Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[sigulin.maxim]

"Кусайла бин (ибн) Ламазм"

Интересно по Кусайлу, сам сайт конечно тот еще "цветник", но анализируется наш герой

http://skolo.ru/hidd...ya-chast-9.html

Изменено 9 Mar 2015 пользователем sigulin.maxim

[тохта]

Немного запутался.

А переход Григория в наступление и завоевание (отвоевание) Египта уже рассматривалось?

[wizard]

Григорию отвоевать Египет без поддержки метрополии невозможно.

вот метрополия может ударить либо в Сирии либо в Египте.

у Халифата минусовалась полевая армия.

одна в Сирии, одна в Иране, резерв брошен в Египет. у Халифата тонко. где-то должно лопнуть.

[Ottokar]

В РИ попытка ромеев отбить Египет провалилась.

[тохта]

Пока Муавийя с Али разбираются между собой, у Григория может и получиться.

С другой стороны, если у арабов начнутся серьезные проблемы на византийском фронте, то Омейяды опирающиеся на Сирию, могут и не подняться.

Возрастет значение более успешных сил базирующихся в Ираке (Куфа, Басра). Возможно Абассиды или даже Алиды придут к власти.

[magister militum]

"Кусайла бин (ибн) Ламазм"

Интересно по Кусайлу, сам сайт конечно тот еще "цветник", но анализируется наш герой

http://skolo.ru/hidd...ya-chast-9.html

Это верно коллега, сайт еще "тот", особенно после того, как "под занавес", автор перевел "Ибн Кахина аль-Барбари" (сын Кахины, бербер) как "Кохен, потомок Аарона" дальше, по-моему, уже некуда...

При всем уважении к истории еврейского народа и признавая исторический факт, что в раннем средневековье, иудаизм (а, если точнее и вернее, то даже и не "каноническая" иудейская религия, а иудео-христианские секты) получил определенное, но очень ограниченное распространение среди некоторых кланов берберов Ауреса, я никак не могу понять и принять того упорства, с которым некоторые "первооткрыватели", вот уже больше 100 лет пытаются "привязать" царицу Кахину (и частично ее потомков) к иудеям, как я уже писал в предыдущих постах этой темы, уже даже известно кто собственно первым запустил этот "миф" в обращение, уже давным давно известен, изучен и проанализирован легендарный фольклор с.африканских евреев-сефардов, где все упоминания о Кахине имеют резко отрицательный характер (вплоть до того, что она силой забирала из еврейских общин, на подконтрольной ее войскам территории, молодых девушек и отдавала их своим воинам в качестве награды, чего кстати не делали завоеватели-арабы) и уж нигде она не считается ни иудейской, ни тем более "дочерью еврейского народа" и тем не менее, с маниакальным упорством постоянно находятся и очередные горе-"исследователи" и "мифотворцы" раз за разом раздувающие очередной мыльный пузырь... У еврейского народа (как и у всякого другого) в его непростой истории достаточно своих истинных героев и негоже выдумывать липовых или "примазываться" чужим.

Пока Муавийя с Али разбираются между собой, у Григория может и получиться.

С другой стороны, если у арабов начнутся серьезные проблемы на византийском фронте, то Омейяды опирающиеся на Сирию, могут и не подняться.

Возрастет значение более успешных сил базирующихся в Ираке (Куфа, Басра). Возможно Абассиды или даже Алиды придут к власти.

Григорию нужно хотя бы 5-10 спокойных лет, чтобы армию реорганизовать (и восстановить ее численность), наладить оборону Триполийского дуката, а там на носу уже кризис с папой Мартином, Латеранским Собором и мятежом равеннского экзарха Олимпия, дай Бог чтобы с Константом не схватиться, - не смотря на все договоры, градус напряжения между Карфагеном и Константинополем будет такой, что "хоть святых выноси", какой уж там Египет и уж точно не в 650-е гг. ...

Изменено 9 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

А где можно прочесть правду про Кахину?

[magister militum]

А где можно прочесть правду про Кахину?

В том-то и дело коллега, что почитай и нигде - специализированных трудов по ней нет, только в общем контексте публикаций по истории Магриба, ну и соответственно изучение первоисточников - статья о Кахине на русскоязычной вики это вообще сплошной "Адъ и Израiль" без указания не то, что на исторические источники, но даже и просто на научные работы, английская в этом плане, хоть и не без огрехов, но куда полезнее...

Изменено 9 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Спасибо!

[wizard]

Карфагену точно не до Египта. но проблемы растянутости сил Халифата никуда не делись, а кое-кие резервы у Византии появились в том числе благодаря победе Григория.

у Халифата насколько помню резервов то и нет. последние резервы ушли в Египет затыкать дыру в обороне и их можно исключать из рассмотрения. даже своим бездействием Григорий надежно сковывает их в Египте где они никому окромя него не угрожают, но пока нет новой полевой армии из Египта никто никуда не двинется. Но будет ли у Халифата возможность сформировать новую полевую?

Византия сковывает силы в Сирии и Армении , там увязла полевая армия Халифата, вторая полевая в Иране ведет бои за крепости.

я бы охарактеризовал ситуацию как кризис. любое поражение чревато для Халифата обвалом и куда его отбросят неизвестно.резервов то у него нет.

[magister militum]

К сожалению коллега, победа Григория никак не повлияет на исход компаний Муавии против Константа в Малой Азии, на Кипре и в Армении - сирийская армия никак не зависла от резервов египетских и иных войск, а африканские войска ромеев, в реале разбитые у Суфетулы, никак не могли помочь Константу в Азии, здесь же они под командованием Григория будут "зализывать" раны, а после того как Григорий с Константом договорятся, единственное, что сможет послать дядя на подмогу племяннику, это несколько свежесформированных берберских ауксилий - не богато, но и лучше чем ничего, хотя конечно и они не изменят общего хода войны в ромеев с арабами в Азии. Перелом случится позже...

В Иране, после ухода резервной арабской армии, предназначенной для добивания Парса, из Басры в Египет, покорение бывшей Империи Сасанидов резко забуксует, Парс т.о. устоит, а арабская группировка в Хорасане, гораздо менее малочисленная, нежели то подкрепление, что ждали из Басры, чтобы добить Парс, окажется перед выбором - либо продолжать воевать на севере, с перспективой возможного получения контрудара с юга, откуда никто не прикрывает, либо постепенно самим, прератив наступление, начать "вытягиваться" фронтом к югу, с тем, чтобы создав "завесу" прикрыть тем самым уже захваченные арабами земли, в целом выполняя задумку прежнего халифа Омара (и первоначальные намерения Османа), изначально и не собиравшегося двигаться на восток дальше линии Хорасан-Парс...

Беда персов в том, что там сейчас реально некому контратаковать захватчиков - Парс, избежавший тотального разорения в нашей АИ все еще верен шаху (хотя и сильно пострадала), да беда в том, что сам шах не хочет тупо там сидеть (как ранее не захотел отсиживаться в Табаристане), а одержимый идеей сбора новой большой армии с частью двора медленно ползет по восточным провинциям из Кермана через Систан и горы Бактрии на встречу к своему концу в Мерв, - марзпаны изменяют один за другим, либо прямо выставляя несчастливого шаха, либо выполняя его приказы и распоряжения "спустя рукава" так, что становится понятно, что выполнять их они и не собираются, - в общем Иран получил передышку, но реально Ездигерда это не спасет, страна разваливается на "уделы", - я в данной АИ попробую спасти его династию и, в перспективе, "истинный" Иран вообще, через альтернативную судьбу его сына (с прицелом на наличие уцелевшего Парса - колыбель страны и династии, возможно даже с последующей частичной или полной христианизацией), но "влетит" или нет посмотрим...

Изменено 9 Mar 2015 пользователем magister militum

[тохта]

Замечу, что если шах будет тупо сидеть в одной провинции, арабы его добьют рано или поздно.

Кстати вопрос- а насколько проблемы Сасанидов связаны с личностью Ездигерда?

Т.е. вроде бы марзапаны должны были понимать что приходят новые хозяева и их начнут менять.

[magister militum]

Замечу, что если шах будет тупо сидеть в одной провинции, арабы его добьют рано или поздно.

Ну в одной провинции он, как раз сидеть и не собирался, хотя ему предлагали и не раз даже, идеей "фикс" шаха, было собрать в восточных провинциях новое большое войско и изгнать арабов разбив их в новом генеральном сражении (чего не получилось к тому моменту уже два раза), когда из Кермана его фактически прогнали, а в Систане и еще кое где показали, что особенно стараться исполнить волю "царя царей" не спешат, он решил поехать в Мерв, правитель которого своим возвышением был обязан ему лично и там набрать войско из тюрок и согдов (возможно попросить помощи и у Китая), с коими победить арабов, но властитель Мерва, к тому времени, уже имел другие виды...

Кстати вопрос- а насколько проблемы Сасанидов связаны с личностью Ездигерда?

Да не особо, шах откровенно говоря был слишком молод, когда "все завертелось" и мало на что мог повлиять по-началу...

Т.е. вроде бы марзапаны должны были понимать что приходят новые хозяева и их начнут менять.

Может чего и понимали, но в итоге получилось (после Нехавенда) "кто в лес, кто по дрова", - кто защищал самостоятельно свой "удел", кто сразу пытался "миром договориться" (и часто договаривался) с арабами, кто поначалу воевал, а уж потом, все взвесив, договаривался - главное для них было и при новых хозяевах свою власть "на местах" сохранить, но кроме табаристанцев и парсийцев (да может потомков эфталитов, об этом я еще напишу) на несчастного шаха, все "региональные руководители", в основном, "смотрели косо"... Читайте таймлайн коллега - там посте, касающегося Ирана, я все это уже описал в общих чертах. Изменено 9 Mar 2015 пользователем magister militum

[wizard]

я не про действия византийцев, а про арабов и их командование. военные мыслят примерно одинаково, поэтому халиф притормохзит наступление и оттянет войска минимум из Парса как наименее опасного направления.

и контрудар Византии увязнет в резервах из Парса. Но лишней резервной армии Халифат собрать до замятни не сумеет. Сирийско-армянский фронт сожоет по частям резервы.

и кстати согды и китайцы могут дать войска Ирану в условиях стабилизации фронта.

Халифат обречен. чисто с военной точки зрения.

если не будет новой кадисии на ровном месте.

но дьявол может разочароваться.

[wizard]

Танские войска на Евфрате.

восстановленный Иран как вассал императора ТАн

Мятежа Ан Лу Сяня не будет. Он будет занят

[magister militum]

В Парсе уважаемый коллега, у арабов никаких существенных резервов нет, там лишь усталое и сравнительно необольшое по численности войско, которое своими силами не смогло взять Бишапур и несет потери от партизанских действий персов, оно, согласно приказу Халифа, уйдет в Басру (лишь немного укрепив гарнизон остающегося т.о. один на один с персами прибрежного города-базы Тауса), и будет не допускать ответных набегов "огнепоклонников" на Хузистан, северная же группировка станет завесой от Нишапура до границ Парса и Хузистана, однако, с учетом фактического, даже не развала, а по сути "распада" тыла и управления у персов и отсутствия, сколько нибудь вменяемой по численности, полевой армии в распоряжении у шаха, на "иранском фронте" будут только "бои местного значения"...

На сирийско-армянском фронте в конце 640-х - начале 650-х гг. все будет как в реале, - Муавия храбрый и инициативный полководец, Констант тоже далеко не трус, но у него беда с кадрами... Затем Констант (при определенной помощи дяди) нанесет таки контр удар, может даже чутка сильнее чем в реале, вот тут уже будут возможны "варианты"...

Проблемы Халифата на фронтах и грядущая в нем же смута с лихвой компенсируются проблемами его врагов, - у ромеев есть насущные разборки в рамках "религиозных разногласий" с таким градусом напряженности, что недолго и до войны допрыгаться, - "Типос", Италия, папа Мартин и Латеран, экзарх Олимпий и КО, а есть есть армянские и албанские разборки, а еще на Балканах есть южные славяне, которые к началу 650-х настолько оборзеют, что в какой-то момент просто прервут морское сообщение Константинополя "с регионами" через Эгейское море и придется Константу, как и в реале, предпринять "операцию" по их "принуждению к миру", а еще (снова Италия) есть лангобарды, - у персов же очередное продолжение Санта-Барбары выяснение отношений, кому шах указ, а кому нет и что со всем этим делать, так что никому скучно не будет...

[тохта]

"

Для того чтобы отразить нападение арабов марзбану Парса Сухраку (Шахраку) пришлось разделить свое войско на две части, и если первую арабскую колонну, наступавшую на город Истахр, защитникам Парса, во главе с самим марзбаном, удалось разбить на голову и обратить в бегство, то но на юге персы потерпели жестокое поражение – второй колонне захватчиков, продвигавшей из Басры под командованием Османа ибн Абу аль Аса и Абу Муссы аль-Ашари удалось захватить южный прибрежный город Таус (Тавваз, Таввадж), в захвате которого приняли участие и арабский флот, прибывший из Омана - персидские войска сконцентрированные в Таусе, вынуждены были разделиться для отражения, как нападения с моря, так и сухопутного войска из Басры, потерпев в итоге поражение на обоих направлениях. После чего город остался практически беззащитным и быстро пал, - арабы создали в захваченном Таусе свою опорную базу – город-лагерь «миср» и вскоре двинулись вглубь Парса. Марзбан Сухрак, усилив оставшееся у него войско неизвестно откуда взявшимися отрядами курдов (вполне возможно нанятых шахом и отправленных им на помощь защитникам Парса), от Истахра двинулся на юг навстречу наступающим арабам и встретился с ними у города Рев-Ардашир, - развернувшееся сражение Балазури по драматизму и ожесточению приравнивает чуть ли не сражению при Кадисии, арабам в итоге удалось с огромным трудом одержать победу, но только лишь, благодаря гибели в сражении самого марзбана Сухрака, при этом арабские потери были столь велики, что нечего было и думать о полноценном захвате оставшихся городов и крепостей Парса, защитники которых, правда, в свою очередь, лившись после гибели марзбана централизованного командования и многих из своих товарищей, павших в бою, оказались также в сложном положении и в результате знать из нескольких городов Парса сама пошла на «почетную капитуляцию» на первоначально очень мягких условиях и «по соглашению» арабам сдались города Бишапур, Казерун и Гур, «столичный» же «центр» Парса – Истахр так и остался тогда непокоренным арабами, по причине отсутствия у них сколько-нибудь серьезных сил как для его полноценной осады, так и для покорения других, еще оставшихся под властью шаха, наряду с Истахром, городов и округов Парса."

Напрашивается еще одна развилка- шах остается в Парсе. Понятно, что при наличии двора в 4000 ч. с шахом было нимало количество комбанатнов

(телохранители, охрана, стражники, те, кого можно поставить в строй-те же заложники (чаще всего молодые и обученные военному делу люди).

Наличие лишней тысячи воинов+ тот факт, что шах возглавляет армию может спасти персов. Шах получает базу?

[Ottokar]

Мультиразвилочность - зло.

[wizard]

это не развилка, а следствие таковой.

подкреплений нет, арабы разбиты и отступают из Парса. попутно доказав Йездигерду возможность поедания арабов по частям.

Но имхо йездигерд не тот танцор. вообще. можа сына на трон возвести и отправить посольство в СОГД и ТАн?

[Ottokar]

ИМХО, Йездигерда можно смело слить. Иран предстоит освобождать его потомкам при помощи Китая.

[wizard]

Лу Шань штурмующий вместе с Византийцами Медину. Эпично.

[Ottokar]

Медину не Медину, а до Сырдарьи почему бы доблестным китайцам и не дойти, в самом деле?

Дальше Сасаниды сами справятся - к середине VIII века в Иране, как я вижу, неизбежно полыхнет.

[magister militum]

Мультиразвилочность - зло.

+5

это не развилка, а следствие таковой. подкреплений нет, арабы разбиты и отступают из Парса. попутно доказав Йездигерду возможность поедания арабов по частям. Но имхо йездигерд не тот танцор. вообще. можа сына на трон возвести и отправить посольство в СОГД и ТАн?

Вообщем-то именно над этим я уже давно думаю, коллега, тут правда,все не так просто - шах с одной стороны делал все, что мог, для обороны Парса (курдов нанимал, вероятно отряды служилых эфталитов отправлял), однако в Парсе, несмотря ни на что он оставаться не желал, на момент основных событий в Парсе, он уже собачился с владетелем Кермана, после чего двинул на север через Систан, где получил более чем холодный прием и засобирался далее в Мерв ... У шаха идея фикс, ему нужно большое войско, сидеть в одной провинции и подкреплять своим авторитетом ее защитников (и возможностями, каким бы скромными они ни были) не его - у него уже такая возможность была (и не раз), его просили, умоляли и ничего... так что и в АИ, совсем уж отрываться от реала не будем, но как говорится, есть "варианты", - поскольку Парс, все же, провинция, к не простая, а "сердце" страны и династии, отбилась и сохранила верность шаху, как минимум придется назначить туда марзпана, или санкционировать выбор спахбеда из местных (как в Табаристане) - старшего сына и наследника Пероза III (род. ок. 636 г. - ему в 648 г. 12 лет) он вряд ли там оставит (если только как "знамя", поскольку в "столичном" Истахре, почти все знатное население (да и незнатное вероятно тоже) в той или иной степени родня Сассанидам, но сомневаюсь если честно), - оставить младшего сына Бахрама VII ?, - так судя по тому, что в Китае он оказался малюткой, то на момент покидания его отцом Кермана, он наверное даже еще не родился, так что думаю двор пока продолжит двигаться на север прежним порядком, а "смотрящим" за Парсом шах назначит хербада, -религиозного лидера и правителя священного города Дарабджирда, который в реале, в разгар разгрома и опустошения арабами Парса, сумел таки выторговать почетную сдачу для своего города и сохранение жизни жителей, - в АИ ему и придется от лица знати Парса устанавливать видимость шаткого перемирия с арабами... Царевича же парсийцы призовут позже, после гибели его отца в 651 г., - в реале, на момент гибели своего отца-шаха, он по какой-то причине с большей частью двора находился не в Мерве, где погиб его отец, а в одном из припамирских княжеств потомков эфталитов на терр. соврем. Таджикистана, к VII веку - вассалов Сассанидов и именно эфталиты, прежние страшные враги Ирана, переправят в реале его и его родню в Тохаристан к китайцам, именно отряды эфталитов были едва ли не последними воинским силами шаха, которые пытались преградить путь арабам в Систане и на западе Бактрии, после того как он покинул эти края, так что, думаю в нашей АИ в конце бурного 651 г. в уцелевший в этой вселенной Истахр во главе небольшого запыленного отряда хмурых эфталитов из Припамирья скрытно прибудет некий всадник "с закрытым лицом" - повзрослевший Пероз III, имеющий все шансы в этом мире получить прозвище "Грозного", тогда как его младший брат Бахрам, как и в реале окажется в западных владениях Китая и будет там возглавлять персидскую эмиграцию и представлять интересы своего брата при китайском дворе, активно выклянчивая подмогу...

Изменено 10 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Думаете, Пероз отвоюет Иран?

[magister militum]

Нет, это скорее удел его внуков. Из реального при жизни для него так это Парс, который его сам призовет, плюс думаю Керман и Меркан он точно возьмет, причем тамошних местных "барбосов" прогнавших его папу скрутит в "бараний рог", Систан видимо возьмет лишь частично, с различными образованиями на территории Бактрии и "по ту сторону Гиндукуша" у него будет союз и найм тамошних воинов, как и с княжествами памирскимх эфталитов и прочих высокогорных "потомков воинов Искандера", - думаю у него из них гвардия будет, так сказать "карющий меч шаха и опора государства"... возможно формально его власть также будет признавать и далекие северные Табаристан с Гиланом, но по факту это будут скорее полноправные союзники владыки Парса, чем покорные слуги... Ну, а там, глядишь, и послы ромейские из Карфагена подтянутся, через Нубию и Эфиопию, по "морю окияну"...

Изменено 10 Mar 2015 пользователем magister militum