Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

А откуда собственно уверенность, что Африка полезет отвоёвывать Испанию? Мне кажется, у неё хватает и других дел на данный момент.

Слабость режима Родрика слишком очевидна, и оную слабость еще больше растолкуют готские эмигранты, имеющиеся в товарных количествах в Карфагене. Грех не взять территорию, которая попросту "дается". Аристократия передралась и готова призвать интервентов (в качестве каковых ромеи куда кошернее неверных сарацин, к которым в РИ перешли сыновья Витицы), города Испании ненавидят готский режим и с восторгом соединятся в одном государстве с Африкой. Вот приходи и бери голыми руками.

И "не великих войск война сия требует". ;)

[wizard]

я так думаю что Кипр в условиях более сильного флота Византия удержит и скорее всего вернет Египет.

Арабский флот без Африки будет слабее на порядок.

[Georg]

я так думаю что Кипр в условиях более сильного флота Византия удержит и скорее всего вернет Египет.

Арабский флот без Африки будет слабее на порядок.

В Африке среьезный флот создали только Аглабиды (и когда создали - завоевали Сицилию и вторглись в Италию). Все войны с Византией в Восточном Средиземноморье вел арабский флот, созданный на верфях Леванта. Так что в этом плане ничего не меняется.

С Кипром - вопрос спорный. Он в VII-VIII веках несколько раз переходил из рук в руки, и несколько десятилетий числился кондоминиумом, налоговые сборы с которого делили василевс и халиф. При Константине V и его ближайших преемниках остров был прочно ромейским, арабы вновь захватили его лишь при Ирине (капитально развалившей созданную Исаврами военную машину). Так что возможны варианты.

[Ottokar]

А Карфагенская империя не получит в итоге те же проблемы, которые цивилизованные государства исламской Африки получили с появлением Альмохадов и Альморавидов?

[Russian]

продолжаю растекаться мыслью по древу.

Часть вторая.

Про взаимоотношения с Константинополем. Не исключен военный конфликт, особенно в первое время, высадка восточно-римского десанта и т.п. прелести, а тут ещё и арабы на границе не преминут воспользоваться внутриримской склокой.

Но как я и говорил - проблема номер раз для императора Григория - арабы и соответственно консолидация против них берберов. Всё остальное - жизненно не важно, а раз не важно, то можно и пожертвовать. Это я к тому, что все какие-то владения и интересы за пределами Африки - это от лукавого. Я не помню какие владения были у Григория вне Африки, но я бы на его месте всё сразу отдал Константинополю, ну, или держал бы, но как только возникла угроза - не замарачивался и не защищал бы.

Тут ведь такая штука. В реале после смерти Григория у Северной Африки появилась большая по времени передышка. В этой альтернативной реальности передышка, наверное, тоже будет. Но нужно учитывать такой момент, что любая великая держава вынуждена наказать соседа за понесенное поражение, прищемленная имперская арабская гордость просто таки взывает к этому.

Деньги у Африканской римской империи есть, первым делом бы им создать из Суфетулы что-то эдакое неприступное по образцу Константинополя, самые большие в мире стены, гигантские запасы воды и зерна, ну, так, не по-детски подготовиться. Ведь совершенно не исключены внутренние североафриканские конфликты - династический кризис например, Великое Берберийское восстание и всё такое. Надо, чтобы радостно прибежавшие погреться на огонёк гражданской войны арабы надолго застряли на границе. А если бы пошли дальше вглубь, то оказались бы с перерезанными коммуникациями к ридной египитщине (египтянщине?).

Вот в Суфетуле и будет блестящий двор римского императора. Во втором поколении, император будет, скорее всего, наполовину бербер - сын дочери Григории и того самого храброго бербера, который получит её руку и пол-царства в придачу. Скорее всего двор уже при Григории будет состоять в огромном количестве из берберской императорской гвардии, которая будет состоять из сыновей знатнейших берберов, которые будут одновременно являться заложниками - залогом верности их отцов императору. Время будут проводить в военных упражнениях, пьянстве и разврате увеселениях и молитвах. Неизбежные походы императорской армии против бунтующих берберов будут прекрасной подготовкой к войне с арабами.

Я думаю браки императора с знатнейшей берберкой будут хорошей традицией. Я полагаю, что породнение римской знати и верхушки берберов будет очень приветствоваться императором. И пойдёт на пользу общему государству.

Ну вот, предположим, сотню-другую лет Арриканская Священная Берберо-Римская империя устояла таки против парового катка Арабского халифата. Северная Африка конкретно христианизировалась аж по самую Сахару. Раз берберы в реале очень цепко ухватились за исламский вариант авраамизма, то ухватятся и за христианский. Северная Африка наполнилась монастырями и церквями, идея противостояния исламу стала таки национальной идеей берберо-римлян. Открылась торговля золотом и черными рабами с Западной Африкой, бабло потекло рекой.

Захватят ли берберо-римляне Испанию?

Ну, я не знаю... Лично меня всегда коробило, что захват Испании из Африки как-то детерминирован в раннее средневековье. Да не факт. То, что удалось халифату на волне безудержной экпансии - не обязательно должно получится у Африканской Римской империи. Это ведь немного другое государственное образование, заточенное скорее на оборону, чем на захват. Тем более, что, как я уже и говорил выше, чем богаче и процветающей будет становится Северная Африка, тем более задумчивей будут становится взгляды у исламских парней, жадных до чужого добра.

Боюсь, что самое богатое государство тогдашнего мира будет объектом притяжения всех отморозков - в плане пограбить. А самой Африканской империи особо ничего и не надо - у них у самих всё есть, что такого жизненно необходимого они забыли в Европе, кроме лишних геморроев.

Но ведь когда-то халифат ведь ослабнет, к десятому там веку, скажем? И что тогда? Африканская Римская империя воссоздаст Римскую империю в границах Траяна?

Не уверен.

Когда исчезнет непосредственная внешняя опасность могут расцвести цветы центробежных сил.

Северная Африка разделится на три-четыре крупных государства и на дюжину-другую всякой мелочи.

Очень интересная структура получится. Тут можно пофантазировать:

- останется ли титул "Римский император" в Африке? - Думаю, что да, в каком-то виде. Его будет присваивать себе самый сильный берберо-римский правитель, к примеру, который контролирует Суфетулу и там, соответственно, коронуется. Может римского императора будут избирать "князья империи" по образцу СРИ в реале. Что-нибудь в этом роде. Политически Северная Африка будет ощущать себя единым целым, как Священная Римская империя в 16-18 веках, наверное, т.е. довольно условно.

- каковы будут взаимоотношения Христианской Европы (нищей, но гордой) с христианской Африкой (богатой и жирной)? Будет ли ощущение единого культурного пространства? Будут ли междинастические браки?

Примут ли участие берберо-римские рыцари в крестовых походах? И, кстати, роль папства не изменится ли? Хотя я лично, вполне себе представляю берберских рыцарей пополняющих ряды воено-рыцарских орденов. Менталитет у них ещё тот. Может им и римский папа для этого не нужен. Может центр христианства эдак логично переместится в Африку, где и тёмных веков-то не будет? Может берберские крестоносцы сами оттяпают Иерусалим у сарацинов и там уже к ним присоединятся их собратья, такие же отморозки "франки"?

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Russian

[Georg]

А Карфагенская империя не получит в итоге те же проблемы, которые цивилизованные государства исламской Африки получили с появлением Альмохадов и Альморавидов?

А откуда здесь возьмется нашествие арабов, снесших земледельческий центр Ифрикии?

И как смогут подняться Альморавиды, если Карфаген со времен Акселя-Косейлы контролирует север Марокко (входивший в королевство Джедар)? В РИ одни только бергвата едва не остановили продвижение Альморавидов, а если таким вот бергвата поможет Карфаген?

[Ottokar]

Понял.

[Читатель]

VII-VIII века, славянская ситуация выглядит как-то так

Славянский супрематизм детектед!

То есть я не спорю, славяне действительно на почти всех указанных землях тогда жили (автор карты даже немного поскромничал на востоке), но они отнюдь не являлись независимыми племенами, входя в состав совсем других государств .

В частности, вся степная, лесостепная и даже местами лесная полоса Европейской России и Украины входили в состав Хазарского, Аварского и Болгарского каганатов (Волжская Болгария, алано-болгарская салтово-маяцкая культура, печенеги и угры это все вассалы Хазарии).

Более адекватная карта

[sigulin.maxim]

А откуда здесь возьмется нашествие арабов

Откуда и в реале, из верхнего египта и хиджаза, два бедуинских племени никуда не делись, а усыхание аравии и сахары все равно будет гнать арабов-бедуинов на захваты в более благодатных местах, тем более еще и под знаменем джихада. Хотя конечно африканцы могут и отбится

И как смогут подняться Альморавиды

Степные берберы все равно что нибудь подобное заварят и по уже указанным выше причинам

[Читатель]

Степные берберы все равно что нибудь подобное заварят и по уже указанным выше причинам

В степях начнется проповедь против католической церкви погрязшей в грехах и разврате, за возврат к первоначальному христианству, упрощение церкви... Бродячие проповедники поднимут под этими лозунгами степные племена и увлекут их на священную войну против папистов.

Так в этом мире начнется Протестантская Реформация!

[sigulin.maxim]

Бродячие проповедники поднимут под этими лозунгами степные племена

Очень вероятное развитие событий, у меня вообще сложилось мнение что берберы как народ склонны ко всяческим духовным поискам (там авраамические секты (иудейские христианские и исламские) почти все отметились)

[magister militum]

Более адекватная карта

Коллега Читатель - ваша карта показывает так сказать "идеальные границы" хазарского государства причем на 8-9-й века в основном, однако те же кавказские аланы (в отличии от остатков донских) например, территория которых "включена" на выложенной вами карте в "ядро" каганата на самом деле находились с хазарами в гораздо более сложных отношениях нежели "верноподданнические" и уж тем более восточнославянские племена - категории "данники" и "подданные" несколько отличаются друг от друга, выложенная же мною карта отражает именно расклад по славянскому расселению на момент "старта" нашей АИ в 7 веке и показывает наглядно распределение восточнославянских племенных объединений из которых в перспективе могут вырасти уже древнерусские княжения...

М-да. Тема настолько растеклась мыслию по древу, что ежели коллега Магистр не начнет писать сценарий................

Карта кстати заставляет отметить еще один ньюанс этого мира. Противостояние Каролингов и берберов в Аквитании спасает жизнь не только Лангобардскому королевству (которое вполне сохранится в Северной Италии как буфер между франками и Карфагеном) но и Аварскому каганату, до которого не дойдут руки у Карла....(ИМХО максимум успехов Каролингов в этом мире - объединение всей Галлии и Германии с Саксонией и Баварией включительно; но и эта держава в IX веке обречена распасться на 2-3 королевства). Соответственно не будет взлета Великой Болгарии Крума (поднявшейся благодаря краху авар). Болгария остается региональной державой на нижнем Дунае, Византия сохраняет контроль над склавиниями Македонии и соприкасается с границами Аварского каганата на Западной Мораве. Авары идут РИ путем венгров (на каковой они в РИ практически встали) и в перспективе превратятся в добропорядочное европейское королевство.

А вот венграм приходить некуда.

Это да - сценарий/таймлайн нужен конечно, определюсь с персоналиями и ключевыми событиями и попробую, надеюсь в т.ч. и на вашу помощь коллега, т.к. моих знаний явно может не хватить ;)

Изменено 2 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Откуда и в реале, из верхнего египта и хиджаза, два бедуинских племени никуда не делись

Их там гораздо больше вообще-то. Что, всех в Африку пошлем?

В РИ их туда двинул в рамках гражданской войны законный государь Ифрикии - Фатимидский халиф, послав на подавление мятежа. Как они пройдут через Египет в этом мире, где Карфаген захватит Египет уже в X веке?

При этом в отличии от Фатимидов столица остается в Карфагене, а Египет становится провинцией. Это в РИ Фатмиды перебрались в Египет с рассчетом на объединение под своей властью всего Халифата и низвержение Абассидов. Да и с берберами они не ладили, тогда как для императоров Карфагена именно берберы главная опора, а Египет - окраинная провинция на границе с враждебным миром ислама.

Степные берберы все равно что нибудь подобное заварят и по уже указанным выше причинам

Заварят, да. И не обязательно степные - альмохады вообще-то горцы, а не кочевники.

Но силой, угробившей земледельческую цивилизацию Ифрикии, были именно арабы. И именно они, встав на службу к Альмохадам, попилили страну на "племеные икта", установив господство полудиких бедуинов над земледельческим населением. Снова призываю всех, желающих делать выводы, прочитать книгу Видясовой.

[Han Solo]

Слабость режима Родрика слишком очевидна, и оную слабость еще больше растолкуют готские эмигранты, имеющиеся в товарных количествах в Карфагене. Грех не взять территорию, которая попросту "дается". Аристократия передралась и готова призвать интервентов (в качестве каковых ромеи куда кошернее неверных сарацин, к которым в РИ перешли сыновья Витицы), города Испании ненавидят готский режим и с восторгом соединятся в одном государстве с Африкой. Вот приходи и бери голыми руками. И "не великих войск война сия требует".

Подозреваю, что в условиях перманентной войны с арабами, накатывающимися волна за волной, просто не до этого будет.

[Nagel]

А будет "погибоша аки поляне"?

Или погибоша как угры...

[Dan_Corvus]

А можете добавить описание народов и племён южнее Сахары.

[magister militum]

М-да. Тема настолько растеклась мыслию по древу, что ежели коллега Магистр не начнет писать сценарий................

Карта кстати заставляет отметить еще один ньюанс этого мира. Противостояние Каролингов и берберов в Аквитании спасает жизнь не только Лангобардскому королевству (которое вполне сохранится в Северной Италии как буфер между франками и Карфагеном) но и Аварскому каганату, до которого не дойдут руки у Карла....(ИМХО максимум успехов Каролингов в этом мире - объединение всей Галлии и Германии с Саксонией и Баварией включительно; но и эта держава в IX веке обречена распасться на 2-3 королевства). Соответственно не будет взлета Великой Болгарии Крума (поднявшейся благодаря краху авар). Болгария остается региональной державой на нижнем Дунае, Византия сохраняет контроль над склавиниями Македонии и соприкасается с границами Аварского каганата на Западной Мораве. Авары идут РИ путем венгров (на каковой они в РИ практически встали) и в перспективе превратятся в добропорядочное европейское королевство.

А вот венграм приходить некуда.

Ох незнаю коллега, вам оно виднее конечно, но может быть скорее всего у Карла войны с аквитанцами займут то же место что и его испанские походы в реале? - от аваров франки не отстанут, это точно - Фредегар вон пишет (цитирую не дословно, а по инфе из "Славянской Европы VII-VIII веков" Алексеева), что еще в 629 г. пограничные герцоги (бавары, тюринги) буквально "подступали" к королю Дагоберту, упирая на то, что "война против авар в союзе со славянами позволит франкам расширить свои владения на восток" и покорить земли "вплоть до границ Империи" - конечно разборки самого Даргобета и Само никто не отменял (при том, что сам Само и его "государство" будет терзать разваливающийся каганат вплоть до смерти самого Само в 658/659 г.), да и смуты франков меж собой тоже никуда не денутся, но перспектива, раз озвученная все время будет стоять перед глазами и желание ее реализации тем будет у франков сильнее, чем хуже дела пойдут у авар (а про их огромные богатства все знают), к тому же западные славяне - и соробы, и хорутане-словенцы, и хорваты периоически будут искать союза с франками (и даже "подчиняться" им) ради войны против авар, возвращения чей власти они не желают... к середине 630-х годов, после того как от кагната отложились все "окраинные" племена славян, восстал Куврат, ушла орда болгар Альцека, авары с трудом удерживали лишь Паннонию, Потисье и окрестности бывшего Сирмия (да плюс по сути уже изолированный опорный пункт на востоке в дельте Дуная - "остров Певка"), а совсем не подалеку, в Сингидуне, уже сидит, со времен Ираклия, ромейский наместник... Если в нашей АИ Аспарух верно оценит "перспективы" того, что на "имперской стороне" за Дунаем ему ничего толкового "не обломится" (т.к. ВРИ здесь может быть посильнее чем в реале из за нормальных отношений с Карфагеном в этот период), то конец "второго" каганата авар может настать гораздо раньше и даже не от франков, а от болгар в 679/680 г. и такая "Болгария" будет располагаться на территории совр. Румынии и Венгрии, вероятно заняв место "Великой Моравии" и уже потом, в свою очередь, подвергнется нашествию венгров... (причем, нужно помнить, что война авар с Аспарухом фактически уже началась в конце 670-х годов - именно он изгнал авар с "острова Певка" и их остатки оттуда бежали в Паннонию к кагану, а затем 681 г. против авар восстанет уже хан Кувер со своим болгарами и нанесет им поражение "в пяти или шести битвах", далее Кувер со своей ордой и "сирмисянами" пошел в Империю и РИ эти события привели к новому катастрофическому упадку каганата и лишь через пару десятков лет авары - теперь уже "Второго каганата" вновь решатся побеспокоить соседей, но здесь в АИ, если в тоже время по аварам ударит еще и Аспарух, то их каганату ИМХО точно придет конец и огромные богатства аварских "рингов" здесь достанутся болгарам, плюс Аспарух как и в РИ видимо сможет установить хорошие отношения с паннонскими - моравскими славянами и тогда уже получится "гибрид" реальных Болгарии и Великой Моравии )

Изменено 2 Feb 2014 пользователем magister militum

[Russian]

Слабость режима Родрика слишком очевидна, и оную слабость еще больше растолкуют готские эмигранты, имеющиеся в товарных количествах в Карфагене. Грех не взять территорию, которая попросту "дается". Аристократия передралась и готова призвать интервентов (в качестве каковых ромеи куда кошернее неверных сарацин, к которым в РИ перешли сыновья Витицы), города Испании ненавидят готский режим и с восторгом соединятся в одном государстве с Африкой. Вот приходи и бери голыми руками. И "не великих войск война сия требует".

Подозреваю, что в условиях перманентной войны с арабами, накатывающимися волна за волной, просто не до этого будет.

Ну, или даже если предположить, что Испания начала 8 века попросту "дается" первому любому, кто приведет туда войско, то почему именно такой вот берберский Африканский детерменизьм? А может в 711 году Эд Великий Аквитанский (или какой-то там его альтернативный эквивалент в этом альтернативной реальности) вдруг почуял, что истосковалась Испания по его, понимаш, крепкой деснице и быстренько привел своих головорезов? И упала Испания как перезрелый плод в его загребущие ручки...

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Russian

[Женя]

А может в 711 году Эд Великий Аквитанский вдруг почуял, что истосковалась Испания по его, понимаешь, крепкой руке и быстренько привел своих головорезов? И упала Испания как перезрелый плод в его загребущие ручки...

Где Эд Аквитанский возьмёт зерно для накормления Испании? где он возьмёт кочевников для того, чтобы вновь ввести в оборот усыхающие земли, которые более не дают крестьянски-оседлого зерна?

Ну то есть чтобы это всё случилось, вам надо

а) иметь у франков смуту, чтобы Эд мог снимать войско с северных границ

б) иметь занятые руки у Григория

в) иметь хорошие отношения Аквитании с Карфагеникой, чтобы можно было импортировать зерно и берберов

г) иметь прозорливого Эда, который точно знает, что не придут франки потрошить его хартленд

д) выдать Эду флот в количестве, чтобы нормально снабжать ударную группировку в Испании

Флот на тот момент есть, сколь помню. у условных "генуэзцев". Но давать его аквитанцам - зачем? какая выгода?

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Женя

[magister militum]

Слабость режима Родрика слишком очевидна, и оную слабость еще больше растолкуют готские эмигранты, имеющиеся в товарных количествах в Карфагене. Грех не взять территорию, которая попросту "дается". Аристократия передралась и готова призвать интервентов (в качестве каковых ромеи куда кошернее неверных сарацин, к которым в РИ перешли сыновья Витицы), города Испании ненавидят готский режим и с восторгом соединятся в одном государстве с Африкой. Вот приходи и бери голыми руками. И "не великих войск война сия требует".

Подозреваю, что в условиях перманентной войны с арабами, накатывающимися волна за волной, просто не до этого будет.

После первого похода в реале на экзархат в 647 г., второй раз арабы туда пожаловали лишь в 665 г. ("перерыв" 18 лет из за "первой фитны" - гражданская война и приход к власти в халифате Омейядов, в реале "вторая компания" продлилась аж до 689 г., в нашей АИ их скорее всего разобьют войска Григория и его наследника Косейлы все эти 18 лет готовившиеся "к встрече дорогих гостей", после чего снова последует длительный период относитльного мира и нового "военного строительства" в империи африканских ромеев), в третий раз в реале они пришли в 692 г. ("перерыв" 27 лет вновь из-за внутриарабских разборок - убийство имама Хусейна, хариджиты и т.д. и т.п., при чем когда комапния началась, смута в халифате не совсем закончилась, так как "педаирование" начала третьей фазы завоевания зависило так сказать от инициативы местного арабского начальства, в реале третья кампания продлилась до 709 г., когда кровь арабам активно портила Кахина), после чего в РИ последовало арабское вторжение в Испанию в 711 г. ... в нашей АИ это будет войско "карфагенян", рабы помешать ему никак не смогут ( аравно и напасть на экзархат), т.к. после поражений в 692-98 г, будут думать не о наступлении на Африку, а об удержании Египта, плюс, в том же 711 г. будет убит император Восточной империи Юстиниан II и арабы, как и в реале сочтя "момент подходящим" попрут на империю тремя колоннами. "целясь" на Константинополь, где крупно "огребут"и наживут себе проблемы в виде Льва Исавра, а африканские же ромеи, чтобы, с одной стороны, не отвлекаться от занимательной испанской экспедиции (которая по численности отправленных туда контингетов будет сравнима с арабскими в РИ, т.е. кол-во их л/с будет более чем скромным), а с другой, чтобы все-таки помочь восточной "родне" устроят арабам всякие пакости на их морских коммуникациях и затерзают Египет берберским набегами, чем ускорят крах арабов у стен "града Константина", а вот противопоставить африканским ромеям халифату будет почти нечего (кроме египетских войск, которые уйдут "в глухую оборону") т.к., помимо "дранг нах Константинополь" наиболее боеспосбные части халифата будут как в РИ заниматься различными авантюрами на востоке Персии - поход в Согдиану и осада Самарканда в 712 г., поход вна Синд в 713 г. и т.д и т.п. ...

А может и так статься, что подобно тому, как в РИ Испанию завоевывали арбские (берберские) полководцы и наместники с "ограниченными контингентами", так и в нашей АИ это также будут полководцы и наместники, но уже карфагенского императора во главе таких же экспедиционных сил, а сам император с основной массой войск - "в силе тяжкой" взойдет на корабли и... вот тут сплошная "виртуальность" открывается - можно появиться под Константинополем и существенно "подкорректировать" сроки его осады арабами, можно появиться на рейде Александрии и устроить "египтский поход" также доведя халифа в Дамаске до нервного сырва и тем самым заставить арабов спешно менять "завоевательные планы", - можно высадиться в Кесарии Палестинской - "посмотреть святой град Иерусалим", да много чего еще можно... нужно просто подумать, что в той ситуации бедет самым логичным и обоснованным для наших "африканцев"

Итак видно, что нашествия арабских армий, конечно пойдут на экзархат "одна за одной", но с ТАКИМИ временными перерывами, что "карфагенянам" можно будет спокойно готовиться к их отражению и успешно отбивать их, тем более, что основные беовые действия развернутся, в отличии от реала не на собственно землях экзархата, а в Киренаике и восточной Триполитании, где патрикий Григорий с Косайлой создадут укрепленный "фронтир"...

Изменено 3 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

После первого похода в реале на экзархат в 647 г., второй раз арабы туда пожаловали лишь в 665 г. ("перерыв" 18 лет из за "первой фитны" - гражданская война и приход к власти в халифате Омейядов, в реале "вторая компания" продлилась аж до 689 г., в нашей АИ их скорее всего разобьют войска Григория и его наследника Косейлы все эти 18 лет готовившиеся "к встрече дорогих гостей", после чего снова последует длительный период относитльного мира и нового "военного строительства" в империи африканских ромеев), в третий раз в реале они пришли в 692 г. ("перерыв" 27 лет вновь из-за внутриарабских разборок

Смотрите. Если Григорий хочет быть легитимным РИМСКИМ императором - то он может быть либо восточно-римским, либо западно-римским. В зависимости от этого ему нужен один из двух городов

1. Константинополь

2. Рим

Причём если в Риме можно оставить "курию/Cенат" - в кавычках, потому что мало что от того Сената и его традиций осталось на тот момент, то в Константинополе придётся садиться самому. То есть вариант с восточной столицей возможен, но только в том случае, если в оной столице найдутся силы, которые захотят посадить его на трон. И тут я вижу ещё два варианта - либо это силы, не имеющие более легитимного императора, и при этом достаточно слабые "вообще", чтобы компенсировать свою легитимность военной силой, но случайно-сильные конкретно в столице. То есть - какая-то часть сенаторов и столичной бюрократии. В этом случае не только деньги Африки, но и деньги Константинополя будут использованы для того, чтобы набирать в карфаАфрике и окрестностях контингенты. Ну и далее империя будет пробовать сначала зачистить прочие границы, включая лангобардовассализацию и умирение Болгарии. А затем развернёт полномасштабный натиск на Египет и Левант, в первом даже имеет ненулевой шанс преуспеть.

Второй вариант - это если некоей самостоятельно существующей силе требуется легитимизация, но самостоятельно ПРАВИТЬ она не может. Это вариант "нарзес" или иного неприемлемого императора и/или группы лиц. Когда Григория выбирают императором и сразу же отсылают на африканский фронт. Тут завоевания идут НЕ в Египет - потому что его будет логично передать в правление "нарзесовцев" - а императору хочется наращивать свой домен.

Ну и вариант "рим" - то есть в Константинополе случается другой император. Скорее всего точно так же Констант. НО! после него в реале - чехарда. При этом смириться с другим "императором" имхо он не сможет, и получит по голове раньше. НО! Григорий, в отличие от первого варианта, в Константинополь уже не поедет - а, взяв все силы Империи и навербовав готов, отвоюет Рим у лангобардов (а, скорее всего, и вовсе их загнобит - готской и берберской сил ему на это хватит). После чего разбитые лангобарды поедут на малоазиатско-арабский фронт, а в Константинополе Григорий посадит младшего соправителя. Кого? имхо - как раз любимого вами Феодосия. После этого император вернёт Испанию, и граница ЗРИ пройдёт по Пиринеям-Альпам-Киренаике. Аквитано-тулузо-массильцы будут объявлены друзьями и союзниками римского народа - и его щитом против франков. После этого центр активности перенесётся на восток. Где имхо успеется ещё и с болгарами нормально повоевать.

И к 659му примерно году - то есть к концу замятни и новой волне арабской атаки - получаем следующую конфигурацию: Пиринеи - аквитаномарсельцы - Альпы(ЗРИ прямая граница) - далматовассалы - болгаровассалы(примучают) - грузинограница(ВРИ прямая граница) - арабский фронт в районе Антиохии - арабский фронт в районе Киренаики. И через всё море.

Как-то так.

А после очередной замятни ВРИ перейдёт в наступление (ЗРИ будет занята внутренним кризисом) и возьмёт обратно Египет.

[magister militum]

Смотрите. Если Григорий хочет быть легитимным РИМСКИМ императором - то он может быть либо восточно-римским, либо западно-римским. В зависимости от этого ему нужен один из двух городов

1. Константинополь

2. Рим

Коллега да бросьте - кому например из "солдатских" императоров III века мешало отсутсвие у них в подчинении данных населенных пунктов, или в V в. Константину III в Галии, которого император Гонорий, хоть и вынужденно но признавал одно время своим "законным" соправителем? - конечно обладание одним из страх имперских центров "профит" для пиара, но на деле "командир долен быть там, где его войско", а оно в Африке и заботы его тоже африканские, - если Африку слить, про Рим можно забыть сразу, Рим - это перспектива для внуков патрикия...

Причём если в Риме можно оставить "курию/Cенат" - в кавычках, потому что мало что от того Сената и его традиций осталось на тот момент, то в Константинополе придётся садиться самому.

ИМХО не реал коллега, уж извините - сразу после Суфетулы лезть в Италию для обладания Римом, Григорию не сруки - те 18 лет, что у него в запасе после отражения первого вторжения, гораздо разумнее потратить на восстановление африканской армии и подготовку рубежей к отражению второй волны арбского наществия т.к. понятно, что арабы рано или поздно вернутся, а примерные сроки начала нового вторжениятакже "мониторятся" разведкой... а вот лезть сразу в Италию, с полудохлой после тяжелейшей битвы армией - зачем? ну хорошо допустим займет патрикий Римский дукат т.к. папы к нему настроены хорошо (и Теодор, и Мартин, да и далее тоже), а куда деть Равеннский экзархат и его войско позволившее даже после мятежа Олимпия, "дважды экзарху" Федору Каллиопе "сходить" в Рим, "выковыряв" оттуда папу и отправить последнего на суд в Константинополь (я предложил гораздо более интересный ваиант, эвакуации опального папы Мартина в Африку, "профит" больше нежели затевать распри среди ромеев) - спасли Африку от "агарян" только для того чтобы поседние силы кинуть в "топку" гражданской войны на земле Италии со своими же ромеями, но лояльными Константинополю и тем самым спасеный экзархат преподнести тем же арабам на блюдечке??? - зачем? - наоброт, тут нужно овести очень аккуратную и ловкую политику первое время... Напасть сразу на лангобардов, которые все еще очень сильны, тоже самоубийственный вариант - в реале в 663 г. император Констант II потерпел от них страшное поражение угробив 20 тыс солдат - да патрикию сейчас каждый боец на счету, пока армию не восстановит, а ему как я уже писал по моим оценкам сейчас где-то 37-40 лет, он военный родом из семейства уже лет как тридцать управлящего Империей и уж обстановку в Италии и реальную силу лангобардов думаю он себе отчетливо представляет ("длинобородые" очень опасный противник - даже что называется "под занавес" существования своего королевства и то умудрились у Восточной Империи Равеннский экзархат отобрать в 751 г.) Изменено 2 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

кому например из "солдатских" императоров III века мешало отсутсвие у них в подчинении данных населенных пунктов, или в V в. Константину III в Галии, которого император Гонорий, хоть и вынужденно но признавал одно время своим "законным" соправителем? - кончно обладание одним ихз страх имперских центров "профит" для пиара, но на деле "командир долен быть там, где его войско", а оно в Африке и заботы его тоже африканские, - если Африку слить, про Рим можно забыть сразу, Рим - это перспектива для внуков патрикия

Э нет. У "солдатских императоров" были СВОИ солдаты. А у Григория они заёмные - ополчения городов, берберы. А легионов-то и нету. И чтобы сформировать их на деньги управляемых территорий - нужна цель. Арабы целью быть перестают. Значит нужна новая. Чтобы эта "новая" сформировалась как Испания - должно пройти некоторое время. А вот Италия - вполне себе цель.

Но для всего этого надо понять, как себя будет вести Константинополь с Григорием в краткосрочной перспективе.

а куда деть Равеннский экзрахат и его войско

А насколько оно лояльно Константинополю? его к себе деть, благо бабло-то есть каким заманивать.

спасли Африку от "агарян" только для того чтобы поседние силы кинуть в "топку" гражданской войны со своими же ромеями, но лояльными Константинополю

Э нет. Атакующей стороной в ГВ не будет Григорий. А вот защищающейся - вполне. А с Константинополя станется начать первым.

Напасть сразу на лангобардов, которые все еще очень сильны, тоже самоубийственный вариант

А насколько они сильны? сколько и каких бойцов они в том же 663м выставили?

[magister militum]

Э нет. У "солдатских императоров" были СВОИ солдаты. А у Григория они заёмные - ополчения городов, берберы. А легионов-то и нету. И чтобы сформировать их на деньги управляемых территорий - нужна цель. Арабы целью быть перестают. Значит нужна новая. Чтобы эта "новая" сформировалась как Испания - должно пройти некоторое время. А вот Италия - вполне себе цель.

"заемные" ?! - провинциальные войска поддержавшие его в провозглашении императором??? это как раз и есть его самая крепкая опора, - Григорий экзарохом минимум уже лет 5 как прокомандовал этими войсками здесь в Африке, но теперь их нужно пополнить, т.к. убыль от потерь сильная, а на это время нужно... берберы союзники для экзархата весьма надежные, судя по последующим событиям и Григорий для них авторитетен...

Арабы целью быть перестают. Значит нужна новая

Извините коллега, но вы тему вообще читали??? - арабы ведь никуда не делись, они тут, что называется "под боком" - все еще в Триполитании сидят, даже формальног омира с ними нет, а о том, что у него есть 18 лет в запасе, до их следующего "появления", патрикий пока не знает - нет, он понимет конечно, что какое-то время выйграл и что это время ему нужно использовать по максимоу, потом конечно, известия придут о арбской внутренней сваре, потомразведка начнет отсеживать, чт оу них там и как.... но это когда еще будет, поэтому первые 5 лет точно самые насущные вопросы для патрикия восстановление боеспособной армии и еще раз армии, только через нее обеспечивается безопасность жизнедеятельности и хозяйствования Африки, а все остальное постольку-поскольку...

А насколько оно лояльно Константинополю? его к себе деть, благо бабло-то есть каким заманивать.

По всякому бывало и бунтавали равеннцы не мало, но исходя из исходных данных сейчас их не перетянуть на себя Григорию - ладно экзарх Олимпий тот еще авантюрист, но Федор Каллиопа, ставший экзархом Равенны повторно, судя по событиям в реале имеет на тамошних военный немалое влияние, так что сталкиваться с ним не стоит...

Э нет. Атакующей стороной в ГВ не будет Григорий. А вот защищающейся - вполне. А с Константинополя станется начать первым.

в 647 г. Константу II пока не до патрикия - у него арабы наступают по всем фронтам...

А насколько они сильны? сколько и каких бойцов они в том же 663м выставили?

Судя по всему хороших, раз разбили императорское войско, а также раз веком ранее почти захватили Италию - "погулите" по военному делу лангобардов, думаю найдете что-нибудь

Изменено 2 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

теперь их нужно пополнить, т.к. убыль от потерь сильная, а на это время нужно

Это и имел в виду.

первые 5 лет точно самые насущные вопросы для патрикия восстановление боеспособной армии и еще раз армии, только через нее обеспечивается безопасность жизнедеятельности и хозяйствования Африки, а все остальное постольку-поскольку...

С этим я и не спорю. Прогнозировал штурм унд дранг не ранее 650средних

Федор Каллиопа, ставший экзархом Равенны повторно, судя по событиям в реале имеет на тамошних военный немалое влияние, так что сталкиваться с ним не стоит...

Ну я ок что влияние - а чем он дышит, насколько лоялен Константу?

в 647 г. Константу II пока не до патрикия - у него арабы наступают по всем фронтам

Так наступают или внутренняя свара? я, признаться, немного запутался.

И то есть ваше мнение - что признает равным себе императором? или будет просто вооружённый нейтралитет?

И если признает - что может выторговать за признание? обещание в течение 10 лет присылать определённый объём "имперской помощи", например? или руку его дочери для кого-то из своих приближённых?