Мирная Германия

[Вандал]

Кстати Свечин пишет ,что для Германии в то время просто не было возможности для наступательной стратегии .

Германия в тех условиях вести наступательную войну не могла вести в принципе .

Она могла только оборонятся .

Но этого в германском генштабе не понимали .

Если Германия готовилась-бы только к обороне ,то её военные силы могли-бы быть использованы более эффективно .

В обороне против России и Франции ( Англия в такой ситуации в войну не лезет и значит морской блокады Германии нет и не будет ) Германия могла держатся сколько угодно долго .

Война могла-бы растянутся на все 10 лет и без какого-то ощутимого результата для России и Франции .

После чего и Россия и Франция сами-бы отказались от войны .

При Мольтке-старшем сл второй половины 1880-х, Вальдерзее и Шлиффене оборонительная стратегия - это реал.

[sv19]

надо отжимать Гибралтар.

Пилить АВИ - да, лезть на Англию ради Гибралтара - нет и еще раз нет. Читайте название темы.

[Doctor Haider]

Собственно если эрцгерцога нашего не убили, то есть династия.

Приход Франца-Фердинанда к власти сам по себе был способен вызвать развал АВИ в силу его политической программы.

[Вандал]

Собственно если эрцгерцога нашего не убили, то есть династия.

Приход Франца-Фердинанда к власти сам по себе был способен вызвать развал АВИ в силу его политической программы.

Объявил бы земельную реформу в Венгрии - и ничего бы венгерские аристократы не сделали.

[Крысолов]

и ничего бы венгерские аристократы не сделали.

Э нет, хипишь и восстание по-любому были бы. Но тут главное не это. А то - а что дальше будет, после федерализации АВИ? Это вам не сегодня (да и то), это вам сто лет назад, национал-романтизм во всей красе

[Абрамий]

А может, полезнее Триеста Далмация? Тоже Цислейтания. Тогда и с Италией можно не ссориться (хотя, с головокружения и наглости та и на Далмацию будет посматривать полюбому).

Вся основная военно-морская инфраструктура Австро-Венгрии находилась в Триесте .

При Мольтке-старшем сл второй половины 1880-х, Вальдерзее и Шлиффене оборонительная стратегия - это реал.

Это у вас какая-то больно альтернативная германская стратегия получается .

Такие затеи как планы Шлиффена очень плохо совмещаются с оборонительной стратегией .

Немцы по всем своим военным планам собирались наступать , а не оборонятся .

Оборона предусматривалась только на одном фронте и только временно , до решительного разгрома противника на другом .

Ну на выбор немцами наступательной стратегии в начале 10-х годов 20-го века повлияли экстремистские взгляды самого Вильгельма 2 .

Дж. Рёль в своей новейшей биографии Вильгельма 2 раскопал ,что 8 декабря 1912 года Вильгельм 2 провёл совещание с своими приближенными советниками из числа высших армейских и флотских офицеров .

Стенограмма этого совещания сохранилась .

Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .

Сам Вильгельм 2 выступал за немедленное начало войны , при этом сам Вильгельм полагал ,что надо , что-бы Австро-Венгрия как следует надавила-бы на Сербию .

Предлог для такого надавливания следовало по мнению императора как-то спровоцировать .

За этим последовало-бы неизбежное объявление войны Россией Австро-Венгрии ,затем Германии -- России и наконец объявление Францией войны Германии .

Для нейтрализации Англии предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .

Начальник Генштаба фон Мольтке заявил ,что большая война " неизбежна и чем раньше она начнётся, тем лучше " и полагал ,что до её начала "следует лучше обеспечить народный характер войны против России" антирусской компанией в немецкой прессе .

В пику Мольтке адмирал фон Мюллер ( так-же бывший на этом совещании ) выразил недовольство такой нерешительностью .

Он считал ,что народная поддержка войны с Россией и Францией и так обеспечена и особенно в том случае , если-бы "России или Франции , или обеим сразу был-бы предъявлен ультиматум ,который обосновал-бы наше право на войну" .

Однако решительный поворот в ходе этого совещания и в умах собравшихся произвёл адмирал фон Тирпиц .

Он прямо заявил ,что " военно-морской флот был-бы заинтересован в том , что-бы передвинуть начало крупномасштабных боевых действий на полтора года " -- т.е. на лето 1914 года .

А вопрос "ЗАЧЕМ" вообще вести такую самоубийственную политику не обсуждался .

Такой вопрос даже и не ставился на обсуждение .

Дж. Рёль пишет ,что рациональными мотивами здесь и не пахло .

По его мнению Германия в предвоенные годы уподобилась почти неуправляемой повозке катящейся в пропасть .

Никаких попыток реалистично оценить возможности Германии и те опасности которые подстерегали её при развязывании войны не предпринимались и никакого политического штаба для оценки и прогнозирования ситуации в Германии и вне её не было .

Внутренние проблемы Германии обострялись с каждым днём .

Финансовая реформа с треском повалилась .

Правые партии в 1912 году потерпели сокрушительное поражение .

Авантюра с "прыжком Пантеры" закончилась сплочением Англии ,Франции и России против центральных держав , а Италия начала отдалятся от Германии к Антанте .

Балканские события начали угрожать и союзной Австро-Венгрии .

Однако никаких намёков на изменение внутренней и внешней политики Германии не было .

Вильгельм видимо считал ,что война всё спишет .

Бисмарк мог делать прогнозирование негативных ситуаций и предотвращать их ,а вот Вильгельм и Ко не мог такое делать в принципе .

Весной 1912 года в Берлин приехал с миссией мира и предложением о ограничении гонки морских вооружений английский министр лорд Холдейн .

В Берлине его просто послали в самой грубой форме .

Вильгельм 2 просто запретил чиновникам с ним встречаться .

Публично отвергнув все английские предложения и при том в самой грубой форме император и Тирпиц публично заявили ,что де " Мое терпение и терпение немецкого народа иссякло"

Холдейн уехал весь фактически оплёванный .

Между прочим предложения Холдейна вели к общеевропейской конференции по ограничению вооружений в Европе .

Все лучше чем война .

Не прошло и пол-года у всех возникло впечатление ,что Германия и Австро-Венгрия вот-вот воспользуются Балканской войной для нападения на Россию и Францию .

В Лондоне сразу поняли откуда ветер дует .

Тогда лорд Холдейн вызвал к себе германского посла и торжественно объявил , что Англия никогда не потерпит германской гегемонии в Европе и поддержит Францию , а возможно и Россию .

( Как раз тогда Франц-Фердинанд и удержал своего дядю от войны .)

Англия просто заботилась о своей шкуре .

Вильгельм 2 воспринял это как объявление войны Германии .

Вот что он писал тогда : "В борьбе за существование в Европе которую будут вести Германцы ( т.е. Германия и Австрия -- Абр. ) против романцев и поддерживавших их славян , англосаксы встанут на сторону славян"

Хороша-же у Вильгельма 2 риторика -- "Борьба за существование в Европе"

Как можно считать человека мыслящего такими категориями рациональным политиком ?

Для него будущая война германцев и славян была "расовой битвой" и притом даже "последним сражением между германцами и славянами" -- т.е. таким после которого побеждённый противник будет если не уничтожен ,то по меньшей мере впадёт в полную деградацию .

Можно много написать про отношение Вильгельма к Англии .

Например он писал о том , что Англия есть "наш вечный враг"

Вот текст резолюции Вильгельма 2 на одном дипломатическом документе .

" Лишь потому ,что Англия слишком труслива для того ,что-бы открыто бросить Францию и Англию на произвол судьбы ,слишком нам завидует и ненавидит нас ,другие державы лишаются права защищать мечем свои интересы "

Когда пришло сообщение о убийстве Франца-Фердинанда Вильгельм 2 заявил что: "С сербами пора разобраться как можно скорее" и стал подталкивать Франца-Иосифа к войне .

Действуя под лозунгом "Теперь или Никогда " Вильгельм 2 единолично стал раздавать такие указания военным ,МИДу и австрийцам ,что война была просто неизбежна .

Т.е. все дело получается в Вильгельме 2 .

Но экстремистов жаждущих разжечь войну хватало не только в Германии , но и во Франции и в России .

И я не уверен ,что раздел Австро-Венгрии при котором Россия получает Галицию и Лодомерию может охладить в России горячие головы .

Вот Дурново ,Витте и Розен полагали ,что России и вовсе нечего делать на Балканах .

По их мнению у России нет никаких жизненно важных интересов в Европе ,кроме защиты своих границ .

Что никакой конфликт с Австрией и Германией не стоил войны ,а возможно и новой революции .

Россия должна была стать посредником между Германией и Францией .

Кстати Дж.Хоскинг полагает ,что вступление России в войну не есть некая случайность .

( Даже если отвлечься от роли Германии в провоцировании войны )

Он заметил ,что как раз именно октябристы ,прогрессисты и кадеты более всего и выступали проводниками и адвокатами той политики которая и вела Россию к войне .

Но особенно вредную роль здесь сыграла славянофильская идеология .

Можно назвать этот феномен либеральным империализмом славянофильствующей интеллигенции .

Хоскинг отмечает ,что такие взгляды начинали проникать и в народную среду .

Вопрос только в том насколько глубоко они проникли .

Например генерал Брусилов в своих "Записках Солдата" пишет "Если б он этого не сделал ,народное негодование обернулось -бы против него с такой яростью ,что сбросило-бы его с трона , и революция поддержанная всей интеллигенцией состоялась-бы в 1914 году вместо 1917 года " .

Тоже самое говорил царю и министр иностранных дел Сазонов в июле 1914 года .

Как и каким образом решили ,что русский народ устроит революцию , если Россия не поддержит сербов оружием .

Откуда только такая точка зрения на русский народ вообще взялась ?

Да ведь 99% русского народа вообще не знали ,что есть на свете такие сербы .

Патриотическая истерия 1914 года показала ,что русская элита и не думала о последствиях войны и о альтернативной внешней политике .

Ни консерваторы ,ни либералы ,ни большинство монархистов не понимали последствий объявления войны .

Конечно поддерживала вступление России в войну и большая часть бюрократии .

Вот например мнение британского историка ( Figes Orlando ): " К началу 1914 года настроение прославянской воинственности распространилось на двор ,на офицерский корпус и на большую часть государственного аппарата .

Г.Н.Трубецкой ,которые заведовал отделом Балкан и Оттоманской империи ,был известен своими панславистскими убеждениями ,что контроль над Константинополем и Балканами России необходим "

Этот Г.Н.Трубецкой старший брат известного религиозного философа и славянофила Евгения Трубецкого .

Это славянобесие охватило почти всех .

Но однако были и те ,кто оставался трезвым .

Можно привести такой пример , поэтесса З.Гиппиус называла в 1914 году тех, кто толкал страну к войне безумцами и предсказывала революцию .

Я например думаю ,что при таком засилье "прославянской воинственности" и без Германии в России непременно могли-бы найтись те , кто мог спровоцировать войну .

А возможно ,что и действительно спровоцировали , если учесть известную роль российской военной разведки в поддержке "Черной Руки " и в провоцировании покушения на Франца-Фердинанда .

Изменено 11 Mar 2014 пользователем Абрамий

[чукча]

Франция в ВМВ не собиралась выходить за пределы обороны.

Собиралась

они могут (теретически) - создавать и предлагать то

Практически

[prostak_1982]

Франция в ВМВ не собиралась выходить за пределы обороны.

Собиралась

Как-то она странно собиралась...

[КотКот]

.....

А возможно ,что и действительно спровоцировали , если учесть известную роль российской военной разведки в поддержке "Черной Руки " и в провоцировании покушения на Франца-Фердинанда .

А как же совещание у Вильгельма и срок адмирал фон Тирпица.

По моему, главная тайна "Черной Руки", что в ней было напичкано агентов разных стран до зарезу.

И кто конкретно отдал приказ убрать Франца-Фердинанда не очень важно.

И именно поэтому убрали Аписа --- чтобы он случайно не разболтал, что к этой акции причастны все стороны европейского концерта....

[чукча]

Франция в ВМВ не собиралась выходить за пределы обороны.

Собиралась

Как-то она странно собиралась...

С учетом опыта ПМВ - нормально. Заставить немцев атаковать, пустить им кровь в обороне(которая сильнее наступления, надо трехкратное преимущество и все такое), разгромить. Первая часть плана удалась, остальные - не очень

Изменено 11 Mar 2014 пользователем чукча

[КотКот]

Это как сказать. На капитуляцию их все-таки пригласили....

[prostak_1982]

С учетом опыта ПМВ - нормально. Заставить немцев атаковать, пустить им кровь в обороне(которая сильнее наступления, надо трехкратное преимущество и все такое), разгромить. Первая часть плана удалась, остальные - не очень

То есть опять учились воевать по опыту прошлой войны?

[КотКот]

"Какой смысл вперед смотреть ---- если весь опыт сзади..."

[Вандал]

При Мольтке-старшем сл второй половины 1880-х, Вальдерзее и Шлиффене оборонительная стратегия - это реал.

Это у вас какая-то больно альтернативная германская стратегия получается .

Такие затеи как планы Шлиффена очень плохо совмещаются с оборонительной стратегией .

Немцы по всем своим военным планам собирались наступать , а не оборонятся .

Оборона предусматривалась только на одном фронте и только временно , до решительного разгрома противника на другом .

Это не у меня стратегия альтернативная, а Вы матчасти не знаете. Или думать не хотите, а слепо повторяете ошибки Свечина. Когда Шлиффен написал свой меморандум с планом, впоследствии названным его именем? В 1906. А когда он ушел в отставку? Тоже в 1906. А теперь смотрите, что я написал.

Военное планирование немцев строилось на действиях по внутренним операционным линиям. Сосредоточили войска против одной из сторон - нанесли поражение - перебросили по своим прекрасным железным дорогам войска против другой стороны. Это и есть оборонительная стратегия. Удаляться от своих железных дорог нельзя, так как весь план в таком случае летит к чертям. "План Шлиффена" - это отход от подобной стратегии. Но реализован этот план ( в виде графиков, расписаний, а, главное, новых формирований) уже не при шлиффене, а при Мольтке-младшем.

[Сеня]

собственно говоря ТИрпиц советовал вооружаться избегать войны.

[smotrelkin]

Итак, в будущей войне Германия будет играть "от обороны" - только отбиваться, если ей объявят войну. И если Австрия с кем-то зацепится сама - военной поддержки не будет.. Какой станет Европа и мир, если немцы всерьез так изменят приоритеты? Самое интересное - как будет развиваться сама Германия? Хотя бы в течение 10-15 лет. Ну и - какая страна толкнет-таки к ПМВ вместо Германии?

1. Учитывая реваншизм Франции и Россию на тесном поводке, стОит ожидать войны в начале 1920-ых годов. По крайней мере, на начало 1914 года, не было замечено особого миролюбия со стороны Франции и России.

Отобьется ли Германия?

2. Германия будет и далее сколачивать Центральный блок, полагаю к 1920 году, Румыния, Греция и Швеция займут более ярко выдержанную германскую позицию.

Отвалиться Италия, из возможных новых игроков на карте - Албания, и если распадется Австро-Венгрия, то мирные аншлюсы части немецко говорящих провинций.

Из темных лошадок - Бельгия и Испания

3. Усиленная колонизация Танзании.

4. Возможно усиление влияния в Аргентине.

Все остальное против Германии:

1. распад Османской империи не минуем, при этом возможности участия Германии - очень ограничены.

2. Рост славянофильских настроений в южной Европе.

3. Возможный распад Австро-Венгрии.

4. Польское меньшинство может и рокош запустить - кстати это может быть и повод для войны

5. САСШ в своей политике все более будет стремится к общей с Британией политике "мира".

Мне кажется, Германия к 1930 году, точно потерпит поражение и лишится части земель ( польских и спорно-французских), единственное - может останется страной с колонией, но и без репутации агрессора.

И вот уже в следующей войне вполне возможно Британия, Германия и САСШ будут выступать единым блоком против Франции и России, а также их союзников

[Canis Dirus]

А если Германия будет:

1. Стремиться купить новые колонии. Сколько США запросят за Флориду, Франция - за Мадагаскар, Англия - за Австралию?

По карману это Вилли?!....

2. Наращивать качество своих товаров - как Япония в шестидесятые-семидесятые. Много найдётся желающих на немецкое качество?!...

Еще с 1880–х гг. немецкие товары при высоком качестве отличилась относительно низкой ценой из?за дешевизны рабочих рук, немецкие торговцы и промышленники охотно предоставляли клиентам льготные и долгосрочные кредиты, кроме того, умели приспособиться к покупателю, внимательно изучали все особенности рынка. Германия располагала целой армией коммивояжеров, доставлявших товары в самые глухие угол­ки не только Европы, но Южной и Центральной Америки, Африки и Азии, заметно луч­ше других стран обслуживая сбыт. Однако немецкие попытки 1898 г. участвовать в разделе Филиппин и 1902 г. — получить военно–морскую базу в Венесуэле (опираясь на поселения немецких эмигрантов) вызвали резкое противодействие уже США, вплоть до непосредственной угрозы войны. Германии, крайне зависимой от поставок сырья, пришлось удовлетвориться «калийными», «сахарными» и «мясными» войнами, причем в победителях всегда оставался Вашингтон.

(ц)Е. Белаш «Мифы первой мировой».

[smotrelkin]

Германии, крайне зависимой от поставок сырья

И похоже, тем персиком, которым подавился Кайзер, в рассматриваемой альтернативе, наверное все же было осознание что война будет долгая, и Германия даже если победит больше проиграет.

Кстати, как вы считаете камрады, полюбовный раздел Лотарингии -Эльзаса между Францией и Германией (допустим в ходе колониальных обменов) снимет напряженность между Фр и Гер., или обе стороны найдут другой повод?

Еще с 1880–х гг. немецкие товары при высоком качестве отличилась относительно низкой ценой

Читал как раз таки обратное. Что именно в 1880-ые немецкие товары были дешевые и не очень качественные, и качественными стали только уже в начале 1900-ых, (в наше время по этому пути пошел Китай)

[Крысолов]

Мне кажется, Германия к 1930 году, точно потерпит поражение и лишится части земель ( польских и спорно-французских), единственное - может останется страной с колонией, но и без репутации агрессора. И вот уже в следующей войне вполне возможно Британия, Германия и САСШ будут выступать единым блоком против Франции и России, а также их союзников

как то так. только без революции в России не даст франко-русский союз Германии подняться, воробьи уже пуганые. А США не дураки, напролом в войну не полезут. Возможно Англия будет искать способы расколоть франко-русский союз, но способа я пока не вижу

[Абрамий]

При тех тенденциях экономического развития ,что были в реальности получается ,что Германия успешно развивалась-бы и дальше .

Германия уже в конце 19 века выпускала промышленной продукции в 2,5 раза больше, чем Франция.

В мировом промышленном производстве удельный вес Германии составлял 16 %.

Причем экономический потенциал Германии к середине 20-х годов мог вырасти и на 50-60% минимум .

Мало вероятно ,что совокупно Россия и Франция и плюс Англия могли-бы поддерживать некий экономический перевес над Германией на уровне начала 10-х годов .

Россия конечно развивалась-бы быстро ,но для существенной компенсации отставания от Германии было-бы нужно лет 25 и то при удачной экономической политике .

http://www.oboznik.ru/?p=9053

К началу мировой войны Германия перегнала Англию по вывозу машин, причем с 1906 по 1912 г. она увеличила его на 100%, тогда как Англия лишь на 20%.

http://tourism-london.ru/spavochnik-po-velikobritanii/istoricheskoe-stanovlenie-velikobritanii/637-angliya-nakanune-pervoy-mirovoy-voyny.html

Для противников Германии ситуация к середине 20-х годов лучше не становится .

Даже при развале Австро-Венгрии .

Изменено 13 Mar 2014 пользователем Абрамий

[smotrelkin]

только без революции в России не даст франко-русский союз Германии подняться, воробьи уже пуганые.

И даже с революцией, если она не социалистическая.

Потому как буржуазная еще теснее свяжет этот союз

Причем экономический потенциал Германии к середине 20-х годов мог вырасти и на 50-60% минимум

Чтобы рос потенциал, нужна соотвествующая емкость рынка. При натянутых отношениях с Фр-Рос, и конкурентных с Британией и САСШ - рости можно только за счет рынка саттелитов и внутреннего. Но это явно не 50-60%.

что совокупно Россия и Франция и плюс Англия могли-бы поддерживать некий экономический перевес над Германией на уровне начала 10-х годов .

Как показала и вторая мировая - "большие батальоны" "решают"

[Curioz]

Чтобы рос потенциал, нужна соотвествующая емкость рынка. При натянутых отношениях с Фр-Рос, и конкурентных с Британией и САСШ - рости можно только за счет рынка саттелитов и внутреннего. Но это явно не 50-60%.

Да вот ХЗ. У них Австро-Венгрия, Балканы и Турция до самого Залива (Берлин-Багдад-Басра). Без войны они все это пожрут и переварят.

Союзники тоже быстро развиваются, но им не улыбалось на десятилетия отдавать дойчам экономическую гегемонию, чтобы когда-нибудь потом взять "мирный реванш", да и отдадут ли его колбасники - спорно! Это же шахматы: "имеющий превосходство вынужден атаковать под угрозой утраты оного".

Так что ПМВ в начале 1910-х была нужна Антанте не в меньшей степени.

[smotrelkin]

У них Австро-Венгрия, Балканы и Турция до самого Залива (Берлин-Багдад-Басра). Без войны они все это пожрут и переварят.

Емкость товарного рынка Балкан - небольшая. Сельскохозяйственные аграрные страны с незначительной долей промышленности.

Относително залива вы тоже ошибаетесь - немцы по соглашению с британцами контролируют только дорогу до Багдада, и кстати по другому соглашению - не контролируют побережье Ливана и Палестины.( там французы+бельгийцы+британцы). Так что для развития своих товаров - только ядро Османской Империи. Продавать туда дорогостоящие продукты - довольно сложно.

Остается Австро-Венгрия, но с производством в австрийской части у немцев был или паритет или даже отставание ( по соотношению цена/качества), а в венгерской части - местные евреи очень активно отстаивали свою промышленность, чтобы отдать ее задунайским немцам.

Я же не спорю относительно роста. Но вот повысить на 50-60% ВВП за 10-15 лет, при таких вводных для Германии -это unreal

[Curioz]

Емкость товарного рынка Балкан - небольшая. Сельскохозяйственные аграрные страны с незначительной долей промышленности

Как раз поэтому они могут поглотить любое количество инвестиций. Как Штаты полувеком ранее

По остальному в целом согласен.

[КотКот]

Российско-Германский союз экономически был бы очень привлекателен, но не сросся.