Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Neznaika1975]

Учитывая те немереные боевые потери, которые понесут в Испании австразийцы (чисто из-за климата) -

@Georg

подскажите пожалуйста, почему подобные потери только у франков?

вандалы и вестготы нормально воюют в Испании, лангобарды и саксы (саксы, Карл!!!) - в Италии, славяне - на Балканах

 

и только лишь у франков (неважно - при Меровингах, Шарлемане или Оттоне)  - как придут в Италию, так у них в буквальном смысле "не понос, так золотуха"

 

понятно, что надо мыть руки перед едой и гадить в специально отведенных местах. Но не думаю, что у других северных завоевателей с гигиеной было лучше чем у франков.

а климат - он точно должен на всех северян одинаков влиять

[magister militum]

подскажите пожалуйста, почему подобные потери только у франков? вандалы и вестготы нормально воюют в Испании, лангобарды и саксы (саксы, Карл!!!) - в Италии, славяне - на Балканах   и только лишь у франков (неважно - при Меровингах, Шарлемане или Оттоне)  - как придут в Италию, так у них в буквальном смысле "не понос, так золотуха"   понятно, что надо мыть руки перед едой и гадить в специально отведенных местах. Но не думаю, что у других северных завоевателей с гигиеной было лучше чем у франков. а климат - он точно должен на всех северян одинаков влиять

 

 

Пока коллега Georg не ответил, предположу, что видимо все дело в том, что и готы, и лангобарды с саксами, в свое время, в завоевываемые южные земли, "переселялись", сопровождаемые своими женщинами (женами, матерями, наложницами и пр.) и что важнее семьями, т.е. вопросы гигиены и приготовления пищи во многом лежали на "хрупких плечах" их спутниц, т.е. было кому мужиков "строить" иной раз, "ням-ням" там  приготовить правильно и т.д. и т.п., ну а с франками (и сопутствующими галло-римлянами), когда они выбирались войском за пределы Галлии, ситуация как с огромным скопищем мужиков "вырвавшихся на свободу", ну и последствия соответствующие...

Изменено 14 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

ситуация как с огромным скопищем мужиков "вырвавшихся на свободу", ну и последствия соответствующие...

с одной стороны - логично.

в принципе, когда Рагнар осаждал Париж - тоже дизентерия случилась

но это означает, что проблема не в климате, а в гигиене

с другой стороны - почему у франков не было эпидемий при нападении на аваров, саксов и других долгих походах в привычном климате?

[magister militum]

с другой стороны - почему у франков не было эпидемий при нападении на аваров, саксов и других долгих походах в привычном климате?

 

 

С одной стороны привычная природно-климатическая среда, с другой небольшая удаленность ТВД от "традиционного ареала проживания", ну и, собственно, поначалу, авары нападали на владения франков, так что вообще война была "дома"...

Изменено 14 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

другой небольшая удаленность ТВД от "традиционного ареала проживания"

не согласен.

расстояние (если сравнивать походы Шарлеманя на авар и на Беневенто)  по прямой от Кельна до:

• Будапешта - 959 км
• Рима - 1100 км

в Италии франки загибались, а с аварами все нормально было. То есть проблема не в гигиене, а именно в климате. Ну, или в каких-то аспектах питания?

[magister militum]

Ну в районе Будапешта, если я ничего не путаю сейчас, основные климатические максимы вроде бы не сильно отличаются от района Кельна или Саксонии, биоценоз тоже вроде бы схожий - "Центрально-Восточная Европа" одним словом, а вот Рим уже другое дело (и тем более Беневенто) - "Средиземноморье" как никак...

[Neznaika1975]

да, вот и я про это же.

получается, причиной болезней была не гигиена, на которую Вы указали, а все таки климат.

Но тогда непонятно, почему аналогичный климат не влиял на других северян.

[Читатель]

Чем дальше северная страна удалена от жара солнца и чем холоднее она от снега и льда, тем она здоровее для человеческого тела и благоприятнее для увеличения населения; напротив, во всех полуденных странах, чем ближе они к солнечному зною, тем больше в них болезнен и тем менее они способствуют развитию человека. 

так начинается "История лангобардов" Павла Диакона 

[Урус-хай]

Ну.... отдельные авары могут и наняться на службу. Агенты патрикия же будут и в Константинополе.

Да и император не откажется сбагрить десяток слишком ретивых вельмож, требующих воевать дальше с арабами.

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Урус-хай

[Данил Писарев]

Коллега Урус-хай как по мне лучше нанять вестготов и не париться! Король готов с удовольствием отшлет пару десятков мятежных родичей и других знатных людей с дружинами

[magister militum]

получается, причиной болезней была не гигиена, на которую Вы указали, а все таки климат. Но тогда непонятно, почему аналогичный климат не влиял на других северян.

 

Тут видимо "ответственным" выступает целый комплекс факторов.

Ладно, разберемся с вопросом детально: 

 

1. "Вестготы" - с октября 382 г. (когда Феодосий заключил с ними мирный договор и разместил их в придунайских провинциях Империи) и до 418г. (когда Констаницй III разместил их на "пмж" в Аквитании) данные товарищи имели достаточно времени для "аклиматизации" в пределах Средиземноморья, - периодически они числились римским военными, снабжаясь при этом с помощью соответствующих имперских структур (в зависмости от ситуации, "добровольно-принудительно) и пользовали вполне себе еще не развалившуюся римскую же инфраструктуру, опять же все их мытарства по Империи проходили в состоянии "народа-войска", с наличием собственных семейств, что также в определенном смысле способствовало поддержанию приемлемого уровня бытовой гигиены и культуры питания. Как результат у вестготов в условиях их скитаний по Иллиро-испано-галльской дуге западного Средиземноморья массовых эпидемий не было, так сказать "прижились" на новых землях, как за счет централизованного снабжения (или самоснабжения во время конфликтов с Империей) имперскими службами (по мере развала Империи постепенно перешедших "по наследсту" готам в районах их обитания) так и за счет "испомещения" землей и собственного хозяйствования в районах расселения, а вот "призрак" голода, во время "скитаний", над ними периодически висел, пока они так или иначе не урегулировали свои взаимоотношения с центральной властью Империи.

 

2. "Одоакр и все все", ну тут целая каша из различных осколков племен Подунавья (скиры, руги, сарматы и проч.), в целом, однако, нанимаемых на службу в Италию еще существовавшими имперским властями ЗРИ как войско и снабжаемых как войско с помощью еще функционировавших соответствующих имперских структур, семей вероятно с собой было не много, хотя те же герулы, которых Одоакр тоже привел с собой, позиционировались именно как племя (значит семьи у них были  с собой), - после свержения Августула, упорядоченный характер размещения "семейных" на "землю" севере Италии, плюс гарнизонная служба для всех остальных на централизованном снабжении. Нет эпидемий, нет голода. Постепенная акклиматизация.

 

3. "Теодорих и его "команда" (сиречь остготы) - в общем и целом, с одной стороны своеобразное повторение пути собратьев вестготов, с другой,  отчасти, повторение "пути Одоакра" по размещению на италийских землях, за счет земельного перераспределения и т.д. и т.п. Нет эпидемий. Нет голода. Постепенная акклиматизация.

 

4. "Длиннобородые" и "дикие саксы" - тут начинается германское "ноу-хау" - истребление италийских автохонтов и "освобождение", с последующим переделом и освоением, "освободившейся территории", что называется, "под себя". Переселение "народом-войском" вместе с семьями, за счет наличия "заботливой женской руки" частично снимало вопросы неустроенности быта, гигиены и культуры питания (правда по первости могло и не обойтись без курьезов после употребления незнакомых продуктов), - в общем и целом особенных эпидемий и голодухи не было, хотя видимо определенные "эксцессы", по началу, могли быть, потом со временем, постепенная акклиматизация.

 

5. Ну и наконец "гости с берегов далекого Рейна", а именно товарищи франки и их "боевые друзья" (алеманы, тюринги и проч.) - в завоеванной Галлии они в основном заняли территории ближайших к берегам того же Рейна старых "германских" провинций Империи, климат там в общем такой же, "центральноевропейский", как в "домашних лесах" за Рейном, хозяйствовали и питались на новых местах, в целом, по старинке, - чем южнее тем поселения "новоприбывших" становились все более "дисперсными" и носили скорее характер военных городков и гарнизонов, нежели сельскохозяйственных общин, - в долинах Роны и  Гаронны, франки вообще встречались почти исключительно в виде верхушки военного управления и частично в виде гарнизонных войск. И вот для походов в Италию, короли франков поднимают свое воинство - помимо личных "дружин" короля, это по сути племенные ополчения племен с берегов Рейна и далее к востоку от него, плюс ополчения центрально- и южно- галло-римских civitates, в VI в. в Галлии насколько можно судить, при сохранении многих элементов римского общественного устройства, централизованные структуры снабжения скорее всего уже отмерли, поэтому "кулинарно-желудочные" приключения у франков, алеманов, баваров и прочих видимо могли начинаться уже собственно на еще подвластной Меровингам территории, по ходу движения этих германских ополчений за Луару на юг по галльским территориям, у собственно же галло-римских ополченцев этом плане видимо было по легче, но в итоге, при попадании в Италию, да еще и в условиях непривычного для большинства воинов с Рейна климата, когда начиналась массовая эпидемия среди "германцев", съевших или выпивших чего-нибудь "не то" (многие могли с непривычки вообще банально перегреться например), по закону "больших чисел" доставалось и стоявших с ним в одних лагерях и живших в тех же санитарных условиях галло-римлянам... Итого: снабжение на "подножном корму", отсутствие длительной акклиматизации. Итог частые эпидемии.

 

 

Коллега Урус-хай как по мне лучше нанять вестготов и не париться! Король готов с удовольствием отшлет пару десятков мятежных родичей и других знатных людей с дружинами

 

По началу с этим в свете известного антагонизма, будет не очень, за потом, как писал коллега Georg, в начале обсуждения в этой теме, поток испанских мигрантов, как готов, так и испано-римлян захлестнет Африку после 650-х гг.

 

Ну.... отдельные авары могут и наняться на службу. Агенты патрикия же будут и в Константинополе. Да и император не откажется сбагрить десяток слишком ретивых вельмож, требующих воевать дальше с арабами.

 

 

Отдельные воины видимо смогут, но централизованного найма скорее всего не будет - в Константинополе, тех кто туда доберется из каганат, скорее всего будут "перехватывать" вербуя в армию Константа, которому всегда нужны воины в свете известных событий на "арабском фронте".

 

Изменено 14 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

@magister militum

все вроде логично выглядит

извините за ффтоп - может быть Вы или кто-то из коллег в курсе, как с этим делом было у русов при походах на Византию/Болгарию/Азербайджан и у крестоносцев?

[Neznaika1975]

не знаю, попадалось ли Вам на глаза - на всякий случай даю ссылку

Treadgold, Warren (1997). A History of the Byzantine State and Society. Stanford, California: Stanford University Press. ISBN 0-8047-2630-2.

 

• Hrbek, Ivan (1992). Africa from the Seventh to the Eleventh Century. James Currey Publishers. (Сжато излагается история арабского завоевания Африки и есть хорошая карта)

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Данил Писарев]

Когда прода?

[magister militum]

Когда прода?

 

 

Добавлено очередное продолжение ТЛ 

Изменено 1 Aug 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Классно!

[LokaLoki]

Спасибо!
И в кои-то веки могу внести свой маленький вклад: опечатка - в ходе прошедшей компании

Наверное, "кампании".
 

[Данил Писарев]

Добавлено очередное продолжение ТЛ 

Любо! Добавляйте еще проды!

[magister militum]

Neznaika1975, LokaLoki, Данил Писарев - большое спасибо за положительные отзывы коллеги!, - рад, что вам понравилось

 

И в кои-то веки могу внести свой маленький вклад: опечатка - в ходе прошедшей компании Наверное, "кампании".

 

Да, действительно "кампании" - у меня "пиратская" версия Word с криво работающим корректором орфографии, который, то вообще не работает, то сам "самостоятельно" "исправляет" текст, в том ключе, как прога это считает "правильным" (в данном случае такое понятие, как "[военная] кампания" ему видимо неизвестно) - у меня, в общем, эта ошибка через весь текст ТЛ идет, - буду "править"  со временем

Изменено 2 Aug 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

Neznaika1975, LokaLoki, Данил Писарев - большое спасибо за положительные отзывы коллеги!, - рад, что вам понравилось

Не за что это вам спасибо!

[Bulatism]

Уважаемые форумчане, не могли бы вы накидать ссылок на матчасть, а то трудно наслаждаться в полной мере этим без всякого сомнения отличным таймлаймом, имея лишь знания полученными из школьного курса истории и нескольких страниц в википедии. Заранее благодарю.

[Neznaika1975]

накидать ссылок на матчасть,

какую именно матчасть?

Африка, Европа, ВИзантия. арабы?

 

Если че - у меня здесь много указаний на матчасть http://fai.org.ru/forum/topic/37460-pogibosha-aki-obre/?page=1

обычно в начале раздела указывается

 

[magister militum]

Уважаемые форумчане, не могли бы вы накидать ссылок на матчасть, а то трудно наслаждаться в полной мере этим без всякого сомнения отличным таймлаймом, имея лишь знания полученными из школьного курса истории и нескольких страниц в википедии. Заранее благодарю.

Читайте тему коллега - я, конечно понимаю, что осилить 30 страниц обсуждений это "подвиг", но я, к сожалению отдельно "матчасть" не выделял, поэтому указания на источники содержатся в моих постах а данной теме.

[Данил Писарев]

Когда прода?

Изменено 13 Aug 2015 пользователем Данил Писарев

[Bulatism]

Африка, Европа, ВИзантия. арабы?

Византия, ну и если есть то и по Римской Империи, после кризиса 3 века.