Мирная Германия

[smotrelkin]

Как раз поэтому они могут поглотить любое количество инвестиций.

Ключевое слово - инвестиции.

У Германии с этим были напряги.

Российско-Германский союз экономически был бы очень привлекателен, но не сросся.

Шувалов не успел доподписать с Бисмарком, ну а далее по наклонной: Лобанов не вовремя умер "от персика" в царском вагоне, Муравьев - ударился в Восток, а Ламсдорф слишком осторожничал

[марик]

Российско-Германский союз экономически был бы очень привлекателен, но не сросся.

Кому простите привлекателен? Может стоит прочитать хоть немного о истории таможеных войн и что сделали немцы после японской?

Шувалов не успел доподписать с Бисмарком, ну а далее по наклонной: Лобанов не вовремя умер "от персика" в царском вагоне, Муравьев - ударился в Восток, а Ламсдорф слишком осторожничал

Ну да, а немецкие имена желающих равноправной торгови перечислите?

[КотКот]

Вот в этом и дело. Равноправия не получается. Либо ты, либо тебя....

[Han Solo]

При натянутых отношениях с Фр-Рос, и конкурентных с Британией и САСШ - рости можно только за счет рынка саттелитов и внутреннего. Но это явно не 50-60%.

При всех натянутых отношениях, немецкие товары активно закупались в России.

И, учитывая, что ёмкость русского рынка растёт как на дрожжах, будут и дальше закупаться, особенно хай-тек тогдашний

Опять же, Турция и Китай, Южная Америка.

50-60% - это ещё консервативная оценка.

[Curioz]

Ключевое слово - инвестиции. У Германии с этим были напряги

Вообще-то у Германии были напряги с их вывозом (ключевым признаком империализма, если кто еще помнит...)

[марик]

Вот в этом и дело. Равноправия не получается. Либо ты, либо тебя....

А! То есть вот это

Российско-Германский союз экономически был бы очень привлекателен, но не сросся.

И не возможно. Для танца нужны две стороны, но ты не ты или тебя, а здесь уступаем, там получаем. Скидка на ввоз и вывоз может быть разной. Правда для этого надо все ж нечто прочитать.

При всех натянутых отношениях, немецкие товары активно закупались в России.

Еще и заводы немцы строили. Но обычно это вопровождается жуткой паникой, проникновение иностранного капитала.

Фактически немцам впоне было куда развиваться, но тут уж вступали в действие не экономические, а политические соображения.

[smotrelkin]

Ну да, а немецкие имена желающих равноправной торгови перечислите?

Навскидку - Бюлов.

К слову не так много немецких имен то мы и знаем =)

Вообще-то у Германии были напряги с их вывозом

Ну если уж совсем точными быть, то привлекательность внутреннего рынка для банкиров была больше чем внешние рынки.

С этим кстати связаны и слабые вложения в колонии до начала 20 века

[smotrelkin]

И, учитывая, что ёмкость русского рынка растёт как на дрожжах, будут и дальше закупаться, особенно хай-тек тогдашний Опять же, Турция и Китай, Южная Америка

Во время войны?

ну а после:

Можно проследить и после войны на примере Франции, где германские товары после ПМВ не смогли вернуть свою долю. хотя были и дешевле местных.

Южная Америка была проиграна Германией в 1910-ых, после того как Британия и САСШ "договорились", относительно Китая - не могу сказать, но кажется американские товары были не менее технологичны.

[марик]

К слову не так много немецких имен то мы и знаем =)

А вот это точно правда. Но есть два любопытных варианта.

1.Просто потому что на русском мало пишут о желании немцев сотрудничать.

2. Потому что сотруднчеством и не пахло.

Цитирую себя

Быстрая индустриализация Германии привела к увеличению экспорта её промышленных изделий в Россию. По разным данным ввоз из Германии доходил до 50% от общего импорта. Общий принцип в те простодушные времена был простой: защита собственного рынка высокими пошлинами, и дома производитель получал поэтому прибыль.

В то же время демпинг в остальные страны, где он делал оборот и таким образом снижал свою себестоимость на эффекте масштаба. В сочетании с политикой экономии это позволило добиться бездефицитного бюджета и даже превышения государственных доходов над расходами. Одновременно вводится политика таможенного протекционизма, что позволяет не только оплачивать проценты по внешнему госдолгу золотом и серебром, но и накапливать государственный золотой запас.

Русское правительство согласно общеевропейской схеме стало систематически повышать таможенные пошлины на промышленные товары, особенно на ввозимые через сухопутную границу (т. е. из Германии). В результате к концу 80-х годов доля Германии в русском импорте упала до 27%. Со своей стороны Германия в 1879 ввела пошлины на хлеб, которые в дальнейшем подверглись новым повышениям. В начале 1892 русским министром финансов стал Витте. Он занял в переговорах с представителями Германии твёрдую позицию, не желая давать немцам преимущество в торговле.

Германия начала таможенную войну, обложив русские товары более высокими пошлинами, чем товары других стран. Доля участия России в ввозе хлеба в Германию сократилась за 1891-93 с 54,5 до 13,9%. В июне 1893 Витте ответил значительным повышением пошлин на германский импорт в Россию. Ожесточённая таможенная война весьма обострила русско-германские отношения, но не поколебала позиции русского правительства. Обе стороны несли большие убытки.

10 февраля 1894г в Берлине был заключён торговый договор сроком на 10 лет. Обе стороны снижали тарифы. Экономически более мощная в то время Германия выигрывала больше от заключения нового договора. Уже к началу 20 в. Германия снова заняла важные позиции на русском рынке.

Начавшаяся в 1904г русско-японская война была немедленно использована немецкой дипломатией для нажима на Россию. Сосед хотел заключения нового торгового договора на выгодных для Германии условиях. Была подписана "Дополнительная конвенция к договору о торговле и мореплавании между Россией и Германией. Формально потери обеих сторон от повышения таможенного обложения были примерно одинаковыми. Фактически же конвенция наносила ущерб в основном экономике России. Повышение пошлин на русский хлеб и масло было проведено в интересах германского юнкерства.

Снижение пошлин на русский лес и смазочное масло было проведено в интересах германских промышленников. Россия отказалась от права использовать репрессивные пошлины против германских экспортёров, широко применявших демпинг на внешнем рынке.

Если кто не понял — перевожу. Воспользовавшись тяжелым экономическим положением Германия добилась для себя соглашения по которому ее товары пойдут в Россию со сниженными налогами. А вот российские дифференцировано. То есть баш на баш отсутствовал.

Промышленникам Германии нужен емкий рынок, чем больше, тем лучше. Таким рынком могла стать Россия. Но России надо чем-то платить за товар. Понятно, что Россия могла в основном ответить зерном (со временем также и мясомолочной продукцией). Но против поставок пшеницы из России были прусские юнкеры, так как это их разоряло. Прусские юнкеры были опорой внешней и внутренней политики монархии - это военные. Поэтому одни тарифы и повышаются, другие понижаются.

На тему о добрых соседях, ищущих выгоды в нужде якобы друга. Они вполне сознательно гробили Российскую экономику. Тарифной войной Германия защищала своего производителя. На что имела полное право. Совершенно верно. Все имели право - Германия защищать своего производителя, Франция своего, Россия своего. Просто в случае с Францией это носило характер разборок между конкретными фирмами, а в случае с Германией - изменением тарифной политики государства в целом.

Во время войны?

У нас речь идет об отсутвии войны

[sv19]

шахматы: "имеющий превосходство вынужден атаковать под угрозой утраты оного".

Так что ПМВ в начале 1910-х была нужна Антанте не в меньшей степени.

Все-таки в явный марксизм-ленинизм (по данному вопросу) впадать, наверное, не стоит. Франция во время Июльского кризиса - нельзя сказать, чтоб сильно рвалась в войну, и это несмотря на вопрос Эльзаса-Лотарингии. Британии тоже понадобились дебаты в парламенте и речи Грея в защиту Бельгии, хотя на дворе уже было начало августа.

[КотКот]

А Пуанкаре в Петербурге что делал?

[smotrelkin]

А вот это точно правда. Но есть два любопытных варианта. 1.Просто потому что на русском мало пишут о желании немцев сотрудничать. 2. Потому что сотруднчеством и не пахло.

Дело в другом: кроме ключевых фигур ( к которым относится канцлер), есть политические деятели, предприниматели и важные чиновники. И вот их то имена, иностранцу, да еще через 100 лет - точно мало что говорят.

та же юнкерская Пруссия, в 20 веке начала переходить от зерновых культур к овощным, именно по причине того, что это оказалось выгоднее чем биться с русскими по зерну.

На тему о добрых соседях, ищущих выгоды в нужде якобы друга. Они вполне сознательно гробили Российскую экономику. Тарифной войной Германия защищала своего производителя. На что имела полное право. Совершенно верно. Все имели право - Германия защищать своего производителя, Франция своего, Россия своего.

Ваше самоцитирование , если рассматривать отношения только между Россией и Германией, действительно выглядит как оценка "недружественных действий Германий".

Однако, кроме Германии, у России были другие внешнеполитические партнеры, и отнюдь не слаборазвитые.

Однако, даже с учетом "грабительских тарифов Германии" покупать механизмы было выгоднее именно в Германии, чем в "дружественной" Франции, Британии или "нейтральных" САСШ.

Я конечно понимаю, что может быть и есть определенные садомазахистские черты у российского купечества и предпринимательства, но это не касается прибыли.

У нас есть обратные примеры, когда, как раз таки в угоду сложившейся политической ситуации, России приходилось отдавать пердпочтение между французским и немецким оборудованием в пользу французского.

И получалось, что данное оборудование:

- или хуже по тех. характеристикам по сходной цене

- или дороже

Пример: выбор артиллерии между Шнейдером и Круппом, или двигатели.

Так что, я считаю, когда говорят о том, что германские тарифы были грабительские - это полуправда. Правда же выглядит так: германские тарифы были грабительскими, но у других - еще хуже для России

[smotrelkin]

У нас речь идет об отсутствии войны

Выше я писал, что считаю войну неизбежной, и исходя из этой логики и давал свое видение развитие ситуации

1. Учитывая реваншизм Франции и Россию на тесном поводке, стОит ожидать войны в начале 1920-ых годов. По крайней мере, на начало 1914 года, не было замечено особого миролюбия со стороны Франции и России. Отобьется ли Германия?

P.S. Кстати, а кто нибудь видел альтернативу (на самиздате или в бумаге), когда не Германия нападает на Францию, а Антанта поднакопив силы , бросается на Восточный и 2 рейхи?

Может наши коллеги зарубежом чего нибудь понаписывали?

[smotrelkin]

Британии тоже понадобились дебаты в парламенте и речи Грея в защиту Бельгии, хотя на дворе уже было начало августа.

Спасибо, что напомнили.

давно хотел уточнить у коллег:

-судя по августовскому расколу, Британия действительно могла быть вне войны если бы сторонников нейтралитета (допустим еще и морской министр) было больше. Не говорит ли это о том, что участник "партии войны" Грей, все же был неуверен, сумеет ли он убедить Британию вступать в войну, и его речи послам АВИ и ГИ были если ен искренние, то правдивыми на тот момент?

[ВВВ]

При всех натянутых отношениях, немецкие товары активно закупались в России. И, учитывая, что ёмкость русского рынка растёт как на дрожжах, будут и дальше закупаться, особенно хай-тек тогдашний

И это все об ограничении экономического роста :)

[марик]

Пример: выбор артиллерии между Шнейдером и Круппом, или двигатели. Так что, я считаю, когда говорят о том, что германские тарифы были грабительские - это полуправда. Правда же выглядит так: германские тарифы были грабительскими, но у других - еще хуже для России Наверх

Как известно все в мире относительно. И наверное доля правды в ваших идеях присутствует. Но все дело в том, что рассмотрение номеклатуры изделий тема для хорошего дисера, а не форума. Откуда вы собственно взяли что дороже у остальных? Это еще доказать не мешает, вспоминая плечо перевозки. Но дело собственно не в этом.

Почему Крупп предпочитал продавать русским пушки, но не создавал в России дочерние предприятие? Почему Русско-французский судостроительный завод с 1880-х был, а русско-германского - не было?

Потому что это была вполне сознательная политика - товары, но не заводы. На уровне государства.

У Виноградова описывается дивная история с контрактом на модернизацию Пермского орудийного завода. Англичане и французы предложили свои проекты. Английский был лучше и конкурс выиграл. Французы устроили скандал — на наши деньги, отдайте нашим подряд. Плохо? На первый взгляд — да. Они качают права, пользуясь финансами. В результате контракт передали франкам, но с условием, что они "подтянуться" к британским стандартам.

Итого:

1. Русские получили что хотели - модернизацию по британским стандартам.

2. Англичанам указали на место.

3. Контракт был намодернизацию завода. Т.е. это именно те самые инвестиции в производство, о которых идёт речь.

4. Немцы в конкурсе вообще не участвовали. Это к вопросу об их стремлении строить в России заводы. Уточняю. Имеющие отношение к военным.

Еще пример.

В 1889г заводы Шкода в Чехии начали производить артиллерийские орудия для армии АВИ. В 1900г фирма становится АО. В 1903г хорошо налаженная связь с Круппом была укреплена обменом патентами. Фактически заводы Шкода стали отделением Круппа. Соль в отсутствии собственных разработок в дальнейшем. Там были заказы, которые Крупп не мог выполнить в других местах. То есть работа под контролем с точки зрения выгоды для Германии, а потом уже для АВИ. Может и в других случаях работала та же система. Наверное утверждать не могу. Но почему должно отличаться.

Так что с точки зрения государства для РИ выгоднее покупать французские.

[komo]

Китай, латинская америка, османская империя + малые страны европы, при достаточно сильной конкуренции великих держав , рост экономик этих стран будет быстрей чем у более развитых, и соответсвенно емкость рынка будет расти довольно быстро. И если большую часть роста поглотит внутреннее производство, то за меньшую будет конкурентная борьба, и у немцев шансы весьма нелохи, даже в том же банковском секторе благодоря более плотному сотрудничеству с собственными промышлениками и правительством и постепенному изменению моральному согласию на меньшую норму прибыли/процентную ставку чем у французких и британских банкиров.

[smotrelkin]

Почему Крупп предпочитал продавать русским пушки, но не создавал в России дочерние предприятие?

Потому что были казенные предприятия, на которых собственно эти пушки и производились. России лицензии обходились дешевле, кроме того, при применении know-how эта была собственность русских.

собственно "пушконоведение" рассматривалось с разных точек зрения, и набилее критичный - тут

http://www.plam.ru/tehnauka/tainy_russkoi_artillerii_poslednii_dovod_carei_i_komissarov_s_illyustracijami/p4.php

Почему Русско-французский судостроительный завод с 1880-х был, а русско-германского - не было?

"В связи с начавшимися работами по сооружению верфи, Правление Общества Путиловских заводов приняло решение объявить о ее рождении: «Правление Общества Путиловских заводов имеет честь уведомить, что с 1-го ноября 1912 года открыто действие Путиловской верфи, как Судостроительного завода Общества независимого в административном отношении от принадлежащего Обществу Путиловского завода». Таким образом, датой основания нашего завода считается 1 (14) ноября 1912 года.

Между тем верфи как таковой в то время еще не существовало. Договор на строительство в Петербурге «корабельной верфи, пригодной для постройки судов и судовых машин всех величин» года был подписан с фирмой «Блом унд Фосс» только в феврале 1913 года. Участие германской фирмы заключалось в составлении общего проекта верфи, разработке технической документации для постройки мастерских и эллинга, рекомендациях по закупке станков и оборудования, содействии в налаживании производственного процесса, «чтобы поставить новое предприятие на высоту требований современной верфи». Договор предусматривал также участие германских фирм в проектировании судов и механизмов."

1. Русские получили что хотели - модернизацию по британским стандартам. 2. Англичанам указали на место. 3. Контракт был намодернизацию завода. Т.е. это именно те самые инвестиции в производство, о которых идёт речь. 4. Немцы в конкурсе вообще не участвовали. Это к вопросу об их стремлении строить в России заводы. Уточняю. Имеющие отношение к военным.

Вообще то немцы не были приглашены.

Об участии британцев в строительстве заводов можно посмотреть на истории Царицынского завода морских орудий

даже в том же банковском секторе благодоря более плотному сотрудничеству с собственными промышлениками и правительством и постепенному изменению моральному согласию на меньшую норму прибыли/процентную ставку чем у французких и британских банкиров.

Это какие банковские группы?

Дрезденовская и ганноверские так и не оправились после кризиса 1890-ых, помнится даже Багдадбанн строился частично на французские деньги

[марик]

России лицензии обходились дешевле, кроме того, при применении know-how эта была собственность русских. собственно "пушконоведение" рассматривалось с разных точек зрения, и набилее критичный - тут http://www.plam.ru/t...racijami/p4.php

После революции февральской Временое правительство долго рыло в поисках доказателств воровства царского семейства. Я уж не скажу, что никаких подарков Кшесинская не получала или не сводила, но это все по большей части из разряда газеты демократические писали. После революции октябрьской они с Веиким князем свинтили и особых бриллиантов не имелось.

Лицезия может и обходилась дешевле, но речь то не о ом. Государство имея в противниках Германию не могло себе позволить покупать только товары. Ему требовалось производство. Французы на это шли, немцы нет. Все заводы в РИ частный капитал.

Между тем верфи как таковой в то время еще не существовало. Договор на строительство в Петербурге «корабельной верфи, пригодной для постройки судов и судовых машин всех величин» года был подписан с фирмой «Блом унд Фосс» только в феврале 1913 года. Участие германской фирмы заключалось в составлении общего проекта верфи, разработке технической документации для постройки мастерских и эллинга, рекомендациях по закупке станков и оборудования, содействии в налаживании производственного процесса, «чтобы поставить новое предприятие на высоту требований современной верфи». Договор предусматривал также участие германских фирм в проектировании судов и механизмов."

Ну это видимо вроде Мюльграбенской верфи. Так и не построили и не привезли. Причины уже и не поверишь. Договор от 1912г, война через полтора.

Вообще то немцы не были приглашены.

А сами подсуетиться никак?

[Вандал]

У нас есть обратные примеры, когда, как раз таки в угоду сложившейся политической ситуации, России приходилось отдавать пердпочтение между французским и немецким оборудованием в пользу французского.

И получалось, что данное оборудование:

- или хуже по тех. характеристикам по сходной цене

- или дороже

Пример: выбор артиллерии между Шнейдером и Круппом, или двигатели.

В чем недостатки Шнейдера по сравнению с Круппом? Надеюсь, Вы не на Широкорада опираетесь?

[smotrelkin]

А сами подсуетиться никак?

Никак. Ибо тендер получается закрытый

В чем недостатки Шнейдера по сравнению с Круппом? Надеюсь, Вы не на Широкорада опираетесь?

И на него тоже =)

А он похоже на "Rulers, Guns, and Money: The Global Arms Trade in the Age of Imperialism", Jonathan A. Grant

А вообще изначально, разговор был почему несмотря на грабительские тарифы, покупали все таки немецкое, а не французское оборудование и машины.

[Абрамий]

Должен обратить внимание на тот факт ,что в РККА практически вся артиллерия калибром более 100мм имела поршневые затворы , по типу затворов фирмы Шнейдер .

У немцев-же вся артиллерия была оснащена орудиями с клиновыми затворами .

Надо вспомнить что ещё в 90х годах 19 века русская армия перешла на орудия с поршневыми затворами .

Почему ?

А по результатам испытаний , поршневые затворы оказались и лучше и дешевле для того времени .

И обтюрация у поршневых затворов оказалась лучше и технология изготовления оказалась более простой .

Масса поршневого затвора была тоже меньше .

По скорострельности тогда оказалось , что поршневые затворы при унитарном заряжанием имеют несколько большую скорострельность .

Между прочим пушки Шнейдера были более технологичными и простыми для русских условий чем пушки Круппа .

Клиновый затвор пушек и гаубиц Круппа был очень сложным в изготовлении , чем поршневый затвор пушек и гаубиц Шнейдера .

Поршневый затвор для изготовления тела и муфты затвора ( затворного гнезда ) требовал только токарного и долбежного станка .

Это ведь тела вращения с выборками .

Клиновый затвор требовал более сложного оборудования

Допуска на изготовления клиновых затворов более жесткие .

А французский асбестовый обтюратор Банжа для поршневых затворов делал производство орудий с такими затворами довольно простым делом .

В 20-30 годах 20 века появились удобные и сравнительно дешевые протяжные и самое главное плоскошлифовальные станки .

Вместо геморройного выдалбливания гнезда под подвижную часть клинового затвора на долбёжном станке и последующей не менее утомительной и страшно трудоёмкой шабровки "по месту" , стали протягивать на протяжном станке специальной профильной протяжкой .

Точность изготовления резко выросла , появилась возможность делать гнёзда по системе допусков и посадок , а не как получится .

Для изготовления подвижной части клинового затвора стали употреблять плоско-шлифовальные и кругло-шлифовальные станки .

Рост точности изготовления всех деталей клиновых затворов , позволил к 20-30 годам 20 века перейти к поточной сборке орудий с таким затворами без всякой предварительной подгонки .

В результате стало возможным использование рабочих низкой квалификации .

До этого производство орудий с клиновыми затворами было сложным делом .

Между прочим серийное производство действительно скорострельных орудий с гильзовым заряжанием и с гидропневматическим тормозом отката было налажено на фирме Шнейдера , а фирма Круппа пришлось догонять .

Изменено 14 Mar 2014 пользователем Абрамий

[марик]

А вообще изначально, разговор был почему несмотря на грабительские тарифы, покупали все таки немецкое, а не французское оборудование и машины.

На это может быть много ответов, от дешевле до престижнее. В СССР покупали с рук импортное заметно дороже потому что импортное. Причем слово грабительское в данном случае неуместно. Тарифы вводит государство чтоб себе в карман ложить, на импорт. Какого размера вводило на английские, американские или итальянские вы ответить можете? Наверное нет. Но про войны таможеные с Германией мы знаем.

[Абрамий]

В 1887 году министр финансов Вышнеградский принял ещё более невыгодный для немцев тариф 1887 года и в досаду немцам запретил иностранцам покупать земли в западных губерниях России .

В ответ в октябре 1887 года Бисмарк выгнал все русские ценные бумаги с германского финансового рынка .

Именно Германия до 1887 года была главным кредитором России .

Бисмарк приказал всем государственным учреждениям Германии немедленно продать все русские ценные бумаги .

Вслед за этим Германский банк прекратил выдачу всяких ссуд под любые русские ценные бумаги .

Частные германские инвесторы начали сбрасывать русские ценные бумаги .

Их стоимость сильно упала .

России реально грозил дефолт .

Выручили французы ( Ротшильд в частности ) , они и скупили сильно подешевевшие русские ценные бумаги .

Деньги, в которых Петербургу отказали в Берлине и под которые требовали неприемлимых экономических уступок , царское правительство нашло в Париже в изобилии и под необременительные условия.

В 1887 году были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 - 89 годах на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга.

С тех пор один заем следовал за другим, и вскоре французский капитал стал основным кредитором царской России.

Вся эта затея Бисмарка устраивалась в расчете развалить русские финансы и принудить тем самым Россию к проведению такой экономической политики ,которая-бы устраивала Берлин .

В результате русские ценные бумаги прочно осели на французском финансовом рынке , русские финансы не развалились ( спасибо за это Ротшильду ) , а между Россией и Францией образовался экономический союз быстро превратившейся в союз политический и антигерманский .

После изгнания русских ценных бумаг ни о каком союзе Германии и России речи быть уже не могло .

Немцы предварительным условием такого союза требовали именно экономическую капитуляцию России перед Германией и согласование и одобрение всей экономической политики России с Берлином .

Это означало статус колонии .

В 1891 - 1900 годах - величина взимаемых пошлин к стоимости импортируемых товаров достигла уже 33%

Необходимо напомнить, что в 1891 г. в России был введен специальный "охранительный" (протекционистский) тариф.

Если французы активно вкладывались в строительство в России промышленных предприятий , то немцы в этом были менее всего заинтересованы .

По расчетам Ю. А. Петрова, французские инвестиции в экономику России составляли на 1913 год 731,7 млн. рублей ., английские — 507,5 млн. рублей ., германские — 441,6 млн. рублей

Изменено 14 Mar 2014 пользователем Абрамий

[КотКот]

Вообще-то разница не принципиальна.