Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Neznaika1975]

До Эда еще почти 100 лет осталось

Коллеги, давайте мыслить менее масштабно и более конкретно :-)

1. Описать что происходит на севере сердизменоморья - от испании до устья дуная, чтобы читатель понимал, что творится в ойкумене

Ну тогда коллега нужно, как в мире христианской Хазарии и провала похода Мервана, отдельную тему создавать - типа "мир в середине VII века н.э."

Ну, вкратце. вы же все равно для себя изучали матчасть не только по арабам и росеям

В МХХ, кстати, коллега Отоокар так и не написал по франкам :-)

Кстаи, хорошая идея - надо пожалуй, постараться описать по Квропе в том мире

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

До Эда еще почти 100 лет осталось Коллеги, давайте мыслить менее масштабно и более конкретно :-)

Согласен! У меня таймлан пишется черепашьими темпами, а мы снова разговоры про Эда реанимируем...

Ну, вкратце. вы же все равно для себя изучали матчасть не только по арабам и росеям

Посмотрю, но пока не гарантирую, в принципе в таймалайне многое есть, но подумаю конечно.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

В МХХ, кстати, коллега Отоокар так и не написал по франкам

Виноват, но нас люто, бешено загружают в ВУЗе учебой, а кроме того, я ленивая скотина.

[Neznaika1975]

magister militum,

А что по ситуации на море? Напишете?

[magister militum]

Или арабы, опираСь на ресурсы Александрии, таки смогут прервать торговые коммуникации (пусть и не завоевав полной генемонии на море)?

Проблем кончено доставят, но не как в реале. Здесь помимо военного флота восточных римлян будет еще и западный, так что триуфального марша "по морям - по волнам" у арабских адмиралов не будет.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

И еще - в лангобардскую Италию карфагеняне полезут? Или сил не хватит?

[Дюрнкурт]

Кстати, интересно, затронет ли отсутствие арабских завоеваний в западном Средиземноморье франков (до берберского похода в Испанию)?

[magister militum]

И еще - в лангобардскую Италию карфагеняне полезут? Или сил не хватит?

С Италией все сложно, с одной стороны она вечная точка напряжения между Константинополь - Карфаген, при Константе несмотря на все договоренности, карфагенские Ираклиды продолжат себя считать западными Августами, а значит будут претендовать и на Италию конечно (хоть и формально), а религиозная политика Константа будет только добавлять проблем и в Италии, - у недовольных монофелитской ересью италийских ортодоксов ведь теперь есть к кому апеллировать... при Погонате между двумя Империями и ветвями династии в этом вопросе будет "симфония" и "обоюдное согласие" - Италия за Константинополем, но и Карфаген если чего там обострится всегда готов "прикрыть по-братски" поскольку рядом, на Сицилии, думаю в эти годы скорее всего "кондоминиум" двух Империй будет, но вот после заварухи со свержением Юстиниана II вся Италия явочным порядком "уплывет" под Карфаген и тогда весь лангобардский геморр достанется уже потомкам Григория...

Кстати, интересно, затронет ли отсутствие арабских завоеваний в западном Средиземноморье франков (до берберского похода в Испанию)?

Ну с хозяйственно-материальной точно, поскольку средиземноморская торговля и контакты не прекратятся, Галлия не провалится в ту "дичь и тундру" в которой она оказалась к концу VII в. ...

Изменено 12 Mar 2015 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

Галлия не провалится в ту "дичь и тундру" в которой она оказалась к концу VII в. ...

В таком случае и ослабление королевской власти с усилением могущества мажордомов не гарантированы.

[Дюрнкурт]

Вернее, оно уже началось (ослабление королевской власти) - но короли могут вернуть власть, свергнув мажордомов.

Или же какой-нибудь деятельный мажордом вроде Эброина задавит различных сепаратистов в той же самой Аквитании.

[Neznaika1975]

Технически, правоение мажордомовначалось еще при Брунгильде

Потом Дагоберт его прервал, а после него на престоле остались малолетки

Ну, а потом уж завертелось

[Дюрнкурт]

Ну то есть "технически" ничто не мешает придти сильному королю, который восстановит порядок.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Крысолов]

непонятные Каролинги, нагло сковырнув прежних "уважаемый партнеров"

А они сковырнут? В новых условиях папа фиг согласится такой кульбит признать. Придется Пипину продолжать майордомстовать и не морочить голову.

[Дюрнкурт]

Ещё не факт, что будет Пипин.

[Neznaika1975]

Ещё не факт, что будет Пипин.

А кто? Если майордомы Австразии смогут подгрести под себя королей - то детерминистично будет Пипин

[Neznaika1975]

Другой вопрос - не будет ли ухудшения положения королей и без нарушени торговли.

Читая про Брунгильду или про Дагоберта (катати, может кто нибудь порекомендовать хорошую книжку про Дагоберта, аналогичную "брунгильде" Дюмезиля?) у меня складывается ощущение, что власть у них потихоньку утекает, собираемость налогов потихоньку ухудшается - хотя пока еще никаких арабов нет

С чем это связано - с ухудшением климата во 2-ой половине 6-го века, с ухудшением экономики в Империи, с чем-то еще - сложно сказать

Хотелось бы услышать мнение коллег - может я ошибаюсь?

[Дюрнкурт]

ИМХО, виноват Дагоберт, разоривший экономику страны постоянными войнами, а также ромейско-персидская война на востоке, наверняка ударившая и по торговле с Галлией в том числе (с литературой про него, увы, не знаком). Но ничто не исключает возможности появления нового сильного короля или хотя бы мажордома - "антикризисного менеджера" a la Эброин, который сохранит сильную государственную власть и задавит аквитанский сепаратизм.

[Neznaika1975]

разоривший экономику страны постоянными войнами,

мне кажется, варварские войны наоборот приносят прибыль казне. а не убыток

[Дюрнкурт]

Если они успешны - да. А у Дагоберта был epic fail в виде поражений от Само, Радульфа, Дербана.

[magister militum]

Возникли тут у меня кое какие мысли по поводу всей этой возни с "ленивыми королями", - был там среди них один персонаж (Дагоберт II) с юности "загремевший" на учебу аж в ирландский монастырь, дескать там мальчику могли дать лучшее образование, чем то, что в то время он могу получить в Австразии, вот я и подумал, а ну как в нашей АИ епископ Дидон возьмет, да и переправит парня вместо Зеленого острова в Карфаген, а что?! - в отличии от разоряемого арабами в реале эказрахата, там у нас развивающаяся Западная Империя со вполне ортодоксальным императором и образование там уж всяко лучше ирландского. Вместо женитьбы на кельтской принцессе дадим юноше в супруги берберскую княгиню или римскую патрицианку из Карфагена, подружится он не с епископом Йорка, а с людьми из императорского окружения и в итоге, как и в реале, в 676 г., отправится домой наследовать трон предков, при этом окруженный кучей римских советников и с "крепкой воинской командой", далее как и в реале:

Сев на трон, Дагоберт не стал королём-бездельником, но, напротив, показал себя достойным наследником Хлодвига. Быстро освоившись, он укрепил свою власть, положил конец анархии в королевстве и употребил все силы на то, чтобы установить в нём порядок. Он правил жестко и подчинил себе бунтующую знать, достаточно сильную в экономическом и военном плане, чтобы сопротивляться трону.

В общем, "на выходе", имеем сильного романизированного Меровинга, лояльного Империи и связанного с ней. Но тут коллеги появляется уже другой насущный вопрос, а как нам уберечь его от заговора знати в 679 г., жертвой которого он и пал в реале? Или плохой конец для него детерменирован, а значит развилка , в его отношении, "схлопывается"? Как вы думаете "прокачанный" западными ромеями АИ Меровинг, ведь может быть куда хитрее и опытнее нежели вчерашний ирландский послушник и скиталец по северным землям? Вероятно и личная охрана у него будет не из австразийцев, а из тех же берберов и вряд ли она даст своего спящего господина вот так просто копьем в глаз на охоте убить?

Изменено 13 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

ну, мне кажется ключевая фраза там

постриг его в монахи

и отправили его "куда подальше", чтобы он гарантированно не взошел на трон предков.

так что отправка в Империю, откуда он может вернуться с помощью, выглядит маловероятной

P.S. в статье в Вики хороший слог. Интересно, откуда это скопировано?

[тохта]

По поводу Галии того времени позволю порекомендовать С. Лебек происхождение франков 5-8 вв. М.1993

и второй том Л. Тейс Наследие Каролингов (обе книги вышли в виде двухтомника) М.1993 г.

По поводу Испании- я в общем то и говорил о том, что ее завоевание заставит южан там застрять надолго).

С другой стороны серьезное наступление на С. Африку начинается с 60 гг. и заканчивается в 79.

С другой стороны уже с 83 в халифате начинается новый тур междуусобиц.

Вообще Большаков пишет о снижении темпов арабского наступлении при Муавии, объясняя это как внешними факторами (Византийцы, потеряв многонациональные области Сирии и Египта, сплотились вокруг идеи защиты греческих областей, т.е. М.Азии и Южных Балкан), действия в Хорасане, где приходилось воевать в горах и бороться с мощной тюркской конницей были сложными.

Так и внутренними причинами- раскол единой мусульманской общины на богатых и бедных, усиление позиций знати, на которую опирались Омейяды, борьба между племенами, рост проблем из неравенства между мусульманами-арабами и мусульманами-неарабами, что вызывало рост напряжения в арабском обществе,что везло к росту недовольных в видее шиитов и хираджитов. Короче при Омейядах начались проблемы.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем тохта

[тохта]

В общем, "на выходе", имеем сильного романизированного Меровинга, лояльного Империи и связанного с ней. Но тут коллеги появляется уже другой насущный вопрос, а как нам уберечь его от заговора знати в 679 г., жертвой которого он и пал в реале? Или плохой конец для него детерменирован, а значит развилка , в его отношении, "схлопывается"? Как вы думаете "прокачанный" западными ромеями АИ Меровинг, ведь может быть куда хитрее и опытнее нежели вчерашний ирландский послушник и скиталец по северным землям? Вероятно и личная охрана у него будет не из австразийцев, а из тех же берберов и вряд ли даст своего господина вот так просто копьем в глаз на охоте убить?

Конечно, наличие команды из опытных византийцев даст многое, не только в плане охраны, но в плане пресечения заговоров.

Но для дальнейшего развития и укрепления королевской власти необходимо создание феодальной системы.

А византийцы в качестве образца будут скорее смотреть назад, на римскую империю.

[Neznaika1975]

тохта,

зачем сосзадвать систему феодов, если воинам можно просто платить деньгами?

[LokaLoki]

Но для дальнейшего развития и укрепления королевской власти необходимо создание феодальной системы.

Если торговля не глохнет - кажется, не факт, что феодализм нужен.