Альтернативная техника локальных войн

[Nagel]

КНР. На Западе частично НАТО. С 80-х что-то можно было бы спорить по Ирану, но у него тяжелая война. Все маловероятно, да.

Фантастика это.

Чтобы НАТО смогло оккупировать СССР ему сначала нужно разгромить СА. То же самое нужно сделать и КНР.

[Berlinguer]

ему сначала нужно разгромить СА

"внутренняя смута в СССР" ...

При этом СССР как государство сохраняется.

Да, Сахалин "откусить" можно еще

[MGouchkov]

Crusader писал

А решётчатые экраны поставить от РПГ - не?

Как вариант.. ..Обсуждалось в частности - с коллегой Temeluchas'ом. Вопрос расхода массы, при том что стеклотекстолит работает и против куммулятивных и против "классических" бронебойных. А по защите от вторых, колллега Андрей

указывает на проблемы с массой.

Вопрос - насколько реально эффективен стеклотекстолит (ещё без керамики и "продвинутых" смол, что реалистично только с середины АИ 197ых; это то как апгрейдить в ответ на продвинутые ПТ БЧ).

Всё легче, чем трёхпудовые мешки с песком нагружать и подвеску с проходимостью садить...

А фото М113 так обвешанных из Въетнама не редки. После чего РеИ сроков работ над "Бредли" доказывает что проблемы гипотезы разумности военных - вовсе не "русофобия", в США - не меньшие как минимум (у них общий уровень выше, и больше ресурсов от того и заметно меньше).

Точнее - на форму его корпуса, с уж очень выгодными углами наклона. Конечно же - в ущерб десанту (случай с изначальным БТР-40-то попомним!)

Послезнания про "сверхмины" нет, предположить при минимальном разуме (и опыте ВМВ) можно "конвенциональные" (то есть некоторая защита от мин вполне достоверна), а совсем РеИ MRAP это да - проблемы габаритов "отсека полезной нагрузки".

Green писал

Вопрос в ТВД - в ЮВА ПТ-76 совершали много интересного, продолжают находиться в строю и весьма ценятся.

Да. Но ТХ концептуального преемника надо развивать (даже китайцы на своей копии ПТ-76 проапгрейдились с 3ёх дюймовки), производство - комплексировать с другой платформой. РеИ "Гвоздика" (всё время на неё ссылаюсь, люди похоже не смотрят линки

http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A11

пример возможностей такого. Это (хотя - обработать АИ напильником, понятно) - с "Рапирой" 100мм высокой баллистики, -

"АИ советский "Кирасир"".

Вот кстати - а не в ТВД ли и стоит искать развилку? Другой основной ТВД - другая техника.

В очень-но значимой доле, "у меня в "Маятнике"" © так и есть.

"Исчезло" степное поле балатонское "появились" - пересечённые верховьями речушек в "зеленке" предгорья от Закавказья, до Сийхоте-Алиня.

Если для борьбы с ПТ-76 требуются вертолеты с ПТУРами - это уже звоночек.

На середину 196ых - ещё вопрос в эффективности таких. Это вундерПТ если есть "полуавтомат" наведения и защита радиоканала от средств РЭБ. А это конец 196ых - 1ая половина 7ых

Но когда сделаны, то вобщем "снимают с вооружения" и концептуальные ОБТ и ствольную ПТ артиллерию

Nagel писал

Вы расписываете доктрину ЮНА

Коллега, возражения коллеги Юдичева "доктрине ЮНА" с предложенной им альтернативой (ближе к US НацГвардии) я полностью принял в "большом треде БТТ" линк на который клал здесь.

Там, облик АИ СА (для "Маятника") "в основе - полностью" ("диалектический советизм") согласован и интегрирован по политике и экономике.

Эта тема,- "заклёпочная", при чём - локализованно-заклёпочная, её топикстартёром, коллегой Mamay'ем, а не военно-стратегическая или не дай бог - политическая; и я как ни странно - всё хочу в топик.

Berlinguer писал

до Брежнева было много меньше ракет, и, были мнения на форуме, что продвижение мин. до Ла-Манша, макс. - захват всей конт. Европы, - в определенной мере оборонит. стратегия для СССР, последний аргумент в войне с США, авантюра на которую можно пойти если война проигрывается в других местах планеты и другими способами.

Обсуждали и технику и политику. Анекдот - перед Брежневым ракет было мало, но не было "ламаншизма". Обоснованно опытом Венгрии 56. При раскладе для НАТО - США лучше и никак быть не может "западные" делать ничего не стали.

Хрущёв знал "вежливость" "оборонительности" "ламаншизма".

"Ламаншизм" в РеИ пооявился после НСХ вместе с "ракетами" Вместо услуг психотерапевтов-геронтологов, поиграть в танчики что б почувствовать молодость.

Подноготная "русского дурачка" здесь - полицейские функции "удержания восточной Европы". Почему не отменив в АИ попытки её сталино-унификации, оставаясь связанным после этой попытки таким, не отменить исчезновения ссср именно катастрофическим образом (именно от образа, но не от самого исчезновения ссср я ухожу в "Маятнике").

Зап. Европа в такой ситуации - своеобразный "заложник".

При РеИ насыщенности ЦВЕ ТЯО какая к бую "Западная Европа"? "Ламаншизм" ещё абсолютно нереалистичен с военной тз. Приколько - попытка Устинова совсем уж в "старчестве" придать этому больше военного реализЬму апгрейтом РСД окончательно и добила сэсэср.

До конца 60-х.

В РеИ в середине 6ых на абсолютно неприемлимый для США уровень потерь вышли, в АИ возмможно в начале 6ых.

Green писал

Или напуганные вопросами мобилизации товарищи сделают упор на логистику с авиатранспортабельностью и прочей стратегической мобильностью

Для "Маятника" я вобщем это принял. Не столько правда авиа, но сухопутная мобильность, но и авиа - думаю Ми-12 станет серийным (при том - не "десантура").

Изменено 28 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Кот]

...

А вот с детонаций БК БМП-2 по моему перегиб, не детонирует он, в смысле горит, взрываются отдельные снаряды разбрасывая остальные, но "критическая масса" не набирается.

На весь пост ответить пока времени нет, - прошу прощения.

А с детонацией БК БМП-2:

На видео была подбитая в бою "двушка", видимо еще с полуживыми членами экипажа, ублюдки (модер/админ может смело наказывать, - но других слов для этого случая я не знаю!) сначала в люки башни постреляли, потом киданули туда чего-то зажигательное, минуты две, сквозь треск разрывающихся снарядов, еще были слышны вопли кого-то из наших ребят. Потом, то-ли запасные ПТРК долбанули, то-ли огонь добрался до оставленных в машине выстрелов к РПГ , - но башня отлетела как пробка... и тишина... Спустя еще минут пять, оператор отважился таки приблизиться, и стал фокусировать камеру сначала на отлетевшую башню, потом дымящий корпус, потом дырки в броне т.д.

Что при этом он комментировал сказать не могу, по чеченски не понимаю, а на русский переводить ни кто и не собирался.

Хоть одно радует, этот оператор - точно мертв: коллеги камеру с этой записью с трупа взяли.

Изменено 28 Mar 2014 пользователем Кот

[Mamay]

А с детонацией БК БМП-2:

Ну то есть как минимум 2 минут для эвакуации есть. У танкистов все происходит мгновенно, есть танк - нету танка.

[Mamay]

Линейка платформ в "Маятнике": Тяжёлые Колёсные - тягачи МКЗТ Гусеничная - танк Т-10 Средне-тяжёлая 25-30т Колёсные - БМП на шасси "Татра 813"(РеИ САУ"Дана") 8х8

Коллега Гучков, скажите, а это имеет хоть какое то отношение к топику?

[Melkart12]

до Брежнева было много меньше ракет, и, были мнения на форуме, что продвижение мин. до Ла-Манша, макс. - захват всей конт. Европы, - в определенной мере оборонит. стратегия для СССР, последний аргумент в войне с США, авантюра на которую можно пойти если война проигрывается в других местах планеты и другими способами.

Зап. Европа в такой ситуации - своеобразный "заложник".

До конца 60-х.

Когда ракет стало много больше - продвижение на европейском ТВД для СССР защитной мерой быть не может

А с достижением ядерного паритета ядерная война превратилась по сути в взаимное самоуничтожение. И все больше стали думать о безъядерном или ограниченном конфликте. Тогда же в начале 70ых началось доворужение и перевооружение неядерных сил НАТО.

http://www.observer.materik.ru/RAU_book/NATO/GL-2_3.HTM

[Melkart12]

СССР в джунглях не сильно безумнее, чем "СССР в Афганистане". Но речь не о том.

Афганистан он как бэ наш сосед. Да и вообще гор по границам СССР хватает.

В РИ был ламаншизм.

Тут прежде всего стоит посмотреть - а из-за чего он возник то?

Если в альтернативной реальности заместо НАТО Союз Совестких Европейских Республик, то и никакого ламаншизма не будет.

Если НАТО осталось на месте, то БВ с джунглями ну никак основным ТВД не станут.

В АИИли, если шире, говорить о доктрине - увлечение десантами .

У нас и так десантное увлечение недецкое случилось (как и до войны) - 7 дивизий ВДВ, не считая одной учебной к 1989 году. Правда всей транспортной авиации хватало дай боже одну за раз высадить. А в 1946 году у нас вообще имелось аж 15 воздушно десантных и 6 авиатранспортных дивизий.

Или напуганные вопросами мобилизации товарищи сделают упор на логистику с авиатранспортабельностью и прочей стратегической мобильностью.

Эээ, так это то же практически реал - ограничение веса танков с расчетом на перевозку отечественными ЖД.

[Curioz]

Эээ, так это то же практически реал - ограничение веса танков с расчетом на перевозку отечественными ЖД

По идее, тогда следовало либо останавливаться на Т-55 (чей вес позволял возить по 2 танка на платформе), либо уж повышать ограничения минимум до 60 тонн.

[Crusader]

либо уж повышать ограничения минимум до 60 тонн.

"Троян" - покою не даёт?)

[Андрей]

Андрей писал

Ну дык!!! Алюминиевая броня, плюс надлежащий стальной экран, плюс подлежащий стальной экран. Но по толщинам только стальной брони получается в притык сколько сможем разместить на ТКБМП брони.

В 24тонны первых "Бредли" там уложились. Но такой - беззащитный против РПГ. Но без стеклотекстолита. На переходах в него и из него струя да - должна расфокусироваться сильно.

Но и против "классического бронебоя", коллега Tmeluchas писал, он тоже работает.

Так что..

Брэдли на 2 с лишним метра короче Татры-813, а значит ее бронекорпус, при прочих равных, легче. Если принять что половина веса БМП это ее бронекорпус, то уже получается 12 тонн, а у Татры грузоподъемность только 8. Значит бронекорпус сравнимой с Брэдли стойкости не лезет на Татру.

Если собираемся делать БТР, которому на поле боя делать нечего, то нафига защита от 12,7, не говоря уже о 14,5, по кругу?

Он 14.5 не очень нужно вкруг даже и БМП (носителя такого раньше увидят), от 12.7. От того, что можно в засаду принести. И - совсем необязательно недефференциировано. Прикрыть места посадки людей, баки, но что б эти места из Браунинга М2 или ДШК китайского и в упор с придорожного откоса не брались.

Да до фига уже опыта начиная с ВМВ, к середине 196ых!.. И дополнительно - войнами после (Алжир, начало Въетнама). В РеИ на него не очень внимания обратили, в АИ я обосновываю (бекграундом АИ ркуводства) почему сменились приоритеты.

Ну и каким же боком тут опыт ВМВ?

МРАП это следствие насыщения партизанских действий взрывными фугасами большой и сверхбольшой мощности, а также постановки в засады ККП калибра 12,7 и 14,5мм. Но это насыщение, фугасами и ККП, следствие насыщения регулярных войск бронетехникой защищающей от огня легкой стрелковки.

Если в ВМВ можно было расстрелять колонну из легкой стрелковки. То с расспространением БТР такие фокусы уже не прокатывают, пехота укрытая броней БТР не чувствительна к огню стрелкового оружия, а БТР гораздо сложней вывести из строя, нужна или противотанковая мина, или фугас. Ну а дальше больше, чем больше регулярной армией ведется противопартизанских действий, тем выше необходимость в технике приспособленной именно для этой цели.

Т.е. для рождения МРАПа нужны свои специфические условия.

Не понятно что же должно было так удивить в HS30 АИ советское руководство?

Вызвала вопросы и споры она и в РеИ

http://en.wikipedia....nzer_Lang_HS.30

Дизайн и учение [ править]

Отвергая американскую доктрину, что бронетранспортер должен послужить "боевой такси", а не в качестве штурмовой автомобиль, немцы разработали СЗЗ 12-3 в качестве средства для борьбы с рядом танков и из которого их пехоты могли бороться с под прикрытием. Германская военная пришли к такому решению в результате своего опыта Второй мировой войны с Panzergrenadiere (боевых машин пехоты и). Немецкий доктрина увидел СЗЗ 12-3 в рамках оборудования дружина и дружина обучался бороться с транспортным средством как в нападении и обороне. В отличие от американской М113 , СЗЗ 12-3 не мог плавать

АИ советское руководство в этом споре очень хорошо понимая (написал почему) почему "фрицы" думают об американской идее "такси до поля", то, чтО думают, понятное дело согласны с "фрицами".

Кстати даже и в РеИ БМП-1 появился (с прикрытием идеи дешевизны что б 100500 якобы неприменным водоплаванием; при том и в РеИ доктрине он без панко-тапков обречён, а они не плавают; у "передастов" понятно как с логикой - якобы "дурачки" - хотят 100500 таких, потому и придумали про воду)

И что же здесь такого страшного?

БМП-1 тоже должна была бороться с танками. Но вы ее концепцию отвергаете. А всего-то разницы, немцы по опыту ВМВ пришли к выводу что пехота не может успешно действовать без поддержки танков и поэтому плавающая БМП не особенно нужна, т.к. в отрыве от своих танков она не жилец. Советские пришли к противоположному выводу, а может и пошли на шаг вперед, пехота может, или не может, действовать без поддержки танков, но плавающая БМП позволяет гораздо шире использовать охваты и обходы, что дает защиту мотострелкам в "стратегическом" или "оперативном" плане, за счет более высокой подвижности и меньшей чувствительности к транспортной инфраструктуре.

[Melkart12]

По идее, тогда следовало либо останавливаться на Т-55

Прогресс на месте не стоит, нужно увеличивать мощь вооружения и броню.

либо уж повышать ограничения минимум до 60 тонн.

Судя по ИС-4 есть подозрение, что советская промышленность такие танки тупо не осилит в плане надежности.

[Curioz]

Прогресс на месте не стоит, нужно увеличивать мощь вооружения и броню

Ну так реал. Два танка на одной стандартной платформе - это может и хорошо, но не стоит остановки развития.

Хотя в теме "Т-55 навсегда" и других близких пришли к выводу, что лучше уж модернизировать 1 тип ОБТ, чем параллельно клепать его и еще 3 несовместимых...

Судя по ИС-4 есть подозрение, что советская промышленность такие танки тупо не осилит в плане надежности

К 80-м то осилила бы. А в те времена, да. Я уже писал - ВСЕ советские тяжи вышли боком производителям и армии.

[MGouchkov]

Mamay писал

Коллега Гучков, скажите, а это имеет хоть какое то отношение к топику?

А я писал:

В посте N145 от 16ого марта

"Локальная война" это не всегда - тн "контртеррористическое" гоняние слабовооружённого противника. Во Въётнаме США воевали в действительности как известно со вполне "традиционными" ВС ДРВ.

Война при том,- локальная, по опыту Ветнама и Афганистана для "сверхдержавы" тем более если она участвует напрямую важно избегать больших потерь.

В этом же треде обсуждается фиаско БМП-3 - создававшейся ещё для "большой" войны при БД даже совсем не с армией ДРВ. Бои локально в локальной войне могут быть очень горячими (и техника у противника может быть как против американцев - техника армии ДРВ), но к потерям чувствительность очень высока.

В посте N160 от 19ого марта

Кстати, вопрос коллеге Mamay'ю:

Волна "демонстраций" вобщем небольшой по китайским меркам численности в миллион человек, организованная (против ревизионистского предательства идеалов в АИ ссср) общественным молодёжным движением вежливых хунвейбинов, на "несоменно (для них) китайской территории" вместе с игрой в "Зарницу" (списанным оружием, НОАК - не причём) для ссср - subj ("локальная война") или нет?

СкАжите - "совсем АИ ссср в 7ых заинтересовала техника только против "козопасов""- вопроса в вашем треде нет.

Где "козопасы" по Въетнаме - США или ВС ДРВ, или в Африке - кубинцы с МиГ-23 по наземным целям, или южноафриканцы на "Центурионах" каждый для себя сам решит.

Андрей писал

а у Татры грузоподъемность только 8.

Коллега, масса РеИ САУ "Дана" как я неоднократно указывал в треде, - с шасси на основе Татры813 но не идентичного ей - 29тонн.

Значит бронекорпус сравнимой с Брэдли стойкости не лезет на Татру.

Защита Бредли М1 - 25ти тонного, в чём-то может быть избыточна (по 14.5; но всяко - нужна от снарядов под углом на излёте), в чём-то - совершенно недостаточна (против куммулятивных БЧ).

Ну и каким же боком тут опыт ВМВ?

МРАП это следствие насыщения партизанских действий взрывными фугасами большой и сверхбольшой мощности, а также постановки в засады ККП калибра 12,7 и 14,5мм.

Я писал о БТР - "броневахтовке" частью защищённой от мин, но без послезнания - ещё не о полном MRAPе. 14.5 это сурово (как затащили, как им дали это сделать) Браунинг М2 там от рождения был.

Логика - не будем защищаться бронёй, в засаде ТПО и не будет, очень-но примечательная.

с расспространением БТР такие фокусы уже не прокатывают, пехота укрытая броней БТР не чувствительна к огню стрелкового оружия, а БТР гораздо сложней вывести из строя, нужна или противотанковая мина, или фугас.

БТР - "не чувствителен" очень смотря какой, явно не РеИ советский.

И что же здесь такого страшного?

А кто говорил про "страшное"?

Я писал что АИ советское руководство раньше чем РеИ согласилась с концепцией БМП (вынесенной немцами из того же опыта что есть у АИ руководства), в противоположность американскому "такси до поля боя" ("рубежа спешивания")

БМП-1 тоже должна была бороться с танками.

Будучи сама - размером порядка танка - "бороться" с ним посредством "Грома" с дальностью (но ещё [не]вероятность попасть нурсом) меньше километра.

С бортом - без защиты от ККП.

Но плавает.. дерьмо тоже плавает.

__________________________

ФРГшники меняют HS.30 на 28ми тонный "Мардер 1" в том же 1969ом что и БМП-1. БМП-2 получает АП как HS.30 в каком году (на таки и в РеИ и БМП и с АП, но какие и когда)

______________________________

О технике ВМВ

http://en.wikipedia.org/wiki/Leichter_Panzersp%C3%A4hwagen

http://en.wikipedia.org/wiki/Humber_Light_Reconnaissance_Car

БА-64 - вспоминать?

Так что с "логикой",- "не делать брони, и тогда в засады ТПО брать не будут".. ..уже тогда проблемы..

Изменено 29 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Андрей]

Андрей писал

а у Татры грузоподъемность только 8.

Коллега, масса РеИ САУ "Дана" как я неоднократно указывал в треде, - с шасси на основе Татры813 но не идентичного ей - 29тонн.

Что-то странное творится в инете.

Немецкая вики хоть и подтверждает ваши цифры, но пишет что Дана создана на шасси Татры-815. Английская вики в одном месте пишет на базе Татры-813, в другом на базе Татры-815, но при этом вес Даны называется 23 тонны.

Ну да не суть.

Вам не кажется странным, выбирать для ориентира машину появившуюся в конце 70-х - начале 80-х? Т.е. минимум на 10 лет позже.

Защита Бредли М1 - 25ти тонного, в чём-то может быть избыточна (по 14.5; но всяко - нужна от снарядов под углом на излёте), в чём-то - совершенно недостаточна (против куммулятивных БЧ).

Тогда зачем извращаться и изобретать что-то ненужное?

http://btvt.narod.ru/4/defence.htm - комплект решетчатых экранов для БТР-80 весит тонну. То же самое можно сварганить и для броневахтовки, ну может быть будет чуть более тяжелым из-за ее больших габаритов.

Ну и каким же боком тут опыт ВМВ?

МРАП это следствие насыщения партизанских действий взрывными фугасами большой и сверхбольшой мощности, а также постановки в засады ККП калибра 12,7 и 14,5мм.

Я писал о БТР - "броневахтовке" частью защищённой от мин, но без послезнания - ещё не о полном MRAPе. 14.5 это сурово (как затащили, как им дали это сделать) Браунинг М2 там от рождения был.

Логика - не будем защищаться бронёй, в засаде ТПО и не будет, очень-но примечательная.

Это ваши измышления. Я подобного не говорил.

Я вам обрисовал как развивалас ситуация. В 60-х у инсургентов нет большого количества ККП и огромного количества ВВ для устройства мощных фугасов. В то же самое время, ну чуть раньше, израильтяне справлялись вообще бронеавтобусами изготовленными в кустарных условиях. Американцы во Вьетнаме обходились наскорую руку забронированными грузовиками.

Если вы хотите протоМРАП, вы должны обрисовать ситуацию в которой СССР ведет весьма длительную контрпартизанскую войну, а у партизан массово присутствуют ККП и мощные фугасы.

БТР - "не чувствителен" очень смотря какой, явно не РеИ советский.

Если для того чтобы вывести десант из строя нужно что-то большее чем очередь из автомата и мина под колесо, то это уже прогресс по сравнению с ВМВ.

И что же здесь такого страшного?

А кто говорил про "страшное"?

Я писал что АИ советское руководство раньше чем РеИ согласилась с концепцией БМП (вынесенной немцами из того же опыта что есть у АИ руководства), в противоположность американскому "такси до поля боя" ("рубежа спешивания")

Чем тогда должны впечатлиться руководители АИ СССР?

БМП не соответствует этой концепции (немецкой)?

БМП-1 тоже должна была бороться с танками.

Будучи сама - размером порядка танка - "бороться" с ним посредством "Грома" с дальностью (но ещё [не]вероятность попасть нурсом) меньше километра.

С бортом - без защиты от ККП.

Но плавает.. дерьмо тоже плавает.

HS30 тоже не далеко от БМП-1 ушла. Короче на 1,2 м, на пол метра уже, по высоте практически равна. Каково 7 десантникам сидеть в таком БТР мне трудно представить.

Пара фот.

- это реальный "десант" HS30 с пушкой.

- а здесь видно размеры бронекорпуса.

Относительно Грома, добро пожаловать в http://fai.org.ru/fo...оружение-бмп-1/ С какой дистанции хоть пушка БМП-2, хоть пушка HS30 поразит танк? У Грома есть хоть какие-то шансы поразить танк в лобовую проекцию. Не говоря уже о том, что у БМП-1 есть Малютка, для работы на дальней дистанции.

У HS30 борта тоже не защищают от ККП. Скорее более гарантированная от легкой стрелковки, и осколков снарядов.

_________________________

ФРГшники меняют HS.30 на 28ми тонный "Мардер 1" в том же 1969ом что и БМП-1. БМП-2 получает АП как HS.30 в каком году (на таки и в РеИ и БМП и с АП, но какие и когда)

Вообще-то БМП-1 в серии с 1966 г, а первый прототип Мардера выкатили в конце 1969 г, в серии с 1970. Разница 4 года, плюс разные концепции БМП.

______________________________

О технике ВМВ

http://en.wikipedia....Panzersp?hwagen

http://en.wikipedia....onnaissance_Car

БА-64 - вспоминать?

Тогда БТР-40 и БТР-152 это ваше все.

Так что с "логикой",- "не делать брони, и тогда в засады ТПО брать не будут".. ..уже тогда проблемы..

Нет такой логики. Это ваши измышления Свою логику я привел выше.

Изменено 30 Mar 2014 пользователем Андрей

[MGouchkov]

Андрей писал

Английская вики в одном месте пишет на базе Татры-813, в другом на базе Татры-815, но при этом вес Даны называется 23 тонны.

Вы, коллега, заставили меня в этом долго разбираться, в частности - на "Татра-портале" с гугль-транслейтом; но потом я нашёл статью на российском военно-патриотическом сайте, линк на которую (и выдержки из статьи) привёл в треде.

Вам не кажется странным, выбирать для ориентира машину появившуюся в конце 70-х - начале 80-х? Т.е. минимум на 10 лет позже.

Проверил я достоверность этого. У "Татры" в РеИ конструкции проходили испытания сильно раньше чем шли в серию. "Татра 813" - прототип - 1960ый, на базе "Татры 138". В РеИ, синхронно событиям в АИ середины 6ых на "Татре" разрабатывали "Татру" 148, сделали в основе в 68ом-69ом (а тут ещё - "Дунай 68 " в РеИ), в серию в РеИ пустили после реконструкции завода в РеИ 72ом.

У "Татры 148" на 3оси допустимая полная масса - 26тонн (на 3 больше чем у 138). Вот в процессе АИ аналога этой работы и создаётся 4ых осное шасси развития ОТ-64 в колёсную БМП, аналогичную гусеничной на шасси ГМ-123 (эта чуть раньше вышла бы - колёсная в серии с АИ 69ого, гусеничная - с АИ 65ого).

Тогда зачем извращаться и изобретать что-то ненужное?

Ну, с чьей точки зрения "ненужно" экипаж и оружие поддержки защищать. НЕ с точки зрения создателей "Мардера 1" - 28ми тонного в том же 69ом, "Бредли" "Патрии-Россомахи", итд..

Новацию vs РеИ "Мардер 1" - ровесник БМП-1 в РеИ и 25-30ти тонному колёснику в АИ я приписал АИ ссср в создании такого именно колёсника (параллельно с гусеничной машиной)

"Не нужно" - только с совковой и постсовковой точек зрения (хотя военные уже и РФ похоже против).

В 60-х у инсургентов нет большого количества ККП и огромного количества ВВ для устройства мощных фугасов. В то же самое время, ну чуть раньше, израильтяне

Вот именно, что "чуть раньше", когда за израильтянами не было никого из "сверхдержав". А в 6ых во Въетнаме ситуация поменялась принципиально. Свидетельство чему М113 обвешанные мешками с песком.

Чем тогда должны впечатлиться руководители АИ СССР?

БМП не соответствует этой концепции (немецкой)?

"Впечатлиться" - концепцией БМП в начале 196ых..

HS30 тоже не далеко от БМП-1 ушла.

Вот именно что, кто от кого "ушёл", чтО у вас, коллега, со временем! HS.30, напомню, - 58ой, а БМП-1 это 69ый ровестник "Мардера 1".

реальный "десант" HS30 с пушкой.

Для начала - середины 6ых - мегакруто. Сюда б ещё решетчатые противоРПГ экраны, и с таким американцам во Въетнаме мешки с песком таскать бы не пришлось.

Относительно Грома, добро пожаловать в

В той теме в начале коллега Mamay написал совершенно правильную вещь что для БМП ПТ-оружие - "оружие "вонючего случая"", и им должны быть ПТУРС.

"Гром" на БМП - "ни для чего не хорошо" - то самое пресловутое "универсальное" 1 из 20ти сможет; в стиле закидывания трупами в ВМВ.

Тогда БТР-40 и БТР-152 это ваше все.

Преемники - совсем строго subj'и этого треда - продумываются.

При этом примечательно,- из ТХ современного РеИ "Бастиона" (масса - 8т) получается, что самая лёгкая бронированная машина 6х6 ("броневанна") - 10т;- тяжёлее 8ми тонного же (как "Бастион") БТРа-152.

Ну и АИ советский "Сарацин"/М1117 - в 15тонн выходит.

Изменено 30 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Андрей]

Вы, коллега, заставили меня в этом долго разбираться, в частности - на "Татра-портале" с гугль-транслейтом; но потом я нашёл статью на российском военно-патриотическом сайте, линк на которую (и выдержки из статьи) привёл в треде.

При этом в этой статье написано что Дана не устраивала советских военных в том числе и по проходимости.

Проверил я достоверность этого. У "Татры" в РеИ конструкции проходили испытания сильно раньше чем шли в серию. "Татра 813" - прототип - 1960ый, на базе "Татры 138". В РеИ, синхронно событиям в АИ середины 6ых на "Татре" разрабатывали "Татру" 148, сделали в основе в 68ом-69ом (а тут ещё - "Дунай 68 " в РеИ), в серию в РеИ пустили после реконструкции завода в РеИ 72ом.

У "Татры 148" на 3оси допустимая полная масса - 26тонн (на 3 больше чем у 138). Вот в процессе АИ аналога этой работы и создаётся 4ых осное шасси развития ОТ-64 в колёсную БМП, аналогичную гусеничной на шасси ГМ-123 (эта чуть раньше вышла бы - колёсная в серии с АИ 69ого, гусеничная - с АИ 65ого).

Ну и?

Татра-813 это начало 60-х, но у нее допустима масса ниже. А Дана это конец 70-х. Прогресс не стоит на месте.

Ну, с чьей точки зрения "ненужно" экипаж и оружие поддержки защищать. НЕ с точки зрения создателей "Мардера 1" - 28ми тонного в том же 69ом, "Бредли" "Патрии-Россомахи", итд..

Новацию vs РеИ "Мардер 1" - ровесник БМП-1 в РеИ и 25-30ти тонному колёснику в АИ я приписал АИ ссср в создании такого именно колёсника (параллельно с гусеничной машиной)

"Не нужно" - только с совковой и постсовковой точек зрения (хотя военные уже и РФ похоже против).

Вообще-то это вы сказали что "Защита Бредли М1 - 25ти тонного, в чём-то может быть избыточна" http://fai.org.ru/fo...200#entry854314

Я на это и отвечал. Не более того.

Вот именно, что "чуть раньше", когда за израильтянами не было никого из "сверхдержав". А в 6ых во Въетнаме ситуация поменялась принципиально. Свидетельство чему М113 обвешанные мешками с песком.

Израильтянам тогда уже вполне помогали.

Американская война во Вьетнаме это причина создать протоМРАП, армия широко вооруженная БТТ столкнулась с партизанской войной.

"Впечатлиться" - концепцией БМП в начале 196ых..

В РИ в это же время делали БМП-1.

Вот именно что, кто от кого "ушёл", чтО у вас, коллега, со временем! HS.30, напомню, - 58ой, а БМП-1 это 69ый ровестник "Мардера 1".

Официально на вооружение "объект 765 Сп.1" под наименованием БМП-1 был принят в 1966 году.

http://weaponwars.ru/bmp-1/7.html

реальный "десант" HS30 с пушкой.

Для начала - середины 6ых - мегакруто. Сюда б ещё решетчатые противоРПГ экраны, и с таким американцам во Въетнаме мешки с песком таскать бы не пришлось.

Если вы так впечатлились АП, то ее можно поставить и на советские БМП/БТР. А броня и у советских и у HS30 противопульная.

В той теме в начале коллега Mamay написал совершенно правильную вещь что для БМП ПТ-оружие - "оружие "вонючего случая"", и им должны быть ПТУРС.

"Гром" на БМП - "ни для чего не хорошо" - то самое пресловутое "универсальное" 1 из 20ти сможет; в стиле закидывания трупами в ВМВ.

А сколько понадобится HS30 чтобы завалить танк? "Оружие вонючего случая" - может быть, но оно способно поражать танки в мертвой зоне Малютки. У HS30 нет ни ПТРК, ни чего что бы могло убить танк. Тогда действительно нет смысла делать его плавающим. т.к. без танков он не жилец.

[MGouchkov]

Андрей писал

Дана не устраивала советских военных в том числе и по проходимости.

Так в АИ не в замен гусеничным БМП и САУ, но в параллель (хотя тяжёлых колёсных я предположил вдвое больше чем гусеничных).

Татра-813 это начало 60-х, но у нее допустима масса ниже. А Дана это конец 70-х. Прогресс не стоит на месте.

РеИ динамика в РеИ обстоятельствах вполне даёт основу считать для АИ создание такого шасси к АИ 1969ому в серии, достоверным.

Израильтянам тогда уже вполне помогали.

Очень непринципиально. Как и соцлагерь - алжирцам. Но "ахтунг, РПГ" (со стороны французов) я когда-то прочитал впервые об алжирской.

Американская война во Вьетнаме это причина создать протоМРАП, армия широко вооруженная БТТ столкнулась с партизанской войной.

Ну уж Въетнам - полностью "задаёт парадигму". С конца 65ого есть опыт из которого уж совсем всё можно понять.

С годами 3мя-4мя на реализацию понятого, к концу 6ых получается.

Официально на вооружение "объект 765 Сп.1" под наименованием БМП-1 был принят в 1966 году.

Ваша правда, коллега. Значит альтернатива vs РеИ на уровень меньше. В том, что из "НЕламаншизма" сразу осознали важность защищённости (в локальных войнах политически критично уменьшить потери)

А броня и у советских и у HS30 противопульная.

Только HS.30 появился в 58ом, ОТ-64 с бронированием уровня БМП-1 - в 63ем, а БМП-1 в 66ом, к концу десятилетия кончившегося "Мардером 1"

А сколько понадобится HS30 чтобы завалить танк? "Оружие вонючего случая" - может быть, но оно способно поражать танки в мертвой зоне Малютки.

Речь о "вонючем случае" к тому, что это случай выполнения (попытки выполнения) уж совсем не своей работы. От танков противника БМП должны прикрывать свои или танки же или САУ (ствольные/ реактивных тяжёлых управляемых ПТ [р]снарядов. "Фагот" и в РеИ появился в 1970ом, у него мёртвая зона - 60метров. Танк ближе 60ти метров к БМП без взаимного обнаружения вобщем даже в пересечёнке почти нонсенс.

По вооружению БМП у меня с коллегой Mamay'ем нет противоречий: АП 45мм, пулемёт, блок "Фаготов" (как на блок "ТОУ" на "Бредли").

[Андрей]

Так в АИ не в замен гусеничным БМП и САУ, но в параллель (хотя тяжёлых колёсных я предположил вдвое больше чем гусеничных).

Дык я не против. Тогда вы должны придумать ТВД отвечающий требованиям проходимости Даны. Где у нас, относительно мало бездорожья и относительно много хороших дорог? Европейская часть СССР, ну и собственно Европа.

АИ: СССР после ВМВ долго и нудно занимается отлавливанием разного рода "бандеровцев", "лесных братьев" и прочих профашистских партизан, по всей Европе. Как такое могло случиться? Ну например, союзники дольше проваландались с открытием второго фронта, СССР отхватил больший кусок Европы чем в реале, но сил потратил на это больше, больше сил уходит на удержание захваченного, поэтому процесс, при активной поддержке партизан "западом", затягивается вплоть до 60-х, и в 60-х еще края не видно, контрпартизанские действия в самом разгаре.

РеИ динамика в РеИ обстоятельствах вполне даёт основу считать для АИ создание такого шасси к АИ 1969ому в серии, достоверным.

С ограничениями по проходимости вполне. Осталось придумать куда приложить полученное чудо.

Очень непринципиально. Как и соцлагерь - алжирцам. Но "ахтунг, РПГ" (со стороны французов) я когда-то прочитал впервые об алжирской.

Важно не когда появилось "ахтунг РПГ", а когда оно стало массовым. Если в засаде будет 1-2 РПГ, которые успеют выстрелить 3-4 раза, это одно. А когда в засаде будет с десяток РПГ, плюс ККП, снайперы, это совсем другой разговор.

Ну уж Въетнам - полностью "задаёт парадигму". С конца 65ого есть опыт из которого уж совсем всё можно понять.

С годами 3мя-4мя на реализацию понятого, к концу 6ых получается.

Ну вот, с 65-го, а БМП-1 в 65-м уже бегает на испытаниях, при этом контрпартизанские действия для нее совсем не характерными считались.

Официально на вооружение "объект 765 Сп.1" под наименованием БМП-1 был принят в 1966 году.

Ваша правда, коллега. Значит альтернатива vs РеИ на уровень меньше. В том, что из "НЕламаншизма" сразу осознали важность защищённости (в локальных войнах политически критично уменьшить потери)

До Афгана СССР не вел таких локальных войн в которых критично уменьшать потери. По большей части советники воевали, авиация да ПВО.

Только HS.30 появился в 58ом, ОТ-64 с бронированием уровня БМП-1 - в 63ем, а БМП-1 в 66ом, к концу десятилетия кончившегося "Мардером 1"

Ну появился в 58-м. Советское руководство увидело, сказало "хочу такое же", военные малость откорректировали ТЗ, и получили БМП-1.

Речь о "вонючем случае" к тому, что это случай выполнения (попытки выполнения) уж совсем не своей работы. От танков противника БМП должны прикрывать свои или танки же или САУ (ствольные/ реактивных тяжёлых управляемых ПТ [р]снарядов. "Фагот" и в РеИ появился в 1970ом, у него мёртвая зона - 60метров. Танк ближе 60ти метров к БМП без взаимного обнаружения вобщем даже в пересечёнке почти нонсенс.

По вооружению БМП у меня с коллегой Mamay'ем нет противоречий: АП 45мм, пулемёт, блок "Фаготов" (как на блок "ТОУ" на "Бредли").

У Малютки мертвая зона 500 м, у Грома эффективная дальность стрельбы до 600 ЕМНИП.

[MGouchkov]

Андрей писал

Где у нас, относительно мало бездорожья и относительно много хороших дорог?

Я писал несколько страниц назад. Ровно наоборот,- не доразбить в ноль, малое количество грунтовок - грейдеров (но дорог) которые есть на юге и востоке, как разбивает их гусеничная техника

Ещё и сильно проигрывая в скорости при сопоставимом расходе дефицитного в рассмотренной там ситуации на ТВД топлива.

Гусеничники, - их как транспорта тоже относительно больше чем в РеИ - для того, что бы идти "по целине".

Я, посмотрев на удельное давление на грунт и про "Объект 279" начал танк с 4мя гусеницами "крестом" (как колёса 4х4) придумывать; ОЙ

Важно не когда появилось "ахтунг РПГ", а когда оно стало массовым.

Вы, коллега, о военных похоже мнения ещё более грустного чем я.

Что о средстве противодействия начинают думать только тогда, когда инновация становится массовой.

Всё ж - не так, вполне ведомы военные следящие за прогрессом, прогнозирующие, по крайней мере пробующие упредить.

По большей части советники воевали, авиация да ПВО.

В действительности, их потери (и тем более того, что вы оставили за кадром как "меньшей части" - да меньшей, но впрямую участвовавшей в наземных БД) тоже надо уменьшить.

Ну появился в 58-м. Советское руководство увидело, сказало "хочу такое же", военные малость откорректировали ТЗ, и получили БМП-1.

В АИ в военно-технической области, в основном - с АИ 57ого ТЗ откорректировали уже из иных приоритетов чем в РеИ, и в 2этапа. Почему - обосновывается (машина не для переигрываний ЕвроМВ, их больше не может быть).

У Малютки мертвая зона 500 м

Работы над ПТРК 2ого поколения синхронны созданию машин. Чего смотреть на "Малютку", и в РеИ "Фагот" уже с 70ого.

_____________________

Поделюсь подборкой по тегу в известном на ФАИ жж.. .."Вдохновительной"

http://strangernn.li...al.com/tag/ПТУР

http://www.e-kondicioner.ru/2011/12/blog-post_10.html

Изменено 31 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Грома эффективная дальность стрельбы до 600 ЕМНИП.

До 700 по-моему, не суть, в общем-то...

[Crusader]

Мне что-то вспомнилась статья из ТМ, а что если сделать БТР высокой защиты с охватывающими корпус гусеницами? Это пока необоснованно, но мысль втемяшилась внезапно так, что хоть тут же чертёж рисуй...

Да, мне слава "Лэндрейдера" - покоя не даёт..)

[Berlinguer]

АИ: СССР после ВМВ долго и нудно занимается отлавливанием разного рода "бандеровцев", "лесных братьев" и прочих профашистских партизан, по всей Европе. Как такое могло случиться? Ну например, союзники дольше проваландались с открытием второго фронта, СССР отхватил больший кусок Европы чем в реале, но сил потратил на это больше, больше сил уходит на удержание захваченного, поэтому процесс, при активной поддержке партизан "западом", затягивается вплоть до 60-х, и в 60-х еще края не видно, контрпартизанские действия в самом разгаре.

это не про "бендеровцев" или тем более про лесных братьев такая АИ вероятна, их Западу снабжать невозможно нормально, а про действия в Югославии или в Италии, например, если СССР действительно "больший кусок Европы отхватил"

[Андрей]

Я писал несколько страниц назад. Ровно наоборот,- не доразбить в ноль, малое количество грунтовок - грейдеров (но дорог) которые есть на юге и востоке, как разбивает их гусеничная техника

Ещё и сильно проигрывая в скорости при сопоставимом расходе дефицитного в рассмотренной там ситуации на ТВД топлива.

Гусеничники, - их как транспорта тоже относительно больше чем в РеИ - для того, что бы идти "по целине".

Интенсивный трафик по грунтовой дороге разобьет ее не хуже гусеничной техники.

Вы, коллега, о военных похоже мнения ещё более грустного чем я.

Что о средстве противодействия начинают думать только тогда, когда инновация становится массовой.

Всё ж - не так, вполне ведомы военные следящие за прогрессом, прогнозирующие, по крайней мере пробующие упредить.

Дык это же везде так.

Даже американцам потребовалось время для создания МРАП, хотя те уже были в наличии у юаровцев. Просто армия готовится, как правило, к крупномасштабному противостоянию с равноценным противником. А если, вдруг. противник оказывается не таким к чему готовились, то нужно время чтобы перестроиться.

В действительности, их потери (и тем более того, что вы оставили за кадром как "меньшей части" - да меньшей, но впрямую участвовавшей в наземных БД) тоже надо уменьшить.

Надо для кого? СССР не демократия, ну будет приходить несколько десятков, может быть сотен гробов в год, кто заметит?

В АИ в военно-технической области, в основном - с АИ 57ого ТЗ откорректировали уже из иных приоритетов чем в РеИ, и в 2этапа. Почему - обосновывается (машина не для переигрываний ЕвроМВ, их больше не может быть).

Это еще почему не будет ТМВ? Кто это сказал?

Вообще-то это изменения в политике, и в военной доктрине, почице всяких "Не жалейте снарядов, берегите людей".

У Малютки мертвая зона 500 м

Работы над ПТРК 2ого поколения синхронны созданию машин. Чего смотреть на "Малютку", и в РеИ "Фагот" уже с 70ого.

_____________________

Поделюсь подборкой по тегу в известном на ФАИ жж.. .."Вдохновительной"

http://strangernn.li...al.com/tag/ПТУР

http://www.e-kondici...og-post_10.html

Вы хотите задержать принятие ПТРК на вооружение?

[Андрей]

АИ: СССР после ВМВ долго и нудно занимается отлавливанием разного рода "бандеровцев", "лесных братьев" и прочих профашистских партизан, по всей Европе. Как такое могло случиться? Ну например, союзники дольше проваландались с открытием второго фронта, СССР отхватил больший кусок Европы чем в реале, но сил потратил на это больше, больше сил уходит на удержание захваченного, поэтому процесс, при активной поддержке партизан "западом", затягивается вплоть до 60-х, и в 60-х еще края не видно, контрпартизанские действия в самом разгаре.

это не про "бендеровцев" или тем более про лесных братьев такая АИ вероятна, их Западу снабжать невозможно нормально, а про действия в Югославии или в Италии, например, если СССР действительно "больший кусок Европы отхватил"

Лесных братьев думаю можно через Швецию.

А вообще это альтернатива для мира недо-Катаклизма. СССР захватил бОльший кусок в Европе, но сил удерживать его едва хватает, и противостояние с Западом гораздо более горячее. Можеб быть Эйк стал президентом раньше, и более агрессивно себя вел. А того и гляди вообще Паттон. :)