Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Дюрнкурт]

А почему в РИ это не удалось реализовать?

[magister militum]

Потому что в реале Парс вырезали и выжгли в 647-648 г. - у династии не осталось опоры на иранской земле, лояльный шаху северный Табаристан уже дано был отрезан арабами от территории остальной страны, а еще не занятые к 650 г. восточные провинции по факту изменили шаху, лояльные же княжества эфталитов, сами по себе без опорной точки на земле Ирана, просто одна большая высокогорная "партизанская землянка", поэтому-то и пришлось царевичу двигать в Китай и там с родней пробавляться на китайской службе, он с братом, как и их потомки на протяжении поколения честно делали что могли, чтобы вернуть страну. но опираться могли лишь на чужеземные войска, а связи устойчивой с Родиной уже не имели... Плюс к тому, тут в арабов появился новый знатный геморрой в лице африканских римлян и берберов, которые в купе с константинопольскими ромеями, во времена Константина Погоната и "Ираклия Мавра" (так будет зваться Аксель Цецилий став императором в этой АИ) будут делать все, чтобы Халифу спокойно не спалось, а соответственно завоевание Ирана превратится для арабов во второстепенную задачу, чем и воспользуется наш царевич, как передышкой, наводя порядок на родной земле и мало помалу собирая восточные персидские "уделы" под свою руку...

Изменено 10 Mar 2015 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

Представил себе, какая начнется разборка между африканскими и константинопольскими ромеями за Египет и Сирию после победы над Халифатом...

[magister militum]

Представил себе, какая начнется разборка между африканскими и константинопольскими ромеями за Египет и Сирию после победы над Халифатом...

Ну я так далеко не "заглядываю" коллега, - наш уважаемый коллега Georg, как-то сказал, что вменяемая альтернатива разрабатывается в пределах 100-150 лет, так что дальше, за "гранью" 750 г., уже может быть, что угодно, чистое "фентези" ...

[Дюрнкурт]

Кстати, а берберское завоевание Испании будет? Или детерминизм не пройдет, и африканские ромеи бросят все силы на борьбу с Халифатом?

[magister militum]

Кстати, а берберское завоевание Испании будет? Или детерминизм не пройдет, и африканские ромеи бросят все силы на борьбу с Халифатом?

Коллега, ну этот вопрос уже в теме поднимался, - гляньте начало темы, - будет завоевание, обязательно будет, оно как и в реале будет следствием готских распрей и буквального развала готского государства...

[Дюрнкурт]

А вот в Аквитанию, ИМХО, могут и не влезть. У Африканской империи, в принципе, проблем хватает и без Галлии.

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Ottocar

[wizard]

да 100 лет--максимуму 145--150 достаточно.

можно и дальше, но мы не Боги

арабы не то что бы будут считать Иран не главным , а у них сил не будет.

сирия будет сжирать по кускам резервы, а ограбить так Иран не получится и торговля замерла. халифат будет беден и яростен. но в ярости свои ловушки.

[magister militum]

А вот в Мавританию, ИМХО, могут и не влезть. У Африканской империи, в принципе, проблем хватает и без Галлии.

Эммм... коллега, быть может вы хотели сказать "в Аквитанию"?

[Дюрнкурт]

Да, в Аквитанию. Извините пожалуйста.

[тохта]

Кстати говоря, а насколько вероятно в этой АИ что что Григорий и Константин обяъвят себя сопровителями, используя традиции домината с августами, цезарями и т.д. Т.е. жесткого клинча между южным и восточным империями не возникнет?

[LokaLoki]

Кстати говоря, а насколько вероятно в этой АИ что что Григорий и Константин обяъвят себя сопровителями, используя традиции домината с августами, цезарями и т.д. Т.е. жесткого клинча между южным и восточным империями не возникнет?

На второй странице обсуждали :)

[тохта]

Я просто к тому, что если Горигорий будет налаживать нормальные отношения с Константинополем, то римская Италия для него закрыта.

Бросать войска на захват Испании при всей ее слабости- черева то при наличии арабской угрозы.

Так что в период разборок между Али, хираджитами и Муавией атака Египта выглядит вполне обоснованной.

Мне так кажется.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем тохта

[Дюрнкурт]

Присоединяюсь к замечаниям коллеги тохта.

[LokaLoki]

Коллеги, в низу второй страницы темы уже обсуждали, зачем лезть в Испанию :)

[magister militum]

Я просто к тому, что если Горигорий будет налаживать нормальные отношения с Константинополем, то римская Италия для него закрыта.

Бросать войска на захват Испании при всей ее слабости- черева то при наличии арабской угрозы.

Так что в период разборок между Али, хираджитами и Муавией атака Египта выглядит вполне обоснованной.

Мне так кажется.

Коллега, это будет уже не при Григории, и даже не при Акселе Цецилии, - как и в реале будет довольно короткая кампания 711-718 г., с минимальным "вложением" сил и ресурсов, -"все будет как при маврах", только вместо них буду африканские ромеи, у которых, с учетом того, что они христиане, испанские дела пойдут даже лучше, чем у "измаильтян"в реале...

А вообще все уже было говорено

Коллеги, в низу второй страницы темы уже обсуждали, зачем лезть в Испанию

+5 :good: Изменено 11 Mar 2015 пользователем magister militum

[тохта]

Ну, во-первых, ЕМНИП арабы были первыми и последними, кто смог по суше завоевать Северную Африку из Египта. Это я к тому, что, вообще-то, географически это было естественная защита. Даже против арабов. Ну, я не знаю, нужно еще регулярно колодцы что-ли какие-то травить в этой местности, оазисы разорять-сжигать и все такое. Потом наладить хорошую разведывательную работу в Египте, чтобы если арабская вражина только зашевелилась - патрикий римский император Григорий уже знал и уже собирал силы на границе.

В ближайшие лет 50-100 римский император будет сидеть в Суфетуле, стандартный день императора должен будет начинаться с заслушивания сообщений разведки - в том плане "а уж не собираются ли арабы атаковать". Это касается и христовых праздников, точнее особенно праздников, т.к. как раз такой день и выберут арабы для нападения.

И чем богаче будет становится "Африканская Римская империя", тем более вероятней будет нападение арабов.

А в остальное свободное время римский император будет заниматься консолидированием берберов Северной Африки - кнутом и пряником загонять их в империю. Боюсь, что даже при лучшем раскладе, это будет довольно рыхлая конфедерация - т.е. берберов будут старательно христианизировать и романизировать, но это будет что-то типа "Священной Римской Империи". В плохом смысле этого слова. Т.е. римский император будет короновать берберийских вождей, решать их династические споры, время от времени наказывать какого-то самого независимого рекса, но они будут жить в состоянии перманентной свары. Что, впрочем, при должном контроле вполне приемлемо.

Но римляне за полтыщи лет научились удивительно тонко разбираться в тонкостях берберийской души. Думаю, что система будет работать - по первому свистку императора будут собираться десятки тысяч берберов. Возможно, при заморочках внутри халифата берберо-римлянам получится пару раз вторгнуться в Египет и быстро-быстро его пограбить. Главное - успеть удрать, когда халифат двинет туда основные силы.

Т.е. на той же 2 странице уже прозвучали мысли, которые во многом схожи с моими.

Да, Испанию завоевать относительно просто. Но это означает отправку серьезной армии (уж не знаю, по суше или по морю) в довольно далекую экспедицию. Тарик кстати пару лет в Испании возился, или больше?

А между тем угроза контратаки арабов будет для Карфагена вечным кошмаром.

Второе это взаимоотношения с Константинополем- спокойствие на границе с арабами и отправка армии в Испанию-сильный соблазн (точнее два) организовать возвращение Карфагена.

В случае войны с арабами- армия находиться ближе к столице и налчие общего врага- реально сближает, тем более что у Византийцев куча проблем.

Тут Григорию важно дотянуть до 656 г., т.е. войны Али и Омейядов.

Десять лет вполне серьезный срок для закрепления позиций.

А дальше- что лучше может усилить авторитет среди воинственных берберов чем завоевание и добыча.

В противном случае- после укрепления власти Омейяды, как и в РИ переходят в наступление по всем фронтам.

Если они сохраняют контроль над Северным Ираном, то независимые горные княжества в центре и владения тюрок в Хорасане-это практически реал. Т.е. там арабы через пять-десять лет возвращаются к РИ, когда они все захватили.

Исавры в Византии имеют кучу проблем.

Т.е. арабы получают возможность выбрать момент и со всей силы ударить по Магрибу.

Южная империя (даже с Испанией) испытает мощный натиск арабского халифата, причем ей на помощь никто не придет.

За счет собственных резервов она будет конечно посильнее Кахины, но не настолько что справиться с халифатом

Так что скорее всего мы скатываемся опять же в РИ.

Впрочем, в любом случае решать топикапстеру.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем тохта

[magister militum]

А между тем угроза контратаки арабов будет для Карфагена вечным кошмаром. Второе это взаимоотношения с Константинополем- спокойствие на границе с арабами и отправка армии в Испанию-сильный соблазн (точнее два) организовать возвращение Карфагена.

Кошмаром бы были атаки такого халифата, какой он бы в РИ, в данной же АИ, по "сумме" всех событий, к рубежу 698 г., когда арабы крайний раз в реале приходили под Карфаген "в силе тяжкой" и сумели таки наконец "поставить точку"в истории Африканского экзархата, здесь, будут совсем другие расклады...

В реале Тарику в 711 г. хватило всего несколько тысяч берберских удальцов чтобы королевство готов рвануло как бочка с порохом, к чьему фитилю поднесли спичку и здесь будет тоже самое - "сыновей Агиллы и епсикопа Оппу" никто не отменял, а когда к АИ Тарику, на подмогу (как наместник Ифрики в РИ) прибудет весьма скромное подкрепление во главе с наследником престола из "стольного града" Карфагена, присягать ему в Толедо, при посредстве епископа Толедского (который в реале сбежал от "измаильтян", но в данной АИ он своих братьев по вере будет встречать в торжественном облачении у городских ворот), кинуться даже те из готских графов и магнатов, кто в РИ продложили сопротивление и создали Астурию, - все это мы тоже уже, так сказать, "превинтивно" обсуждали...

Исавры в Византии имеют кучу проблем.

В том виде как в реале, здесь Исавров на троне скорее всего не будет, итоги смуты по результату зверского убийства Юстиниана II с наследником "оперативно" вызовут карательную экспедицию его царственной родни из Карфагена, которая "развешает на фонарях" разгонит весь константинопольский "майдан" мятеж и привезет с собой нового законного наследника трона Восточной империи из дома Ираклия...

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

Создание Астурии, ИМХО, все равно неизбежно. Там сепаратизм цвел и пах ещё в вестготские времена.

[magister militum]

Создание Астурии, ИМХО, все равно неизбежно. Там сепаратизм цвел и пах ещё в вестготские времена.

Пелагия торжественно утвердят в должности дукса Астурии и Кантабрии с широкими полномочиями, которые он по сути, будучи в "ссылке" при Родерихе и так по факту исполнял и никто к нему особо лезть во внутренние дела не будет, - императору он присягнет вообще без проблем, - он в реале, до Ковадонги, сперва пробовал достичь компромисса и даже в Толедо съездил к арабам и чуть ли они его там даже не уговорили, - единственно на чем не сошлись "высокие договаривающиеся стороны" так это в "вопрсе веры", религия будущих хозяев Испании ему очень не понравилась, - Пелагий все же судя по всему был действительно весьма серьезно верующим человеком и в таких вопросах был принципиален и с "безбожными агарянами" в этом отношении на сделку не пошел, присягнуть же ортодоксальному христианскому императору, который к тому же его пожалует для него проблемы не составит, ну а для таких "практично мыслящих" персонажей, как цезароавгустинский (сарагосский) магнат Кассий Фортун (Фортний; Фортунат) в реале оперативно перешедший в ислам (стал родоначальником знаменитого клана ренегатов бану Каси) и с богатыми дарами даже не поленился (в группе таки же "дальновидных" товарищей) аж в Дамаск к халифу на поклон сгонять, съездить на корабле в Карфаген вообще пустяк...

Химено Сильный и прочие баскские "батьки" радостно получив ранг "препозитов лимеса" с соответсвующим содержанием будут зорко стеречь горные проходы и перевалы в Пиренеях, ну. а если иногда будут хаживать "на ту сторону" и "там озоровать", так никто их за это и не осудит ни в Толедо ни в Карфагене, а если кто в Аквитании вздумает начать возмущаться и т.д и т.п сразу последует берберский набег, почти как в реале, только теперь берберы Мунузы будут христианами...

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

В любом случае, ИМХО, вестготам установление сильной централизованной власти не понравится.

Так что и мятежи, и региональный сепаратизм будут, а там, глядишь, и те же франки подтянутся...

[magister militum]

Много было вестготских мятежей и сепаратизма в реале при арабском владычестве (исключая независимый север конечно) ? То, что сами "мавры" ("сирийцы" и "йеменцы", а также берберы) постоянно в Испании резались между собой (пока не пришел "последний Омейяд") это другой вопрос, здесь вместо мавров ромеи, готская знать после всего пережитого в VII столетии к началу VIII будет уже "не торт", - интегрируются за милую душу в имперскую элиту и еще благодарить будут...

И по франкам уже прикидывали, - как бы Карлу "Молоту" в при альтернативной Пуатье столкнуться с объединенной армией Западной Империи и герцога Аквитании, - товарищ Эд вполне может "оперативно" уйти под ее "протекторат", после того как завершится испанская эпопея...

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Блин, два раза писал коммент но клятий айпад его сбрасывает

Щас постараюсь писать и потом добавлять

Предлагаю в проде рассмотреть две вещи:

1. Описать что происходит на севере сердизменоморья - от испании до устья дуная, чтобы читатель понимал, что творится в ойкумене

2. Определиться по гегемонии на море. В реи гальская хкономика накрылась изза прерывания торговли восток/запад. Здесь карфаген, сицилия, греция и (если я правильно понимаю?) Крит с Кипром в руках ромеев. Они запинают арабов в юговосточный угол моря? Или арабы, опираСь на ресурсы Александрии, таки смогут прервать торговые коммуникации (пусть и не завоевав полной генемонии на море)?

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Дюрнкурт]

товарищ Эд вполне может "оперативно" уйти под ее "протекторат"

А затем Африканской Ромейской империи вмешиваться в галльские разборки? У неё ещё восточное направление есть)

[magister militum]

1. Описать что происходит на севере сердизменоморья - от испании до устья дуная, чтобы читатель понимал, что творится в ойкумене

Ну тогда коллега нужно, как в мире христианской Хазарии и провала похода Мервана, отдельную тему создавать - типа "мир в середине VII века н.э."

А затем Африканской Ромейской империи вмешиваться в галльские разборки? У неё ещё восточное направление есть)

Специально лезть конечно не будут, тем более, что Галлия ближайший основной торговый партнер в деле сбыта сельхозпродукции типа вино и оливковое масло, однако обстоятельства втянут... Понятное дело, что основной фронт будет в других местах, а здесь по стольку по скольку, главной задачей из уже ромейского Толедо будут видеть охрану Пиренеев, а походы за них и прочие авантюры пограничных "полевых командиров" будут на их совести, до тех пор пока они не втравят Империю в "большие проблемы", но это уже другая история (тем боле что разбираться с галльским делами и раскладами, реагируя на них так или иначе,все равно придется, поскольку Империя и франки снова станут соседями и пока у тех на троне, хоть и формально будут "римские патриции со стажем" товарищи Меровинги это одно, а когда вылезут непонятные Каролинги, нагло сковырнув прежних "уважаемый партнеров", это уже совсем другая политика пойдет) ...

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum