Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Ottokar]

как известно "после" - не значит "впоследствии"

ЕМНИП, на одну только Сардинию арабы чуть ли не каждый год набеги совершали. Прекратили, когда было нечего грабить.

Тут хочешь - не хочешь, а натурализируешься. Так что, ИМХО, в данном случае "после" значит именно что "впоследствии".

вопрос - хватит ли у Франков золота и товаров, чтобы расплачиваться за товары востока?

Как я уже говорил, Саксонию (и, возможно, полабских славян) тут завоюют даже раньше РИ. Так что расплатятся серебром.

А если ещё и авар раньше РИ прихлопнут - то точно будет чем расплатиться. Вы сами писали про их огромные сокровища.

[Neznaika1975]

дайте пожалуйста ссылку, на описание монетных систем, варварских королевств, раннего средневековья.

ссылку на монетные системы и варварские королвества и раннее среднееоквье в целом?

или "монетных систем варварских королевств раннего средневековья" , без запятых? :)

[Ottokar]

пресловутые арабы, или все таки торговый дефицит

ИМХО, именно арабы. До них в Галли имелись развитые города, небось и товары какие-то производились.

На мой взгляд, тому же Анри Пиренну, крупному специалисту, малость виднее, чем нам всем вместе взятым.

[Dan_Corvus]

дайте пожалуйста ссылку, на описание монетных систем, варварских королевств, раннего средневековья.

ссылку на монетные системы и варварские королвества и раннее среднееоквье в целом?

или "монетных систем варварских королевств раннего средневековья" , без запятых?

Второе. :yes:

[Ottokar]

А вообще, ИМХО, после краха Халифата начнется веселуха. К середине VIII века у "восточных ромеев" расцветет иконоборческое движение, а "западные ромеи" у нас по условиям задачи упертые кафолики. Кроме того, наверняка возникнет вопрос, как делить отвоеванные у мусульман земли - Египет ещё ладно (хотя это потенциальная житница обеих империй), а вот тот же Иерусалим, священный для каждого христианинан город... В общем, как бы не началась война двух "империй ромеев" - а франки смогут активно играть на их противоречиях и получать субсидии на поддержку той или иной империи.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Dan_Corvus,

мне не попадалось книг на эту тему - ее касались вскользь различные авторы.

если надо - могу привести список книг, в которых эту тему вскользь касаются, но попозже.

вот еще - ту несколько ссылок http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20468-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__pid__1032486__st__1480#entry1032486

[Dan_Corvus]

Dan_Corvus,

мне не попадалось книг на эту тему - ее касались вскользь различные авторы.

если надо - могу привести список книг, в которых эту тему вскользь касаются, но попозже.

вот еще - ту несколько ссылок http://fai.org.ru/fo...80#entry1032486

Спасибо.

[magister militum]

Вроде Галлия продавала и мед? Также Галлия делала и вино. Будут продавать. Церквям Карфагена надо много вина для причастия. http://vinamira.com/...zskoe-vinodelie - Французское виноделие.

Да коллега, точно, про мед забыл, хотя и в Африке пчелу вроде бы тоже разводили... С вином такая штука, из-за похолодания начавшегося в середине VI в. виноделие в Галлии сильно "просело", хотя и не исчезло совсем, африканцам же и своего вина хватает с лихвой, часть идет на экспорт в ту же Галлию...

P.S. Но, кстати, монетный двор Дагоберта в Дорестаде печатал уже серебро, а не золото.

По сведениям арабов, еще на переговорах в 648 г., когда в реале они после получения отступного выкупа ушли с территории Карфагенского экзархата, имел место следующий эпизод:

Абдаллах б. Са’д — это тот, кто завоевал Ифрикию. Но говорят, что он тот, кто изнасиловал Ифрикию. Перед ним сложили кучу серебряных денег. Он спросил ифрикийцев: «Откуда это у вас?» Человек стал ходить кругом, как будто в поисках чего-то, пока не нашел оливку. Он принес ее к нему и сказал: «Из этого мы добываем серебряные деньги». ‘Абдаллах спросил: «Каким образом?» Тот ответил: «У румийцев нет оливок, они постоянно приходят к нам и покупают у нас масло, а мы берем у них эти серебряные деньги».

Т.о. я не зря называл именно оливковое масло "супер хитом" африканской экономики, - коллега Georg, в своем мире императора Германа, упоминал, что похолодание ударило и по Балканам, где разведение оливок сохранилось лишь на самом юге Эпира и Греции, от чего "румийцы" и приходят закупаться оливковым маслом именно в Африку, примечательна также и фраза о получении за масло "серебряных денег", что говорит о том, что и Константинополь и внешнеторговые партнеры (среди них и Галлия) в основном уже рассчитывались за африканские товары за серебро, хотя в Империи золотая монета полностью не исчезала никогда, - как уже неоднократно я упоминал в этой теме, тот же экзарх Африки патрикий Григорий, по сведениям арабов, восстав против Константа и провозгласив себя императором, чеканил в Карфагене именно золотую монету.

К середине VIII века у "восточных ромеев" расцветет иконоборческое движение, а "западные ромеи" у нас по условиям задачи упертые кафолики. Кроме того, наверняка возникнет вопрос, как делить отвоеванные у мусульман земли - Египет ещё ладно (хотя это потенциальная житница обеих империй), а вот тот же Иерусалим, священный для каждого христианинан город... В общем, как бы не началась война двух "империй ромеев" - а франки смогут активно играть на их противоречиях и получать субсидии на поддержку той или иной империи.

Константинопольское восстание подавит и убийц Юстиана II накажет прибывший из Африки экспедиционный корпус, с ним прибудет и новый император на трон ВРИ, - масштабной смуты, как в реале, после гибели Юстиниана II, здесь не будет, "Исавры" здесь "не взлетают", а иконборчество будет лишь в ряде приграничных с арабами местностей в виде сельских сект, на вроде павликан реала. Египет признается Карфагеном частью ВРИ, тогда как Италию и прочие "западные провинции" Константинополь признает за Карфагеном, но отвоевание Египта в этой вселенной дело не близкое и в таймлайн вряд ли попадет, - пока мне это видится как-то так...

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[LokaLoki]

мне просто интересно мнение коллег, что первично в натурализации экономики франков, пресловутые арабы, или все таки торговый дефицит?

Посмотреть бы данные про этот самый дефицит. Был ли он? И насколько масштабный, если был?

На чем основываете предположение, что он был и настолько значительный?

после краха Халифата начнется веселуха. К середине VIII века у "восточных ромеев" расцветет иконоборческое движение

Не факт, что "расцветет". Там императоры вообще другие будут :)

[Ottokar]

Не факт, что "расцветет"

Факт:

1) ряд иконоборческих идей содержится как раз в монофелизме.

2) конфликт императора и церкви никуда не делся, как и в реале.

[magister militum]

1) ряд иконоборческих идей содержится как раз в монофелизме.

Вот еще и за это карфагенские "африканцы" будут давить константинопольский бунт с утроенным усилием - "ересь поднимает голову"! - Убийца Юстиниана II и его семьи Филиппик был, что называется идейным монофелитом,сразу же после захвата власти объявивший об отмене решений VI Вселенского Собора (где и было осуждено монофелиство в правление Константина Погоната), после этого демарша, в реале, римская Церковь отказалась признавать нового императора и назначенного им константинопольского патриарха, в данной АИ она вместе с карфагенской Церковью предаст обоих анафеме и выступит горячим апологетом картельной экспедиции.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Далеко не факт, что в этой АИ будет этот самый Филиппик. А "африканские ромеи", ИМХО, для собственно ромеев очень быстро станут "ненастоящими".

Да и без монофелитства предпосылок для иконоборчества - масса. Равно как и без иконоборчества конфликт двух равновеликих империй вполне вероятен.

[magister militum]

Далеко не факт, что в этой АИ будет этот самый Филиппик. А "африканские ромеи", ИМХО, для собственно ромеев очень быстро станут "ненастоящими". Да и без монофелитства предпосылок для иконоборчества - масса. Равно как и без иконоборчества конфликт двух равновеликих империй вполне вероятен.

А почему его быть не должно? По-моему тут чистый детерменизм...

Да и без монофелитства предпосылок для иконоборчества - масса. Равно как и без иконоборчества конфликт двух равновеликих империй вполне вероятен.

Конфликтный период после смерти Константа между Карфагеном и Константинополем уйдет в прошлое, по крайней мере, пока на троне ВРИ будет династия Ираклия верная ортодоксии, чисто с т.з. геоплитики до середины VIII в. обеим Империя особенно нечего будет делить, а поскольку альянс двух империй будет вынужден заниматься арабской проблемой с напряжением всех сил примерно до середины VIII столетия особых противоречий до этого времени между ними, на мой взгляд, не предвидится...

Кол-во предпосылок к возникновению иконоборчества никак не влияют на наличие генеральной линии из столицы правящей династией на главенство ортодоксии, так что будут очередные "павликане" в восточных фемах ВРИ, - проблем конечно будут доставлять, но не критично...

[Ottokar]

А почему его быть не должно? По-моему тут чистый детерменизм...

В РИ, ЕМНИП, проблемы того же Юстиниана II были связаны во многом с неудачной войной против Халифата.

Здесь Халифат слабее, не ровен час Иран и Египет (особенно второй) потеряет, так что с ним проблем меньше.

особых противоречий до этого времени между ними <...> не предвидится

Противоречий может и не предвидится (хотя я в этом не уверен), а вот культурные различия будут наверняка, с берберами-то.

А императоры может и заинтересованы в "ортодоксии" (хотя ещё вопрос - кто император), но с церковью конфликтуют за власть.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Посмотреть бы данные про этот самый дефицит. Был ли он? И насколько масштабный, если был?

На чем основываете предположение, что он был и настолько значительный?

где ж его посмотришь? сомневаюсь. что сохранились отчеты таможни

но думаю что был - и был значительный, за счет перекоса в сторону предметов роскоши.

Что могли экспортировать франки?

рабы, может быть - оружие (но оружие на востоке свое было). лес в Африку для строительства и кораблей, шерсть, реэкспорт пушнины и результатов охоты на морского зверя (моржовый клык, китовая амбра). вроде бы все

Что они импортировали - оливковое масло, папирус, шелк, благовония, пряности, вина.

Должен быть перекос.

поскольку мы не можем проверить это с документами - посмотрим на историю.

Рим терял свое (награбленное) золото на торговле с Востоком.

Европа, начиная с 10-го века теряла свое немногочисленное золото и среребро на торговле с востоком - результатом чего стали крестовые походы и плавания португальцев и испанцев.

Собственно говоря. только в 19-ом веке европейцы смогли что-то предложить востоку - да и то, дисбаланс торговли с Китаем выравнивали с помощью опиума

почему Меровинги должны быть исключением?

размер дефицита прикинуть сложно - но можно предположить, что до поры до времени дотации Византии (в среднем - порядка 25 тыс солидов в год), дань лангобардов - 12 тыс в год, военная добыча (к примеру вестготы в 630-х заплатили выкуп в размере 200 тыс солидов) компенсировали этот дефицит.

Но когда захватывать стало некого - приток золота прекратился.

к этому добавились проблемы у византии - она перестала платить дотации.

[magister militum]

В РИ, ЕМНИП, проблемы того же Юстиниана II были связаны во многом с неудачной войной против Халифата.

У Юстиниана II, помимо прочего, был очень скверный характер, создавший ему много проблем, неудачи в делах с арабами не зависели особенно от силы или слабости его империи, а были его личными неудачами, как полководца

Здесь Халифат слабее, не ровен час Иран и Египет (особенно второй) потеряет, так что с ним проблем меньше.

Халифат конечно будет слабее после понесенных поражений прежних лет, он и в начале VIII в. будет все еще довольно опасен

Противоречий может и не предвидится (хотя я в этом не уверен), а вот культурные различия будут наверняка, с берберами-то. А императоры может и заинтересованы в "ортодоксии" (хотя ещё вопрос - кто император), но с церковью конфликтуют за власть.

В чем с "берберами" различия? - Их знать романизирована и христианизирована, по крайней мер в гос. образованиях тяготеющих к Карфагенскому экзархату, в правление же Акселя Цецилия вообще интегрируется в элиту "обновленной" ЗРИ, - "вольные" же берберы Сахары, да останутся при своем, но и их ползучая романизация и христианизация не минует, как не миновала исламизация в реале...

А императоры может и заинтересованы в "ортодоксии" (хотя ещё вопрос - кто император), но с церковью конфликтуют за власть.

Да полно вам коллега, кто там будет "конфликтовать" с императором (-ами) за власть, если его власть будет сильной? Константинопольские патриархи того времени крепко сидят "под пятой" своих светских владык (что православных, что монофелитов, что иконоборцев), папы Рима, время того времени , пользуясь удаленностью и общей ситуацией , бузят иногда, но как показал случай с папой Мартином, когда у императора до него доходят руки, бунтующий епископ Рима обычно едет в Климаты... Здесь в 650-е гг. из под Рима уйдет африканская Церковь, обзаведясь собственным патриархом, а когда в 711 г. бунтовщики убьют Юстиниана II италийские провинции явочным порядком уйдут под Карфаген, папы до того проявлявшие при Юстиниане II иногда сварливость вообще будут вынуждены молчать в трубочку, потому как из Карфагена до них ближе гораздо, так что никакой особенной "исключительности", как в реале, в этом мире папы не получат, - ну да будут, конечно, влиятельными христианским иерархами имперской ортодоксальной церкви, но не более того - пока Империя будет твердо держат власть над Италией, никуда папы не денутся, а она будет ее держать крепко, из латиноязычного ортодоксального Карфагена уж точно... В реале, до "понтификата" Григория II, папы вообще в отношениях с Константинополем, в основном сидели "тише воды, ниже травы" - история с папой Мартином многим пошла в прок, сам же Григорий открыто возбузил уже в 720-е г. сначала выступив против финансовой политики императора Льва III, а потом и против начала его иконоборческой политики, что "удачно" совпало с ослаблением имперской власти в Италии ...

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Халифат <...> и в начале VIII в. будет все еще довольно опасен

неудачи в делах с арабами <...>были его личными неудачами, как полководца

Основные силы арабов при таком раскладе могут уходить совсем не на Византию, а против "африканских ромеев" и "персов".

и их ползучая романизация и христианизация не минует

Так Западно-Римская империя в данной АИ романо-католическая, а Восточная - греко-монофелитская. То есть разница есть.

кто там будет "конфликтовать" с императором (-ами) за власть

К VIII веку политическая роль церкви в империи значительно усилилась, наблюдался значительный рост церковной собственности и монастырей. Духовенство начало активно участвовать в делах управления империей, так, в 695 году министром финансов стал авва Феодот, а в 715 году диакон собора Святой Софии был назначен главнокомандующим войсками.^[13] По этой причине императоры-иконоборцы считали необходимым отвлечь людские силы и денежные средства от церкви и направить их в государственную казну. Поэтому, как отмечает греческий историк Папарригопуло, «параллельно с религиозной реформой, осуждавшей иконы, запрещавшей мощи, уменьшившей число монастырей и вместе с тем не коснувшейся основных догматов христианской веры, производилась реформа социальная и политическая».^[12]

https://ru.wikipedia....BA.D0.B8.D0.B5

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Основные силы арабов при таком раскладе могут уходить совсем не на Византию, а против "африканских ромеев" и "персов".

Они будут ходить туда, где, как им кажется, есть возможность нанести удобный удар, или наоборот приходится обороняться, от наступающих "румийцев", или "огнепоклонников"...

Так Западно-Римская империя в данной АИ романо-католическая, а Восточная - греко-монофелитская. То есть разница есть.

Монофелизм в ВРИ закончится со смертью Константа, - Константин Погонат, как и в реале, вернет ортодоксии главенствующее положение, что и будет закреплено на VI Вселенском Соборе, монофелитский мятеж Филиппика жестоко задавят, особенных церковных конфликтов и, как итог, разделения Вселенской Церкви в этом мире не будет - коллега в данной АИ реалии начала VIII в. будут кое в чем отличаться от реала, честно говоря не вижу, как назначение, диакона на армейский пост, случившееся при узурпаторе Леонтии, привело к оспариванию Церковью полномочий императорской власти, как у узурпатора, и тем более у такого персонажа как Юстиниан II, а императоров-иконоборцев вообще не будет?

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

нанести удобный удар, или наоборот приходится обороняться

Так удержание Египта и Ирана для Халифата важнее, чем завоевание Закавказья, нет?

P.S. По монофелитам - ОК, был неправ, приму к сведению.

[magister militum]

Так удержание Египта и Ирана для Халифата важнее, чем завоевание Закавказья, нет?

Естественно, но вопрос о Малой Азии, этих "воротах" в Сирию, для Халифата также никто не снимал с "повестки дня" и в Закавказье им все равно придется влазить, поскольку Империя всегда пытается нанести оттуда "ответный удар", сколачивая там различные коалиции и подзуживая местных правителей, хазары опять же... скучно не будет.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Дык Юстиниан может избежать тех катастрофических поражений, которые были в РИ.

[magister militum]

Частично может, но заговоров против себя, в связи с личностным фактором, к сожалению не избежит - сосланный в Херсонес Филиппик Вардан активно подзуживал местных против Юстиниана и так имевших на него зуб, а когда император послал картельную экспедицию, чтобы наказать херсонитов, и полыхнуло...

[Ottokar]

В любом случае, я считаю, что иконоборчество в той или иной форме появится.

[Neznaika1975]

Георг писал, что в появлении иконоборчества виноваты евреи армяне, которые стали военной элитой империи в борьбе с арабами

[Ottokar]

Так они и в этой АИ станут.