Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Neznaika1975]

А что за климатические изменеия в Испании? 

?Коллега, вы ж вроде читали Циркина, "Испания от античности к средневековью"?

 

Не, я у него только "по быстрому" просмотрел королей в 630-640-х годах и все

после Вашего комментария "взялся за ум" и начал читать  полностью

 

классная книжка ... Особенно под пиво 

[Ottokar]

Кстати, а если будет восстановление единого франкского государства Дагобертом Вторым - не получится ли, что вместо завоевания Вестготского королевства "африканскими ромеями" будет завоевание его же франками? Поскольку средиземноморская торговля всё же значительно ужалась, Дагоберту придется считаться со служилой франкской знатью, которой он раздает завоеванные земли. Поэтому нужно или покорить вестготов (а войны с франками у них - "национальный спорт"), или покорить лангобардов в союзе с "африканскими ромеями". А лучше всего - осуществить и то, и другое сразу, ИМХО.

Изменено 28 May 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Кстати, а если будет восстановление единого франкского государства Дагобертом Вторым - не получится ли, что вместо завоевания Вестготского королевства "африканскими ромеями" будет завоевание его же франками? Поскольку средиземноморская торговля всё же значительно ужалась, Дагоберту придется считаться со служилой франкской знатью, которой он раздает завоеванные земли. Поэтому нужно или покорить вестготов (а войны с франками у них - "национальный спорт"), или покорить лангобардов в союзе с "африканскими ромеями". А лучше всего - осуществить и то, и другое сразу, ИМХО.

?

Все и сразу не получится, - проблемы со своевольной Аквитанией и саксами никто не отменял, плюс у ромеев, актуальна Италия, вот туда его и направят "на подмогу" используя по образцу прошлых лет франкский "молот" лупящий по лангобардам на ромейской "наковальне"...

Изменено 28 May 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Кстати, а если будет восстановление единого франкского государства Дагобертом Вторым - не получится ли, что вместо завоевания Вестготского королевства "африканскими ромеями" будет завоевание его же франками? Поскольку средиземноморская торговля всё же значительно ужалась, Дагоберту придется считаться со служилой франкской знатью, которой он раздает завоеванные земли. Поэтому нужно или покорить вестготов (а войны с франками у них - "национальный спорт"), или покорить лангобардов в союзе с "африканскими ромеями". А лучше всего - осуществить и то, и другое сразу, ИМХО.

?актуальна Италия, вот туда его и направят

Проблема в том, что в Италии франки могут получить в долгосрочное владение одну лишь Ломбардию, да и то не факт, что их оттуда "африканские ромеи" потом не "попросят". А завоевание Вестготского королевства позволяет решить две проблемы одним махом - ликвидировать потенциальных союзников аквитанских сепаратистов и пустить бывшие вестготские земли в раздачу франкской знати. Так что, ИМХО, Дагоберт II и/или его наследники, конечно, будут помогать Западной Римской империи в Италии, но нацелятся на Пиренеи.

Изменено 28 May 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Первое на что они нацелятся, будет борьба с собственной знатью, походы в Италию, на которые их будут подзуживать ромеи, как и прежде будут носить больше грабительский характер не особо нацеливаясь на удержание территорий, - франки, при этом разоряя земли длиннобородых и отвлекая их войска на север и естественным образом облегчат ромеям ликвидацию лангобардских "герцогств" юга. К тому же Империю вполне устроит сохранение своебразного лангобардского "буфера" к северу от реки По и до Альп между своим границами и землями франков, в чьем же подчинении формально окажутся уцелевшие длиннобородые севера - от Империи или от франков не столь уж важно. Итальянские войны это дело длительное, так что раз залезнув туда, быстро уже на другие ТВД переключиться не получится, тем более, что "аквитанские сепаратисты", несмотря на все свое своеволие и фактическое самоуправство, пока Меровинги были на престоле, считали их своими королями и формально выполняли все соответствующие для этого "приличия", показав "фигу" лишь хунте беззаконным Каролингам, думаю, что король Дагоберт II занятый в основном вопросами подавления "потерявшей берега" австразийской и нейстрийской знати, а также войной в Италии, вполне удовлетворится подобного рода формальной покорностью аквитанцев, а вот что будет потом посмотрим...

Изменено 28 May 2015 пользователем magister militum

[Georg]

 Так что, ИМХО, Дагоберт II и/или его наследники, конечно, будут помогать Западной Римской империи в Италии, но нацелятся на Пиренеи.

?А что есть на Пиринеях? "Земли - худые", и непонятно что франки будут с ними делать.

 

Арабы сумели в тогдашних климатических условиях поднять экономику "Андалуза", принеся туда продвинутую технику ирригации из Сирии и той же Африки; афро-ромеи сделали бы то же самое, а вот франки не получат с испанских земель существенного дохода, и их предприятие по завоеванию Испании окажется затратным. Учитывая те немереные боевые потери, которые понесут в Испании австразийцы (чисто из-за климата) - могут, "поставив эксперимент", решить что овчинка не стоит выделки. Испания к началу VIII века в таком состоянии, что для того чтобы сделать ее прибыльной, нужно сначала "вложиться" - не финансово, а организационно и технологически. У франков и с технологиями, и с организацией, грубо выражаясь, "голяк", и максимум на что их в такой ситуации хватит - раздолбать королевство и ограбить все что есть.

?

Берберы и те больше "оптимизированы" под тогдашнюю Испанию чем франки - они хоть могут вести привычное скотоводческое хозяйство на превращающихся в степи иберийских нагорьях.

?

Изменено 28 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

 Так что, ИМХО, Дагоберт II и/или его наследники, конечно, будут помогать Западной Римской империи в Италии, но нацелятся на Пиренеи.

?А что есть на Пиринеях? "Земли - худые", и непонятно что франки будут с ними делать.

?Тогда надо срочно покорять различные германские племена. Потому что, ИМХО, австразийская и нейстрийская знать пойдет на "попрание прав" Дагобертом Вторым только при условии того, что он вознаградит их земельными пожалованиями. Так что "нам нужна маленькая победоносная война", как мне кажется.

Изменено 28 May 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Для раздачи франкским воинам вполне хватит:

1. Земли, отнятой в Нейстрии, Австразии и Бургундии у сторонников майордом (и самих майордомов)

2. Аквитаксих земель (ну, до кучи у вестготов можно отжать Септиманию)

3. Земель, отнятых в ходе наведения консутиционного порядка среди баваров, тюрингов и аллеманов

4. Ну,  и до кучи - у лангобардов и фризов

5. В крайнем случае - есть авары, у которых много золота и которые примерно до 670-года ослаблены (их усиление начинается с приходом доп болгарских контингентов с востока)

 

на самом деле, думаю, Дагоберт один все это (по сути - империя Шарлеманя без Саксонии) один не успеет и этим будут еще его сын, и возможно - внук заниматься

 

P  s  по сути - даже ничего придумывать не надо, просто начиннаем период 730-800 на 60 лет раньше

 

 

Изменено 28 May 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

В принципе да, согласен с коллегой Незнайкой. Покорение германских племен и уничтожение авар будет на 60 лет раньше.

[Neznaika1975]

Интересно было бы (если ТС не возражает) обсудить мирную интеграцию (через торговлю) и крещение саксов году этак в 720-750 - реалистично ли это

[magister militum]

Добавил кусочек таймлайна

[Ottokar]

@Neznaika1975

Франкам не нужно крещение саксов, им нужно покорение саксов.

[Neznaika1975]

Добавил кусочек таймлайна

Красиво

@Neznaika1975

Франкам не нужно крещение саксов, им нужно покорение саксов.

Покорение после крещения (как в случае с баварами) происходит гораздо легче

 

я не говорю, что франки будут целенаправленно интегрировать дикарей саксов. Имею в виду, что если торговля не накроется - цивилизация потихоньку начнет проникать и к диким саксам и славянам - и уже проникшуюся "западными ценностями" элиту будет гораздо проще интегрировать на правах зависимого королевства

[magister militum]

@Neznaika1975

Франкам не нужно крещение саксов, им нужно покорение саксов.

Покорение после крещения (как в случае с баварами) происходит гораздо легче

 

я не говорю, что франки будут целенаправленно интегрировать дикарей саксов. Имею в виду, что если торговля не накроется - цивилизация потихоньку начнет проникать и к диким саксам и славянам - и уже проникшуюся "западными ценностями" элиту будет гораздо проще интегрировать на правах зависимого королевства

?

Резонно, однако без военных походов и "нагибания" саксов все равно не обойтись - уж больно беспокойная публика

[Ottokar]

@Neznaika1975

Франкам не нужно крещение саксов, им нужно покорение саксов.

Покорение после крещения (как в случае с баварами) происходит гораздо легче

 

я не говорю, что франки будут целенаправленно интегрировать дикарей саксов. Имею в виду, что если торговля не накроется - цивилизация потихоньку начнет проникать и к диким саксам и славянам - и уже проникшуюся "западными ценностями" элиту будет гораздо проще интегрировать на правах зависимого королевства

?

Резонно, однако без военных походов и "нагибания" саксов все равно не обойтись - уж больно беспокойная публика

?+100500

[wizard]

еще бы узнать каким боком саксы относятся к средиземноморью....

[Neznaika1975]

@Neznaika1975

Франкам не нужно крещение саксов, им нужно покорение саксов.

Покорение после крещения (как в случае с баварами) происходит гораздо легче

 

я не говорю, что франки будут целенаправленно интегрировать дикарей саксов. Имею в виду, что если торговля не накроется - цивилизация потихоньку начнет проникать и к диким саксам и славянам - и уже проникшуюся "западными ценностями" элиту будет гораздо проще интегрировать на правах зависимого королевства

?

Резонно, однако без военных походов и "нагибания" саксов все равно не обойтись - уж больно беспокойная публика

Ну да, походы и нагибания - но не тотальная война на отяжении 30 лет, как в РеИ

[wizard]

тотальная будет дешевле поскольку в случае победы одноразовая.

[Georg]

тотальная будет дешевле поскольку в случае победы одноразовая.

?Одноразовая с саксами не прокатит. В РИ при Карле франки замирили Саксонию только прибегнув к основанию военных колоний и массовым депортациям местных, но до подобных методов суровые северяне додумаются не сразу - сначала будут тупо по старинке "унижать в ближке", налагать дань, крестить и.... и уходить домой, а саксы опять за своё.

Изменено 28 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

описанная вами не тотальная.

а тотальная всех вырезали и все успокоилось.

[Georg]

описанная вами не тотальная.

а тотальная всех вырезали и все успокоилось.

?Саксония совсем без саксов франкам не нужна - всю ее им колонизировать некем.

[wizard]

женщины, дети полукровки от победителей, те кто вовремя стал на колени. Они останутся.

+ переселенцы со льготами и раздача земли нужным кланам франков.

любой народ прекращает сопротивление после гибели определенного процента населения.

от 10 до 90.

в случае с саксами достаточно 50%

[wizard]

но на самом деле операция по разгрому саксов с наймом там же боеспособных для службы в византии вполне наверное реальна.

или как рабов...для тех же войск.

[magister militum]

но на самом деле операция по разгрому саксов с наймом там же боеспособных для службы в византии вполне наверное реальна.

или как рабов...для тех же войск.

?

Восточным ромеям сейчас немного не до найма, - у них армия вообще потихоньку превращается в фемную, нанимать будут в основном западные в ряды своих оптиматов

[Ottokar]

Кстати, а Иран в этой АИ примет именно несторианское христианство?