Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

magister militum,

Когда, по Вашим прикидкам, развилка начнет действовать на северное средиземноморье и на Причерноморье?

Ну если вы коллега под "северным Средиземноморьем" (хотя я всегда слышал про Западное и Восточное) понимать регион Галлии/Испании, то развилка, в целом, уже начала действовать - поскольку Африка отбилась от первого нашествия, продолжает свое развитие и готова отразить следующие нападения, то сохраняется и африканско-галльская торговля, Галлия вообще потребляет едва ли не до половины всего экспорта римской С. Африки, так что несмотря на все внутрифранкские разборки Галлия думаю вообщем-то не провалится полностью в "темные века". С Испанией сложнее - после окончательного изгнания ромеев в начале 630-х гг. и уничтожения торговых колоний выходцев из ВРИ (греков и сирийцев) с разрушением и самих портовых городов, где находились эти колонии, там почти до 680-х г. "в тренде" официальная "холодная война" с Империей вообще и не важно какой - Западной или Восточной, сами же африканские ромеи (к которым и бежали в основном беженцы из разоренной византийской Спании) тоже испытывают по отношению к готам, "показывающим им фиги" из-за пролива, мягко говоря "противоречивые чувства"... В самой же готской Испании в 650-е - 690-е гг. в полит. плане творится полный "Адъ и Израiль" дополняемый неблагоприятными последствиями изменения климата в виде засух и голода, - так что до того момента, когда мои африканские римляне влезут во внутрииспанские разборки (примерно в тоже время что и арабы в реале) особо развилка на них не повлияет, разве что испанские беженцы - и готы, и испаноримляне валом повалят во владения Григория и его потомков...

С Причерноморьем сложнее, тут все, в основном, начнется с приходом болгарской орды Аспаруха к Дунаю, а вот дальше я не решил еще - то ли "включать детерменизм" (по полной или частично), то ли все же следовать изначальному замыслу, что благодаря союзу двух Империй ВРИ на Балканах "чувствует" себя лучше реала и соответственно, Болгария появляется не в Мезии и Фракии, а на месте Великой Моравии, что естественно приводит к гибели Аварского каганата гораздо раньше реала...

Изменено 29 Jan 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

И вместо аварского появляется болгарский каганат на территории венгрии и моравии?

[magister militum]

И вместо аварского появляется болгарский каганат на территории венгрии и моравии?

Ну да, такая себе "реинкарнация" гуннской державы руками потомков этих самых гуннов, почти в тех же местах, но гораздо боле славянизированной (вообщем-то в конечном итоге и славянской совсем, как и в реале и Болгария и В. Моравия)... вся проблема для меня сейчас заключается в том, чтобы выяснить - возможна ли победа Погоната (при определенных условиях в том числе и тех, что ВРИ благодпя поддержке сохранившейся Африки, должна иметь на Балканах более сильные позиции, а Аспарух убедившись в этом и столкнувшись с демонстрацией силы Империи, решит, что "овчинка выделки не стоит" и продолжит тиранить авар, благо он и в реале это успел начать делать, изгнав их из дельты Дуная (т.к.н. "осторов Певка") и разорив их тамошний анклав) и не будет ли это "натягиванием совы на глобус"?

Изменено 29 Jan 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

болгары смогут отжать больше, чем в РеИ?

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Гера]

вся проблема для меня сейчас заключается в том, чтобы выяснить - возможна ли победа Погоната (при определенных условиях в том числе и тех, что ВРИ благодпя поддержке сохранившейся Африки, должна иметь на Балканах более сильные позиции, а Аспарух убедившись в этом и столкнувшись с демонстрацией силы Империи, решит, что "овчинка выделки не стоит"

это пока гадательно, вопрос решается на Ефрате, как протекает альтернативное течение смуты в халифате потерявшем ифрикийскую армию, и потом уже сколько ВРИ может выделить если малоазиатский фронт потерял актуальность, а потом уже Аспарух

[magister militum]

болгары смогут отжать больше, чем в РеИ?

Сложно сказать коллега, пока мне представляется, что не меньше, чем венгры в реале, но тут надо думать.

Гера

В реале Константин Погонат повел против Аспаруха в 680 г. свою полевую армию, с которой он воевал в Малой Азии и Сирии против арабов, уже имея на руках мир подписанный с этими самыми арабами в 678 г. и не опасаясь за свой тыл, так что тут скорее стоит говорить не об арабском факторе, а о том, что например при своевременной подмоге от "карфагенян" восточные римляне смогут завершить войну в Азии пораньше, соответственно времени для наведения хотя бы тени порядка на Балканах у Погоната будет побольше и имперские рубежи на Дунае к 680 г. будут охранять не только полукочевые влахи, но и уже кое где восстановленные крепости, а в походе против Аспаруха будет принимать участие и присланный из Карфагена экспедиционный корпус, командующий которым, скажем гипотетичесий внук императора Григория сможет в нужный момент подменить у руля объединенного воинства детерминистично свалившегося с болями в ногах Погоната... но повторюсь коллеги, это пока не более чем мысли в слух, пока еще до 680-х гг. мне нужно более чем 30 лет альтистории этого мира "смоделировать"...

Изменено 29 Jan 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

В данной АИ государь Карфагена, завоевав Испанию, вполне может так же поселить на Дуэро одно из берберийских племен Альтавы - это напрашивается само собой, надежный и "самоокупаемый" гарнизон, поселенный на землях, которые испанцы все равно не могут использовать, а для берберов то что надо. Крещеные берберы с латинским языком богослужения в перспективе быстро ассимилируются в Испании, но не это главное.

Главное то, что предводитель этих берберов в АИ сумеет отчасти сыграть роль РИ берберийского вождя Мунусы, который влез в Галльские разборки, женился на дочери Эдвина Аквитанского Лампагии и поддерживал Эдвина против Карла Мартелла. Но с иным результатом. Ибо:

1) В РИ Мунусу прищучили кордовские арабы, против которых он выступил. Здесь подобного выступления не будет, ибо в окружении лояльных императору испано-римлян берберам очень не с руки бунтовать, да и властвует над ними не араб какой, а родной Альтавский племенной король, воцарившийся в Карфагене. Так что всю свою боевую активность АИ-Мунуса может посвятить Галлии и поддержке своего тестя Эдвина против Каролингов.

2) В РИ Карл Мартелл заклеймил Эдвина как союзника поганых сарацин. Здесь черный пиар невозможен, ибо союзники Аквитании - добрые кафолики.

В этой ситуации, когда неразгромленный АИ-Мунуса, и даже его преемники продолжают поддерживать Аквитанию - будет ли вообще Каролингское завоевание Аквитании? Или же Эдвин, опираясь на боевые силы басков (Новемпопулана уже превратилась в "Гасконь", и на ее землях бывшие горцы-баски превратились в продвинутых коневодов) и союзных испанских берберов, сумеет создать в южной Галлии романское королевство?

Интересно, куда после этого пойдет Мартелл, обжегшись на Аквитании? На лангобардов, а потом (вместе с булгарами?) на аваров?

Или никуда не пойдет, а погибнет при Пуатье?

[Neznaika1975]

А сама по себе развилка - играет даже на руку франкам. Ибо сохранение средиземноморской торговли дает Галлии шанс не упасть в полнейшую натуральщину и сохранить частично городскую экономику. У франков здесь будет свой "путь из варяг в греки" - оживленнейший торговый маршрут из Марселя к североморским Квентовику и Дюрстеду, откуда фризские купцы торгуют до земель свионов включительно. Что очевидно стабилизирует "ось" государства франков.

Коллега, а правильно ли мне подсказывает птичка чуйка, что основной доход от торговли с Карфагеном будет иметь именно Галлия, так что Западно-Франкское королевство рулит? Кстати, интересная тема - как будут развиваться взаимоотношения Византийской и Карфагенской империй.

А если будет Аквитания южнее Луары и франки севернее?

Тогда диким франкам ничего не обломится - все (вместе с провансом) заберут себе цивилизованные арабо-африкано-аквитанцы

И тогда франкам ни лангобарды, ни авары не светят - разве что еще более дикие саксы

[Neznaika1975]

magister militum,

Может быть сделать в первом посте ссылки на посты с таймлайном, чтобы проще было читать только таймлайн без обсуждений(обсуждения тоже важны, но иногда хочется прочесть именно чистый ТЛ :-) )

[Neznaika1975]

война авар с Аспарухом фактически уже началась в конце 670-х годов - именно он изгнал авар с "острова Певка" и их остатки оттуда бежали в Паннонию к кагану, а затем 681 г. против авар восстанет уже хан Кувер со своим болгарами и нанесет им поражение "в пяти или шести битвах", далее Кувер со своей ордой и "сирмисянами" пошел в Империю и РИ эти события привели к новому катастрофическому упадку каганата и лишь через пару десятков лет авары - теперь уже "Второго каганата" вновь решатся побеспокоить соседей,

поясните пожалуйста, откуда данные про войну Аспаруха с аварами и отжатие "певки"

насколько я понимаю источник с Дуная авар вытеснил еще Кубрат в 630-х, а болгары Аспаруха жили с аварами мирно?

хотя после мирного житья вся Трансильвания стала аварской

[Nagel]

А был ли захвачен гарем арабского полководца?

[magister militum]

Уезжал на три недели в командировку, только вот вчера вечером вернулся, поэтому не мог своевременно ответить вам уважаемые коллеги, - сейчас вот разбираюсь с делами.

1) По поводу захвата болгарами у авар "острова Певки" инфу взял у Алексеева, тот в свою очередь ссылается на Никифора и Феофана.

2) По поду "чистого таймлайна" - может подскажете уважаемые коллеги, как к мне модераторм обратиться, чтобы уже таки перенести тему в раздел миров, где ее обсуждение и, собственно, ТЛ будут разными темами?

3) По захваченному гарему - вероятно еще нет, судя по тому , что в свое время (648 г.) султан заставил арабских полководцев во время первого морского нападения на Кипр взять с собой жен, чтобы вселить веру в успех в данное предприятие у рядовых воинов, что само по себе видимо было тогда экстраординарным событием, то скорее всего и Зубайр с Саадом свои гаремы в Африку в 647 г. не брали, - да и тот факт, что, когда Зубайр отправлял в Аравию с караваном, плененную в бою под Суфетулой, дочь патрикия Григория, то он в стихах расписал ей ее тамошнюю участь, что дескать "будет она носить воду его госпоже" (после чего девушка наложила на себя руки), и, судя по всему, сама эта "госпожа" в Африке отсутствовала...

Изменено 22 Feb 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

А был ли захвачен гарем арабского полководца?

А на что это повлияет?

[LokaLoki]

может подскажете уважаемые коллеги, как к мне модераторм обратиться, чтобы уже таки перенести тему в раздел миров, где ее обсуждение и, собственно, ТЛ будут разными темами?

Я писал в ЛС, с просьбой создать раздел в "Мирах".

А там уже сам создавал тему "Таймлайн" - и туда копировал части таймалайна. Имхо, копировать лучше, чем переносить - обсуждение остается логичным и последовательным, а то если переносить, не всегда ясно, что и где обсуждалось.

[magister militum]

может подскажете уважаемые коллеги, как к мне модераторм обратиться, чтобы уже таки перенести тему в раздел миров, где ее обсуждение и, собственно, ТЛ будут разными темами?

Я писал в ЛС, с просьбой создать раздел в "Мирах".

А там уже сам создавал тему "Таймлайн" - и туда копировал части таймалайна. Имхо, копировать лучше, чем переносить - обсуждение остается логичным и последовательным, а то если переносить, не всегда ясно, что и где обсуждалось.

А к кому из коллег возможно обратиться с такой просьбой?

[wizard]

к Тельсергу

[Урус-хай]

3) По захваченному гарему - вероятно еще нет,

Да. Разве что отдельные воины со собой жен прихватили. А с кем-то ехала его боевитая сестра.

Интересно было бы посмотреть, как дочь Григория разбирается с такими пленницами.

[magister militum]

к Тельсергу

Спасибо!

Да. Разве что отдельные воины со собой жен прихватили. А с кем-то ехала его боевитая сестра. Интересно было бы посмотреть, как дочь Григория разбирается с такими пленницами.

Вот это уже "ближе" - ЕМНИП в некоторых описаниях битвы Ярмуке (636 г.) вроде был эпизод, когда отступавшим арабам якобы навстречу из их лагеря выбегали их жены и матери и "возвращали" их на битву, если это не позднейшая придумка, то вероятно могло иметь место и в других ранних арабских походах в т.ч. и в Африку, однако есть ряд моментов, - с одной стороны, к моменту сражения при Ярмуке, война ромеев с арабами в Сирии уже шла несколько лет и вообще это был так сказать "ближний фронт" (относительно мест изначального проживания арабских племен) и многие арабские воины действительно могли в таких условиях привозить к себе семьи, - с другой, походы арабов на африканские владения Империи в 640-х и 650-х гг. все же больше напоминали стремительные набеги на дальние земли, - даже захват некоторых городов, был скорее случайным и осуществлялся либо с налета, либо после короткой осады, (в частности рейд Амра на Триполитанию), хотя очевидно, что уже поход 647 г. готовился ими, как завоевательный и только после серьезнейших потерь, понесенных арабами при Суфетуле (хотя сражение они и выиграли), его пришлось скоро "сворачивать", хотя и выглядело это довольно пристойно, поскольку с местных сарацины получили таки колоссальный выкуп, (за то, что убрались восвояси) и сл-но раз планировалось завоевание, то и соответственно предполагалось какое никакое размещение покорителей на покоренных землях, так что некоторых воинов вполне могли сопровождать семьи уже в 647 г., но насчет полководцев мы подобные сведения имеем только начиная с Кипрского похода 648 г., и то там на это было распоряжение "высшего начальства".

Изменено 23 Feb 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

По поводу создания соответствующей темы-подфорума в "Мирах", с тем чтобы развести таймлайн и обсуждение (останется в данной теме), отписал коллегам Telserg-уи Green-у.

UPD Ответ от уважаемых коллег-администраторов получил - буду создавать отдельную тему для таймлайна в разделе "Альтернативные миры", а здесь оставлю только обсуждение. Как создам отдельную тему для ТЛ, так сразу же выложу сюда ссылку на нее.

Изменено 26 Feb 2015 пользователем magister militum

[wizard]

Зачем? переносите и это в подфорум.

и кстати минимум лет 6-8 после разгрома война халифата достаточно просто считается чисто военными.

надо знать состояние войск сторон и карту.

[magister militum]

Зачем? переносите и это в подфорум.

Так я не могу же всю тему туда перенести, - я же простой участник форума, - открыть новую тему в другом разделе и скопировать туда посты с таймлайном, это одно, это я могу, а вот перенести всю тему..тут уже другие возможности, нужны, - модераторские

и кстати минимум лет 6-8 после разгрома война халифата достаточно просто считается чисто военными. надо знать состояние войск сторон и карту.

Эээ..не совсем понимаю о чем вы коллега? Следующий "наезд" арабов на Карфагенский экзархат в реале состоялся в 654/655 г. - разовый, хотя и крупный набег, а вот новая, мощная волна целенаправленного завоевания византийской С.Африки арабами началась в 665 г., так что времени у наших "африканцев", для подготовки встречи "дорогих гостей", о чем я писал еще в самом начале обсуждений в данной темы, предостаточно...

С картами увы проблема коллега, - не дружу я с рисованием в фотошопе, к сожалению вот если бы помог кто-нибудь (коллега Georg, как-то раз, в этой теме уже свою карту выкладывал по моим ранним наброскам)

UPD: Создал отдельную тему для таймлайна в "мирах" - смотреть и читать здесь . Также аналогичная ссылка создана в самом первом посте данной темы.

Изменено 26 Feb 2015 пользователем magister militum

[wizard]

вы не поняли.

можно смоделировать войну на следующие 5-6 лет просто зная расстановку войск и ситуацию.

а там уже моделируя смотреть будет вторжение или бои будут под Дамаском и Каиром.

[sigulin.maxim]

можно смоделировать войну на следующие 5-6 лет

В этой теме войны не будет еще лет 15 (если африканцы договорятся с константином)

Изменено 27 Feb 2015 пользователем sigulin.maxim

[magister militum]

вы не поняли. можно смоделировать войну на следующие 5-6 лет просто зная расстановку войск и ситуацию. а там уже моделируя смотреть будет вторжение или бои будут под Дамаском и Каиром.

Ну до Дамаска и Фустата, уважаемый коллега, нашим африканским ромеям, (равно как и константинопольским), еще далеко (как и до "Вавилона Египетского") - насущная задача Триполитанию бы целиком отбить хотя бы для начала... Кстати собственно сам Каир основан ок. 969 г. Фатимидами (в нашей реальности и Фустат, и Вавилон, и даже ал-Катаи, оказались на территории современного "большого" Каира, в данной АИ Каир вообще может не возникнуть, а означенные поселения, так и будут отдельными населенными пунктами) ...

В этой теме войны не будет еще лет 15 (если африканцы договорятся с константином)

По поводу войн, как мне это сейчас представляется - до 654 г. (как и в реале) в Африке будет относительно "мирно", поскольку крупных арабских набегов и вторжений на территорию подконтрольную Григорию не будет, лишь в Триполитании будет идти перманентная взаимная пограничная война, наличные же воинские силы Халифата, как и в реале, будут заняты войной с Константом II в Малой Азии, Армении и на Кипре, охраной Египта от нубийцев и отражением набегов берберов на восточную Триполитанию и Киренаику, организуемых время от времени правительством Григория, плюс продолжающаяся "возня" в Иране, а потом в 656 г. Халифат "провалится" в "первую Фитну", из которой он сможет вылезти, как и в реале, не ранее как к 661 г. ...

Впрочем, нашему патрикию (а ныне императору - "Августу Запада") и его зятю Акселю, будет чем заняться, в 650-е, - тут постоянные трения с Константинополем, несмотря на то, что, как и в реале, в 648 г. на обе стороны, на время, договорятся, но вот религиозный вопрос будет постоянно давлеть над ними, а это и восстание экзарха Олимпия в Италии и "дело папы Мартина", и всю эту ситуацию придется как "разруливать", ну и соответственно первая морская экспедиция арабов на Сицилию (652 г.), которая, вероятно, станет первой серьезной пробой сил "обновленного" африканского флота...

Изменено 27 Feb 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Просматривая материалы по теме, обратил внимание на один фрагмент из источников, который ранее уже выкладывал в данную тему, но одной детали там не заметил тогда:

Абд Ар-Рахман Ибн Абд Ал-Хакам (802/03 – 871) средневековый арабский историк IX в., родом из Египта, автор труда "Завоевание Египта, Ал-Магриба, Ал-Андалуса"

" [...] Он [Укба] оказался у места, называвшегося Тахуза. Тут ему оказал противодействие Кусайла б. Ламазм во главе многочисленных румийцев и берберов, а до него дошло, что люди отделились от ‘Укбы. Они вступили в жестокий бой. ‘Укба и те, кто был с ним, были убиты, и был убит Абу-л-Мухаджир, закованный в железо. Затем Кусайла и те, кто был с ним, пошли [дальше] и остановились в месте, которое когда-то ‘Укба отвел ему, и поселились там. Он победил тех, кто жил близко от него в Баб Кабис и по соседству с ним, и стал посылать своих людей во все стороны."

"Кусайла б. Ламазм" целиком должно читаться в оригинале как "Кусайла бин (ибн) Ламазм" (в англ.версии перевода аль-Хакама "Kusaila ben Lemzen") т.е. следуя струтуре арабского имени, где бин (ибн) это т.к.н "патронимическое имя" бозначающее имя отца, деда, прадеда и т. д. в генеалогической цепочке: А, сын Б, сын В, сын Г, сын Д и т. д. Т.е. возможно мы можем установить имя отца (или вообще предка/родоночальника) нашего Акселя Цецилия?! - "Ламазм" - какое "римское" имя можно обратно "восстановить", так сказать, "транслетировать" из арабского обратно на латынь (берберский), как в случае Кусайла/Косаила/Коцилла - Цецилий? Знатоки-лингвисты помогайте!

Изменено 10 Mar 2015 пользователем magister militum