Мирная Германия

[Вандал]

А сами подсуетиться никак?

Никак. Ибо тендер получается закрытый

В чем недостатки Шнейдера по сравнению с Круппом? Надеюсь, Вы не на Широкорада опираетесь?

И на него тоже =)

А он похоже на "Rulers, Guns, and Money: The Global Arms Trade in the Age of Imperialism", Jonathan A. Grant

ну, это вряд ли. Если только то издание, которое продается сейчас, не является переизданием. Сомнительно, что широкорад вообще языками владеет, он опирается только на наши архивы. И на слухи. Так что более вероятно, что это Грант у Широкорада некритически списал опирается на Широкорада.

А вообще изначально, разговор был почему несмотря на грабительские тарифы, покупали все таки немецкое, а не французское оборудование и машины.

Вы, как менеджер по продажам, должны понимать, что при выборе того или иного изделия собственно потребительские качества играют только при существенных различиях. В остальных же случаях начинают играть другие факторы - от сопутствующих услуг на сервисное обслуживание и условий кредитования под сделку (а французы в продажах артиллерии как раз шли этим путем) и до личных отношений "заказчиков" и "продавцов". Если дети Николая I в целом были германофилами, то среди их детей и внуков все больше распространялось франкофильство.

Редигер очень высоко отзывался о Сергее Михайловиче. Отрицает его коррумпированность и отмечает высокие профессиональные качества как артиллериста и начальника артиллерии. Поскольку сам он был профессиональным военным (пусть и академическим), ему больше веры, чем историку-архивисту Широкораду.

[Вандал]

Должен обратить внимание на тот факт ,что в РККА практически вся артиллерия калибром более 100мм имела поршневые затворы , по типу затворов фирмы Шнейдер .

В 20-30 годах 20 века появились удобные и сравнительно дешевые протяжные и самое главное плоскошлифовальные станки .

Вместо геморройного выдалбливания гнезда под подвижную часть клинового затвора на долбёжном станке и последующей не менее утомительной и страшно трудоёмкой шабровки "по месту" , стали протягивать на протяжном станке специальной профильной протяжкой .

Точность изготовления резко выросла , появилась возможность делать гнёзда по системе допусков и посадок , а не как получится .

Для изготовления подвижной части клинового затвора стали употреблять плоско-шлифовальные и кругло-шлифовальные станки .

Рост точности изготовления всех деталей клиновых затворов , позволил к 20-30 годам 20 века перейти к поточной сборке орудий с таким затворами без всякой предварительной подгонки .

В результате стало возможным использование рабочих низкой квалификации .

До этого производство орудий с клиновыми затворами было сложным делом .

Но как тогда объяснить разработку и постановку в серию Обуховским заводом морской четырехдюймовки сразу после русско-японской войны? Пушка оснащалась полуавтоматическим клиновым затвором, а производство было массовым

[ВВВ]

Так что с точки зрения государства для РИ выгоднее покупать французские.

Так мы ж не говорим о том что выгодно РИ Мы о том что выгодно Германии - а это большие разницы.

Нет войны - и Германия ее не хочет. И вопрос в том могут ли ее прижать экономически? А наврядли.

Со всеми этими тарифами, с франко - русским военным союзом и тд - немчы вполне себе практически монополизировали русский авторынок. Та же мюльграбинская верфь - дело не в том что мы ничего не получили - дело в том что мы вполне себе соглашались и платили деньги нашему будущему противнику.

Заказы на строительство легких крейсеров для флота РИ Германия перед войной получила....

И это напомню - когда Германия и Россия входили в соперничающие военные блоки.

При слегка более гибкой политике немцы бы поимели в России все что захотели бы - и к своей выгоде, а не нашей. Без проблем.

Так что собственно война - они сами себе злобные буратины. Без нее их профит был бы куда выше.

[Престес]

Хм, почему-то все забывают одну дату - 1871 г. Существует Германская империя, но еще не существует германской нации. На 1911-1913 гг. в Германии еще достаточно людей, которые называют себя саксонцами, баварцами, ганноверцами. Почитайте "Когда я был малньким" Эриха Кестнера. Или же Ремарка. В том же "Черном обелиске", в одной из сцен герои четко отделяют себя от пруссаков.

Невольно вспоминается СССР (или СФРЮ, Индия, Британия) - наличие региональной и общегосударствоенной идентичности одновременно. Какая то со временем перевесит. Впрочем взгляните на Италию (с Рисоржименто прошло то к ПМВ около 50 лет), или Испанию - тоже каталонцы, кастильцы, баски, галисийцы итд в первую очередь, а уже потом собирательное - "испанцы". И ничего, сохранились по сей день, надолго ли - зависит от обстоятельств.

Ну ведь и без того всем известно , что мирное экономическое соревнование Германия и без того выигрывала у Англии и Франции .

Например она начала активно теснить Англию на поприще торгового судоходства по Атлантическому и другим океанам .

Рано или поздно ( к началу 30-х годов точно ) Германия смогла-бы потеснить Англию на второе-третье место и в области военно-морского флота .

Промышленность Германии развивалась более успешно чем английская .

Всё это верно, но Германия уже подходила к пределам этого роста, чтобы рости дальше - нужны новые рынки - а в чужие колонии тупо не пускают. Можно конечно было кое что выгадать себе в Латинской Америке - Аргентине, Бразилии, Чили, Уругвае (хотя Рузвельт-Первый показал Вильгельму Второму в Венесуэле что просто так его в колонии США не пустят). Можно было бы и дополнительными кусками в "общей колонии" - постсинхайском Китае разжиться, если методично экономически расширяться из Циндао (но это со временем неизбежный конфликт с Японией и вероятно с другими конкурентами - Британией, Францией). В любом случае сильно свою "экономическую сферу" Германии не расширить, рост будет, но замедляющимися темпами, пока не перейдет в стагнацию. Именно то что Германию тормозили внеэкономически и толкнуло её эти барьеры сломать силой, если не продают - просто отобрать. Но сил воевать со всеми остальными великими державами вместе взятыми у неё тоже само собой не было. По отдельности против Британии, против США, против держав послабее - ещё на что то надеяться можно было, а сразу против всех - никак вообще.

Ну немцы могли получив при разделе Австро-Венгрии выход в Средиземное море построить там флот много больше итальянского и рейхстаг дал-бы на это ассигнования .

После чего Италия получив немцев в соседи уже не может не присоединится к Германии в качестве союзника , даже и не получив Триеста .

Вариант с присоединением Италии к Антанте просто нереален .

А идея аншлюза Австрии была популярна и в Германии, и в Австрии ещё с конца 19 века, не все австрийцы хотели быть меньшинством в своем же государстве. Аншлюз в случае распада АВИ можно было бы провести относительно мирно и этим ограничиться. Не-германские АВИ земли наоборот брать опасно. Германия и так тогда в состоянии формирования нации, и тут ещё добавлять в этот винегрет совсем уже чуждых венгров, славян, итальянцев - это опасно для стабильности системы. К тому же - взять славян - конфликт в будущем с Россией, взять итальянцев - Италия переметнется к Франции с гарантией. Это означало бы настроить против себя всех соседей и опять оказаться в кольце будущих фронтов, да ещё с не совсем лояльным населением внутри.

Забыл сказать, что "экономическое проникновение" в Россию для Германии тоже имеет свои пределы, потому что Британия и Франция тоже на целые отрасли экономикии России имели свои вполне определенные виды, и в свою зону интересов Германию не пустят, любым путем, вплоть до покушений и дворцового переворота с целью привода к власти антигерманских политиков. В общем будут претендовать на "долю от России" большую чем англичане и французы - опять получают конфликт.

Изменено 15 Mar 2014 пользователем Престес

[Крысолов]

Тут помер Франц-Иосиф и АВИ начало колбасить. Тут уж не до войны. В итоге АВИ как нежизнеспособное государство, рушащееся под давлением националистов, решают попилить. Германия получает Австрию, Чехию, Словению, образуются также прогерманская Хорватия (с Боснией, или хотя бы хорватско-мусульманской её частью) и Венгрия (со Словакией и Трансильванией). Галиция отходит к России, Триест - к Италии.

Откуда уверенность в

1. Колбасенье АВИ

2. том что Германия кому-то позволит АВИ пилить? Они сами все возьмут.

[Voldi]

2. том что Германия кому-то позволит АВИ пилить? Они сами все возьмут.

Если Бисмарк не захотел делить австрию тогда, то зачем ее пилить теперь, а не помочь союзнику?.

[марик]

Колбасенье АВИ

Ну в принципе желание получить больше было как мимниум у чехов, венгров. Причем венгры имели серьезные шансы получить нечто в смутные времена.

[Крысолов]

Ну в принципе желание получить больше было как мимниум у чехов

Это да. Но кто сказал что это приведет к полномасштабному развалу, а не просто к политической нестабильности?

[марик]

Но кто сказал что это приведет к полномасштабному развалу, а не просто к политической нестабильности?

Если я скажу обратное столь же недоказуемо вы согласитесь? Тут надо не только о внутренних, но и внешних делах беспокоиться. Желающих погреть руки хватит.

[Крысолов]

Желающих погреть руки хватит.

Хватит. Но это либо приведет к ПМВ, либо к превращению АВИ в вассала Германии. Пилить ее никто не будет.

[марик]

Пилить ее никто не будет.

И откуда такая увереность? Первая мировая в таком формате никак не к месту. А вот полюбовно договориться, как раз нам немцев - вам всяких поляков очень даже вероятно. Просто это вот так на коленке не просчитывается. Но уж баланс сил в момент валится.

[Крысолов]

Первая мировая в таком формате никак не к месту.

Что значит - не к месту?

А вот полюбовно договориться, как раз нам немцев - вам всяких поляков очень даже вероятно.

??? Зачем Германии делить с кем-то АВИ, если ее можно забрать всю? При полном согласии большей части АВИшной элиты?

[sv19]

Зачем Германии делить с кем-то АВИ, если ее можно забрать всю? При полном согласии большей части АВИшной элиты?

А что на это скажут венгерские и польские политики?

[марик]

Что значит - не к месту?

Германии без союзника невыгодна. А франции как раз наоборот.

??? Зачем Германии делить с кем-то АВИ, если ее можно забрать всю? При полном согласии большей части АВИшной элиты?

Вы точно знаете, что Венгры мечтают стать вторым сортом в Германии? Мне не очевидно. Как и поляки в ситуации объединения с родичами и получения царства польского. Уж молчу про разных итальянцев и румын.

[Крысолов]

Германии без союзника невыгодна.

Конечно невыгодна. Поэтому она будет воевать пока союзника, т.е. АВИ не попилили.

Венгры мечтают стать вторым сортом в Германии?

Что значит в Германии? Германия будет отставать территориальную целостность АВИ, в обмен на фактическое её превращение из младшего партнера в вассала. Венграм это вполне подходит, потому что гарантирует сохранение старой конституции и неделимость Транслейтании.

Как и поляки в ситуации объединения с родичами и получения царства польского

Со всех ног побегут поддерживать неделимость АВИ, потому что лучше цесарь чем царь

Уж молчу про разных итальянцев и румын.

Будут сидеть и не рыпаться, потому что в такой ситуации их не только гонведы будут бить но и присланные из Германии дивизии.

[марик]

Конечно невыгодна. Поэтому она будет воевать пока союзника, т.е. АВИ не попилили.

То есть вы ее ставите в положение сразу проигравшей. Одновременно

будут бить но и присланные из Германии дивизии.

И с Францией, Сербией и Россией. Может еще с Италией.

Что значит в Германии? Германия будет отставать территориальную целостность АВИ, в обмен на фактическое её превращение из младшего партнера в вассала. Венграм это вполне подходит, потому что гарантирует сохранение старой конституции и неделимость Транслейтании.

Собственно речь шла о присоединении немцев к Германии. А младшим партнером АВИ и так была. То есть придется вводить войска и удерживать силой.

Что собственно подойдет венграм можно судить только из развития ситуации. Насколько далеко вмешательство не только Германии, но и остальных. Замечательный момент для всех.

Со всех ног побегут поддерживать неделимость АВИ, потому что лучше цесарь чем царь

Какой блин цесарь? Посаженый немцами, вовсю проводящими онемечивание? В том то и дело, что обстановка будет меняться прямо на глазах. У вас свое мнение как станут действовать очень довольные французы или сербы, у меня свое. Дальше чистые ИМХИ. Германии единственой нужно удержать АВИ. А больше никому.

[Крысолов]

То есть вы ее ставите в положение сразу проигравшей. Одновременно

Проигравшей она станет когда АВИ попили, потому что останется в изоляции

И с Францией, Сербией и Россией. Может еще с Италией.

Это вариант. Поэтому я и говорю - либо сразу война, либо АВИ уходит под германию

Какой блин цесарь? Посаженый немцами, вовсю проводящими онемечивание?

Какое онемечивание, вы о чем? Вы читали что то о Галиции в составе АВИ?

Германии единственой нужно удержать АВИ. А больше никому.

Ну да. Поэтому либо остальные позаолят Германии удержать АВИ, либо начнется ПМВ

[марик]

Какое онемечивание, вы о чем?

Я о Германии и тамошних поляках. Ситуация изменилась, вы явно не хотите понять. Любой сепаратизм если АВИ под Берлином начинают давить. Или не удержать. Будут требовать все новые права и триединство.

Ну да. Поэтому либо остальные позаолят Германии удержать АВИ, либо начнется ПМВ

Или третий наиболее вероятный вариант, когда Германия четко видит, что в одиночку не выдюжить и идет на соглашение. Те же венгры останутся связаны договором, австрийцы идут под Германию, а остальное задумчиво пилится.

[Крысолов]

Я о Германии и тамошних поляках

О позенских или о галицийских?

когда Германия четко видит, что в одиночку не выдюжить и идет на соглашение.

Проблема в том что после соглашения она точно не выдюжит. Останется только поднять лапки и сдаться

[Женя]

Кстати после этого вырастают естественные союзы на континенте немцы-италики против франко-русских. При этом османов хотят запилить всё. Англичане сидят над союзами и разруливают противоречия. Вполне себе ок мир такой.

Проблема в том что после соглашения она точно не выдюжит

Одна - да. А в союзе с Италией и Венгрией? вполне себе заменители, как по мне.

[Абрамий]

Кстати экономически Австро-Венгрия вполне успешно развивалась .

Темпы роста австрийской экономики с 1880 до 1913года были приемлемыми: в среднем 3,6% в год, а экономики венгерской — даже еще более высокими: 4,5%

Хотя к 1913 году экономика Австро-Венгрии по прежнему оставалась в целом аграрной .

[sv19]

На правах автора темы попытаюсь внести уточнения:

поскольку в ходе развития темы выяснилось, что для того, чтобы понять, что ждет мирную Германию, крайне важно разобраться, что будет с АВИ, нужно и поговорить об АВИ, о тенденциях, которые сложились в ней на 1912-1913 гг.

Кроме того, сами АИ-события можно рассматривать в двух вариантах:

1. Гаврила выстрелил, Ф-Ф убит, Германия не поддерживает АВИ, в итоге Вена шлет в Белград "мягкий" ультиматум, сербы согласны

2. Гаврила не добрался до Сараево, Ф-Ф унаследует престол во второй половине 1916 г. Германия все так же "мирная"

[Dan_Corvus]

На правах автора темы попытаюсь внести уточнения:

поскольку в ходе развития темы выяснилось, что для того, чтобы понять, что ждет мирную Германию, крайне важно разобраться, что будет с АВИ, нужно и поговорить об АВИ, о тенденциях, которые сложились в ней на 1912-1913 гг.

Кроме того, сами АИ-события можно рассматривать в двух вариантах:

1. Гаврила выстрелил, Ф-Ф убит, Германия не поддерживает АВИ, в итоге Вена шлет в Белград "мягкий" ультиматум, сербы согласны

2. Гаврила не добрался до Сараево, Ф-Ф унаследует престол во второй половине 1916 г. Германия все так же "мирная"

Второй вариант для темы надёжней.

Кстати а с самим покушением Гаврика на Федю не совсем всё понятно, вроде Гаврик карету Феди встретил совершенно случайно, когда ныкался от местных фараонов после неудачного покушения совершенного его подельником?

Ещё вопрос будем ли считать что конспирологи правы и Федю подставили свои же под пули-бомбы?

Не раскрыта тема шпиёнских игр, бут ли мирные Немцы вести великую тайную войну, поддерживать националистов сепаратистов, левых правых, красных зелёных коричневых серо-буро-малиновых?

Не раскрыта тема реформирования обоих Германских Империй, как когда и в каком направлении?

Ну и не хватает обсуждения вечного вопроса на сколько Россия матушка здоровее самого больного человека Европы?

Всем коллегам и авторам вдохновения желаю вам. ))

[Абрамий]

Между прочим к началу 20 века резко обострилась экономическая ситуация в Австро-Венгрии , проявился экономический конфликт экономик Цислейтании и Транслейтании.

До 1851 года в рамках Австрийской империи не было единого экономического пространства и единой тарифной политики

Министры Брук и Баумгартен в таможенной и финансовой сфере наконец создали единое экономическое пространство как для Австрии, так и для Венгрии и превратили империю в единый экономический организм .

Экономика Венгрии( т.е. Транслейтании ) испытывала серьезные проблемы в конкуренции со стороны экономики Богемии ,Моравии и Австриит ( т.е. Цислейтании) .

После экономического кризиса 1900-1903 года среди венгерской средней и мелкой буржуазии стремительно распространилось мнение ,что в экономических проблемах Транслейтании виновато исключительно единое имперское экономическое пространство .

И венгерская мелкая и средняя буржуазия , а за ней и другие слои населения начали требовать введения таможенных барьеров между Цислейтанией и Транслейтанией ,т.е. вернутся на 50 лет назад , к ситуации бывшей до 1851 года .

Крупный венгерский бизнес на тот момент ещё был по прежнему склонен к сохранению единого экономического пространства , так как ему были нужны общеимперский рынок сбыта .

Как повернулась-бы ситуация в дальнейшем очень трудно сказать , но по всем признакам экономический конфликт между Цислейтанией и Транслейтанией мог только углубится .

И это вопрос в том ,что стали-бы делать в Вене , если-бы венгерский парламент принял-бы решение об экономическом обособлении Транслейтании .

Венские власти подобные экономические требования Венгрии никак не устраивали , поскольку это означало фактический развал Австро-Венгрии .

Франц-Фердинанд и его советники это всё видели и понимали ,что подобное нежелательное развитие событий надо пресечь любым способом .