Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Neznaika1975]

Кстати, сейчас читаю 

The Age Of Charles Martel

by  Paul Fouracr

Так дже в 717 году:

1. Нельзя было созвать большое войско без короля

2. Нельзя было править (издавать легитимные акты) без короля

 

правление майордома без короля считалось тиранией в прямом смысле этого слова

 

если  у Меровингов появляется больше денег от торговли с Африкой - может у каролингов (вернее - еще пипинидов) и не выгорит 

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

если  у Меровингов появляется больше денег от торговли с Африкой - может у каролингов (вернее - еще пипинидов) и не выгорит 

Может Меровинги земли свои не разбазарят, если упадок королевства медленнее будет идти? Не все же они там идиотами недальновидными были, глядишь, и власть сохранят

[Neznaika1975]

Может Меровинги земли свои не разбазарят, если упадок королевства медленнее будет идти?

к моменту развилки они их уже разбазарили

[Qwestor]

к моменту развилки они их уже разбазарили

ну тогда все грусно

[Урус-хай]

а также дал строгий наказ о том, что дальнейших походов быть не должно. Амр повиновался и, оставив Триполи и Барку, вернулся в Фустат. Это было в конце 643 года.

Вот именно. Арабы вполне могут и лишиться Египта, отчасти и благодаря хорошей работе шпионов Григория.

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Georg]

Арабы менее активно воевали Индию именно потому, что там противники опаснее.

Ну их впечатлило то, что в боях с раджпутами их армия стачивалась слишком интенсивно. Равно как и само поведение раджпутов, которые в безвыходном положении не вели переговоров, а как истинные камикадзе выходили на вылазку в бой до последнего, меж тем как их женщины в осажденной крепости устраивали ритуальное самосожжение.

 

Но это обманчивое впечатление - ибо первый удар арабов в Индии пришелся на Синд и Гуджарат, святая святых раджпутов. Дальше было бы легче (а отмороженных "самураев" - меньше).

 

А как же африканское золото?

А никак. При Омеядах его и не было в товарных количествах. Омеяды ехали на завоеваниях и добыче.

 

Но нубийское золото - в принципе под боком, протяни руку и возьми. При нужде - протянут и возьмут.

 

а при них ИМХО, это Сирия и Египет

А при них торговля (и вообще экономика) большого значения и не имела. Выезжали на масштабе завоеваний. В котором Магриб с Испанией отнюдь не вносили существенной доли. С берберов ничего существенного не взять, а по Римской Африке при завоевании так поездили, что при Омеядах она особого выхлопа не давала.

В данном случае мне интересен ответ на вопрос: торговля нормальная с христианами будет или нет?

В ситуации когда христиане интенсивнее дают сдачи? Как?

начала все экспедиции в Африку разбивают, а потом отбивают Египет(очень важная для Халифата провинция!!) Тут сложно не стать осторожным.

Египет вернули, персов в Фарсе задавили, снова идем на Константинополь. Аллах вернул благоволение.

Ну ну

И чо?

колега Незнайка правильно сказал

Не преувеличивайте правильность слов коллеги Незнайки. Который сам описывал арабские походы в Малую Азию второй половины VIII века в мире василевса Куни Ленхартсона. Доходить до Никеи и Эфеса у сидевших в Багдаде Аббасидов вполне получалось.

 

А в конкретном раскладе при Константе II - первым бастионом Византии на востоке является Армения. Которую атаковать равно удобно из Дамаска и из Куфы..

 

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Который сам описывал арабские походы в Малую Азию второй половины VIII века в мире василевса Куни Ленхартсона. Доходить до Никеи и Эфеса у сидевших в Багдаде Аббасидов вполне получалось.

минуточку

прежде всего - я сказал, что из Басры  это делать сложнее, чем из Дамаска

Логистически, конечно это возможно, Харун аль рашид и Мутасим не дадут соврать.

но для аббасидов эти походы были глубоко убыточны (я именно про большие походы халифа, а не про ежегодные набеги гази)

и цель этих походов - пропагандистская, показать что халиф не жирует в багдаде с гуриями и бача, а идет пыльными дорогами джихада

 

для омейядов эти походы тоже убыточны (хотя в конце 7-го века может еще и не были настолько убыточны - Малая Азия еще не была так сильно разорена) . Но когда ты живешь в Дамаске - а с кем тебе еще воевать?

А когда ты живешь в Басре и тебе нужна добыча (Вы сами упомянули, с чего жили  Омейяды) - возникает резон после пары убыточных и неудачных больших походов плюнуть на румов и отдать войну в руки местных сирийских племен, переключившись на более рентабельные направления 

А в конкретном раскладе при Константе II - первым бастионом Византии на востоке является Армения. Которую атаковать равно удобно из Дамаска и из Куфы..

и как и в РеИ ее достаточно быстро завоюют

[Georg]

минуточку

Так тут в начале данной ветки дискуссии шла речь о том, что типа Констант II должен оценить кто для него менее опасен - Муавия или Али - и поддерживать менее опасного. Как ему это определять - "сколько вешать в граммах"?

 

А в первом приближении - ежу понятно что воевать Византию будут и тот и другой. И отжимать Армению и Египет оба будут с равной интенсивностью.

 

Но, как вы сами отметили - на начало Фитны все полимеры у Али. В то время как Муавия выглядит слабее, и одно время ЕМНИП даже дань соглашался платить в Константинополь за владение Сирией.

 

И ни в Константинополе, ни в Карфагене не могут догадаться заранее, насколько эпично Али "просрет все полимеры".

отдать войну в руки местных сирийских племен

Кайситы несомненно круты, но два фронта против двух Римских империй не потянут

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Han Solo]

Ну их впечатлило то, что в боях с раджпутами их армия стачивалась слишком интенсивно. Равно как и само поведение раджпутов, которые в безвыходном положении не вели переговоров, а как истинные камикадзе выходили на вылазку в бой до последнего, меж тем как их женщины в осажденной крепости устраивали ритуальное самосожжение. Но это обманчивое впечатление - ибо первый удар арабов в Индии пришелся на Синд и Гуджарат, святая святых раджпутов. Дальше было бы легче (а отмороженных "самураев" - меньше).

Ну там глобальная проблема - в Индии тупо слишком много народу (судя по всему около 200 млн чел - в 6-7 раз больше чем в опустошенном чумой и изменением климата Средиземноморье). Арабы там будут как песчинка в пустыне. Вот когда появились исламизированные ресурсы Ирана и Средней Азии, ситуация начала меняться.

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Han Solo

[Neznaika1975]

и поддерживать менее опасного. Как ему это определять - "сколько вешать в граммах"

не знаю, как это определит Констант, но и Али и Муавия должны быть идиотами, чтобы в борьбе за священное место наместника Пророка (да хранит его Аллах и привествует) взять деньги у неверных

 

мне кажется, коллеги переносят на арабов 7 века современные аналогии, о которых не будет речи в этой саге

Кайситы несомненно круты, но два фронта против двух Римских империй не потянут

зачем два и зачем фронта?

нормальная пограничная война с хорошо знакомыми кунаками с той стороны границы

никакого экстремизма

[Georg]

никакого экстремизма

Вона как. И с какого периода?

 (Вариант победившего Али, если я правильно понял, совершенно логично исключаем).

[Neznaika1975]

Вона как. И с какого периода?

не, это в гипотетическом случае победы Али, когда он поворачивает на восток, а войну с Румом (после пары неудачных больших походов) ведут товарищи на местах

 

но поскольку победа Али - нереал, то дискуссия эта чисто гипотетическая

 

так что, пока все не запутались, предлагаю оставить имама наедине с его страданиями и забыть о нем

Муавия - наш кандидат!!!

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Урус-хай]

но и Али и Муавия

А если... кто-то из североафриканских правителей подсылает убийцу к Халифу?

[Qwestor]

Вот именно. Арабы вполне могут и лишиться Египта, отчасти и благодаря хорошей работе шпионов Григория.

Могут конечно, и лишиться, только за такую вкусную провинцию они потом никаких сил не пожалеют

В ситуации когда христиане интенсивнее дают сдачи? Как?

В ситуации когда христиане не где то далеко, а буквально под боком.

Не думайте, что мне надо все и сразу, но хателось бы чтобы к временам поздних Омеядов или хотя бы Аббасидов христиане имели возможность торговать в арабских портах, и наоборот

Египет вернули, персов в Фарсе задавили, снова идем на Константинополь. Аллах вернул благоволение.

Ага. Вовремя похода на Константинополь вдруг узнаем, что подлые Африканцы только и ждали этого момента, чтобы напасть на Египет, и пораззорять порты Сирии и Леванта

ИМХО в данной АИ ходить постаянно на Константинополь (крупный поход я имею введу) просто так не получится, Африканцы постоянной над Египтом нависают, плюс вряд ли возможна ситуация, когда христиане "даже доску в море выпустить не могут"

Не преувеличивайте правильность слов коллеги

А я и не преувеличиваю. Естественно, я не требую чуда, но прикращение больших походов в Малую азию считаю вполне возможным. Веменно конечно, но укрепится по Тавру думаю хватит

А когда ты живешь в Басре и тебе нужна добыча (Вы сами упомянули, с чего жили  Омейяды) - возникает резон после пары убыточных и неудачных больших походов плюнуть на румов и отдать войну в руки местных сирийских племен, переключившись на более рентабельные направления 

ППКС

 

Кайситы несомненно круты, но два фронта против двух Римских империй не потянут

Почему два то?

но и Али и Муавия должны быть идиотами, чтобы в борьбе за священное место наместника Пророка (да хранит его Аллах и привествует) взять деньги у неверных   мне кажется, коллеги переносят на арабов 7 века современные аналогии, о которых не будет речи в этой саге

Мне кажется, что вы на арабов 7 века переносите более позние аналогии. Тогда еще и Корана как такового небыло, люди вино хрестали и верили каждый в своего Аллаха, а вы тут про какую то набожность говорите

зачем два и зачем фронта? нормальная пограничная война с хорошо знакомыми кунаками с той стороны границы никакого экстремизма

+100

 

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Qwestor

[Ярослав Дмитриевич]

Египет вернули,

А в каком состоянии они его вернут? Просто если Египетская компания затянется, то инфраструктура пострадает, а если ромеи к тому же могут попытаться действовать по принципу "не доставайся же ты никому"? Например уничтожить ирригационную систему, уничтожить и засыпать солью пшеничные поля? Могут они решиться на превращения Египта в пустыню и как у них получиться это осуществить?

[Georg]

и как у них получиться это осуществить?

Никак. Вы масштабы хозяйства Египта себе представляете? Эта не какая-нибудь Восточная Триполитания..

 

Да и кто этим будет заниматься, сами копты что ле? Армии в условиях арабского вторжения придется воевать. В предлагаемом вами варианте - еще и с восставшими коптами.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Рассмотрим вариант - патрикий подсылает к Муавии наемного убийцу. С приказом - на допросе сообщить, что был подослан Али. Подобные хитрости уже применялись.  И Муавия убит, наемный убийца пойман и поведал, кто его подослал.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Ярослав Дмитриевич]

Никак. Вы масштабы хозяйства Египта себе представляете? Эта не какая-нибудь Восточная Триполитания..

Насчёт Восточной Триполитании у меня появился вопрос. Почему в пустыню надо превращать её, а не Киренаику или сразу и то и то? В первом варианте можно присоединить Восточную Триполитанию, во втором логистические проблемы при вторжении из Египта в Африку увеличатся. Или Киренаику тоже гораздо труднее опустынить, чем Восточную Триполитанию?

[Normalyk]

Cкромный вопрос от скромно читателя: почему уже где-то больше пол года нету прод ко всем Мирам АИ Византии? Вопрос ко всем коллегам

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Normalyk

[Neznaika1975]

Клятвенно обязуюсь выложить две части до 12 августа в мире про константина

[Georg]

Киренаику тоже гораздо труднее опустынить, чем Восточную Триполитанию?

Именно так. Киренаика - таки достаточно крупный массив возделанных земель. Восточная Триполитания - узкая и  длинная приморская полоса. Рвать удобнее там где тонко.

[Qwestor]

Восточная Триполитания - узкая и  длинная приморская полоса. Рвать удобнее там где тонко.

А будут ли рвать? Я тут подумал, неконструктивно это, выжигать территорию, не востановишь же потом. Не проще ли Сиртику (та самая Восточная Триполитания) крепостями наводнить? Там всего три или четыре города, которые фиг обойдешь, приврати их в непреступные крепости, и поимеешь профит. Тем более если у Африки сильный флот, тогда они сто процентов неприступны.

[Georg]

Обещанная коллеге Незнайке карта здесь. Для оценки того, сколь верным ходом Григория было сделать своим зятем и преемником наследника Альтавы.

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Обещанная коллеге Незнайке карта здесь. Для оценки того, сколь верным ходом Григория было сделать своим зятем и преемником наследника Альтавыю

спасибо

 

распечатал в цвете в формате А 3

 

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Там всего три или четыре города, которые фиг обойдешь, приврати их в непреступные крепости

Не бывает неприступных крепостей. Арабы бросят на них 100500 газиев и завялят трупами. Так зачем же рисковать? Тут не о том что будет через 100 лет, а о том как бы не потерять что имеешь Карфаген будет думать.