весь котел. Сравните к обычным котлом шотландского типа, у которого топки выполнены в виде нескольких здоровых труб, идущих практически сквозь котел и входящих в огромную камеру, из которой в обратную сторону над топками шли дымогарные трубки

И мы не знаем, какого типа были котлы, на которых стали устанавливать форсунки.

[maxab]

По вопросу отопления котлов нефтью есть в доступе статья Гулишамбарова в Горном журнале от 1880 года, номер за апрель-май. "Нефтяное отопление пароходов и паровозов".  http://elib.uraic.ru/handle/123456789/7243

[Вандал]

"Нефтяное отопление пароходов и паровозов".  http://elib.uraic.ru/handle/123456789/7243

Ну вот, первое применение пульвелизатора Шпаковского -- на пароходе "Иран" с двухтопочными котлами низкого давления (вероятно, коробчатыми). И куча недостатков, делающая первый вариант, созданный им в 1866 году, практически неприменимым.

[Беловчанин]

Понимаете, как раз на условиях России видно, что вот так просто построили дорогу и все заверте... не бывает.

Коллега, ну  а как же ТрансСиб? Вот именно что построили и всё завертелось.

Да и сам а Закаспийская превозит уже на десяток миллионов рублей в обе стороны, а до её появления счет шел на несколько сотен тысяч.

Мне дали ссылку на  "Горный журнал" №6 1884г, вроде бы верста подобной дороги стоила порядка 6 тыс рублей (пока читаю).