Морская война "малых флотов" незадолго после ВМВ

[Неисторик]

И предоставляете голландцам шанс подловить и раздолбать авианосец. Что и нужно коллеге КОТУ. Даже если в итоге выиграете вы. А каким образом это взаимосвязано?

Вы распыляете и так немногочисленную группу, как минимум, на две: АУГ и "летучий отряд". У вас есть схемы всех голл.коммуникаций, которые вам надо будет резать? Не прийдётся ли ещё распылять?

(А вот теперь пусть Ван дер Кот думает )

Слушайте. господа, а может вообще пусть флоты посередь Атлантики пересекутся и побуцаются?

П.С. Карибское море. У штатов под боком... Вот, блин, так и думал: "прийдёт лесник..."

Океан - большой, французы каждую квадратную милю не контролируют.

У французов там, рядом, где-то, вроде, точно не помню, но те же "приватиры". И они патрулируют.

Как на тот момент у Франции с Штатами? Она в НАТО? Штаты могут патрулями поделиться?

Да и из Европы вот так вот по-тихому смыться... Не.

[ГОРЕЦ]

Ну Вы же сами сказали что крейсер будет поддерживать сух. операцию на острове, то есть местоположение известно, и Приватиров достаточно что бы почти пресечь и о гнать тем более что истр. у голландцев. нет

[Неисторик]

То есть, коллега КОТ, извините, но как ни бейтесь, а вас там БУДУТ ЖДАТЬ...

[ГОРЕЦ]

Вы распыляете и так немногочисленную группу, как минимум, на две: АУГ и "летучий отряд". У вас есть схемы всех голл.коммуникаций, которые вам надо будет резать? Не прийдётся ли ещё распылять?

Коммуникации резать в классическом смысле слова не буду вообще, на то есть авиагруппа с Арроманша, летучий отряд дальний рубеж АУГ

да и Приватиры обязательно отбомбятся по Сабе и Сен Эустатису а с приходом Арроманша не только они

Как на тот момент у Франции с Штатами? Она в НАТО? Штаты могут патрулями поделиться?

И Франция и Нидерланды обе страны в НАТО и США только может сказать "Руки вверх - Обои"

[Кот]

То есть, коллега КОТ, извините, но как ни бейтесь, а вас там БУДУТ ЖДАТЬ...

французская эскадра прибывает в ЗБД спустя двое суток (старались - нагоняли), голландцы прибыв на место уже знают о погоне (радиоперехват и все-такое), но справедливости ради надо отметить, что сколько им конкретно отмеряно форы наверняка не знают. А пока у французов на месте островной гарнизон и звено БПС - не самый страшный противник.

Парашютами и вертушками тяжелое вооружение на остров не закинешь, а мы своё уже привезли.

[ГОРЕЦ]

звено БПС - не самый страшный противник.

Те же приватиры нашпигуют подходы минами так что голландцы не пару дней а минимум неделю будут искать тралить и "писаться"

[Кот]

И Франция и Нидерланды обе страны в НАТО и США только может сказать "Руги вверх - Обои"

И обязательно скажет! Но американским адмиралам и самим азартно поглядеть: "А как это теперь на практике работает"? Так, что пока конфликт у их берегов в скромных пределах, могут и сделать паузу, чтоб дать немного "в кораблики поиграться", - а уж как интерес удовлетворят, - потом и баста.

А вот если сразу гнать пачками авианосцы и боевые эскадрильи, - могут гораздо раньше забеспокоиться.

[Граф Цеппелин]

Еще раз, голландская операция готовилась в строжайшей тайне, и расчет строился именно на полной неожиданности появления сколько-нибудь крупных сил голандцев у спорного острова. Успех бдительной французской разведки спутал им все карты, но "менять лошадей по ходу атаки" уже было поздно.

Еще раз, голландцы не дураки, и отлично понимают, что присутствие "Доормана" дает им решающее преимущество в ЛЮБОЙ ситуации. "Доорман" вполне достаточно адекватен, чтобы сражаться с обеими французскими авианосцами.

Но американским адмиралам и самим азартно поглядеть: "А как это теперь на практике работает"?

Совершенно неадекватная логика. Каким образом "на практике" работает столкновение двух эскадр УСТАРЕВШИХ кораблей, не несущих ни управляемых ракет ни ядерных снарядов? Боев в стиле Второй Мировой американцы не испытывают необходимости видеть снова.

[ГОРЕЦ]

Граф Цеппелин,

в любом случае у сторон есть время от 5ти до 10 дней на махание дубинками

[Граф Цеппелин]

P.S. Хм, если верить данным:

http://www.oocities.org/zvika47.geo/arms-fr.htm

То на "Аквилонах" штатно крепилась AA.20

[Неисторик]

Но американским адмиралам и самим азартно поглядеть: "А как это теперь на практике работает"?

И коммунистическая Куба рядышком...

Коллега КОТ, есть такая вот мысля: вам интересно пострелять из пушек на заре эпохи ракет, или вам НАДО чтобы авианосцы отменились как класс/перешли в ранг вспомогательных?

Если второе, то, может, проще развилку взад отодвинуть? Ну, что-то не так ещё с "Фьюиреса" пошло, или, вот - атаку японцев на Перл-Харбор можно сделать неудачной? (как помню, именно после неё кинулись клепать ударные АВ) Или это слишком "персиково" (если я правильно понял сей термин) или роялисто?

[Граф Цеппелин]

Я не слишком понимаю, чего хочет коллега Кот. По-моему ему хочется создать сражение с заранее определенным результатом.

[Кот]

Совершенно неадекватная логика. Каким образом "на практике" работает столкновение двух эскадр УСТАРЕВШИХ кораблей, не несущих ни управляемых ракет ни ядерных снарядов? Боев в стиле Второй Мировой американцы не испытывают необходимости видеть снова.

В том-то вся фишка, что большинстве своем - НОВЕЙШИХ кораблей, только что спущенных (за исключением тех-самых АВ, от которых я так отбрыкиваюсь): "первое послевоенное поколение". Вы состав флотов таки внимательнее пересмотрите! А проверка реальным боем против таких же соперников, - всегда убедительнее любых учений. Именно из этих соображений отказался от предлагаемого выше конфликта двух латиноамериканских стран. - там действительно устаревшие.

Я не слишком понимаю, чего хочет коллега Кот. По-моему ему хочется создать сражение с заранее определенным результатом.

Уже рекомендовал Вам начинать читать тему со статтопика:

Главная цель темы:

Попытаться выяснить: как будут протекать боевые действия на море, в которых главным определяющим инструментом достижения победы снова являются боевые надводные корабли (при отсутствии в конфликте мощных ударных авианосцев, стратегических ядерных сил - включая АПЛ и т.д.).

И как анализ реалий такой войны может сказаться на дальнейшее развитие флотов, - возникнет ли историческая альтернатива в дальнейшем военном кораблестроении: в вооружении, оснащении кораблей?

(хотя бы для флотов других "малых стран", для основных участников "Холодной войны" вероятно мало что изменится).

- Ключевое слово: "малых стран", у подавляющего числа которых, настоящих авианосцев попросту НЕТ. И устроить "классику" по образцу "старших братьев" они физически не могут. Франция и Голландия выбраны в качестве сторон, только как некие "натурные демонстраторы" возможностей, т.к. их (по крайней мере на тот момент) признать за флоты "малых стран" можно только условно :)

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

Коллега КОТ, есть такая вот мысля: вам интересно пострелять из пушек на заре эпохи ракет, или вам НАДО чтобы авианосцы отменились как класс/перешли в ранг вспомогательных?

Первое.

США от своих супер-АВ в любом случае не откажуться, СССР в любом случае до собственных авианосцев еще далеко, большинству стран мира полноценные АВ, в любом случае, скоро станут не по-карману.

Мои цели менее глобальны. Скажем (для примера) тупиковость такого направления, как исключительно ракетный боевой корабль - начисто лишенный артиллерийского вооружения, выявил (и "поправил" в дальнейшем) только реальный конфликт: Фолклендская война. Никакие учения ранее ущербности такого подхода не выявили.

Возможно, в нашем случае, возросшая со времен ВМВ, эффективность "старой-доброй" артиллерии (на новом технологическом уровне её наведения) будет продемонстрирована много ранее.

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Первое.

а минировать с Приватиров мне можно надеюсь?

[Кот]

Первое.

а минировать с Приватиров мне можно надеюсь?

Ну, во-первых, это Вам решать! Хотя если Вам, со своей стороны, тоже ставилась задача на быстрый захват всего острова, то минирование потенциально-собственного (в скором будущем) порта наверное выглядит явно иррациональным. Это ж потом такой головняк себе-самому. В общем, имхуется мне, что из Лувра такой Ваш шаг не одобрят.

Во-вторых, у нас обоих заявлено по 2 тральщика в портах острова (точнее у Вас - тральщик и катер ПЛО, а вот у меня - два ТАМа), - еще до прибытия эскадр в ЗБД. Они там в роли "местечковых канонерок", - но ведь если-что могут и по своему прямому назначению отработать? (и какой-никакой зенитный огонь тоже открыть, и засечь боле-менее точные места падения парашютиков с "подарками")

В-третьих учитывая грузоподьемность Приватира в удавах, а не попугаях в морских донных минах, а также выделенное Вам количество Приватиров, и удаленность ЗБД от баз (именно тех, где те мины изначально массово складированы, а не откуда просто взлететь поблизости можно), - то какую плотность минного поля они способны оперативно, - до прибытия моей эскадры, создать?

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

то какую плотность минного поля они способны оперативно, - до прибытия моей эскадры, создать?

плотность/шмотность, главное опасения голл. адмирала потерять корабль

Хотя если Вам, со своей стороны, тоже ставилась задача на быстрый захват всего острова, то минирование потенциально-собственного (в скором будущем) порта

а я не собственный порт минировать собираюсь

а о. Саба и Ст Эустатис

Во-вторых, у нас обоих заявлено по 2 тральщика в портах острова, - еще до прибытия эскадр в ЗБД. Они там в роли "местечковых канонерок", - но ведь если-что могут и по своему прямому назначению отработать?

да, 2 ТЩ это конечно неплохо, но они не искатели мин, и могут максимум протралить проход в минной банке обычных якорных мин

В-третьих учитывая грузоподьемность Приватира в удавах, а не попугаях в морских донных минах, их количестово, выделенное Вам, и удаленность от баз (где те мины изначально массово складированы, а не откуда вообще взлететь поблизости можно), то какую плотность минного поля они способны оперативно, - до прибытия моей эскадры, создать?

они складированы на Мартинике, кроме того 2 -3 DC4 привезут мне мин столько сколько мне нужно

[Кот]

Не смею отказать!

(спасибо, что предупредили )

[Кот]

да, 2 ТЩ это конечно неплохо, но они не искатели мин, и могут максимум протралить проход в минной банке обычных якорных мин

Ну, - не только в минной банке с обычными "рогатыми". С донными минами и до появления ТЩИМ вполне боролись, конечно не столь эффективно, но боролись (хотя даже с появлением ТЩИМ - оперативность траления все-еще довольно относительная).

Тот же ТАМ, еще с войны, имел не только механические, но и акустические, и индукционные тралы.

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

(спасибо, что предупредили

Тот же ТАМ, еще с войны, имел не только механические, но и акустические, и индукционные тралы.

это как бы мера сдерживание, вы маневрируя никогда не будете знать где мины, и самое главное из предосторожности тратить время на предварительное траление ))))))

[Граф Цеппелин]

Коллега Кот, извините, но вы ставите задачу с неверным условием. НИ ОДИН из используемых вами кораблей не является современным по меркам конца 1950-ых. Все они концептуально устарели. Ваш эксперимент не в состоянии ничего доказать, потому что его условия не типичны.

[Кот]

(спасибо, что предупредили

Тот же ТАМ, еще с войны, имел не только механические, но и акустические, и индукционные тралы.

это как бы мера сдерживание, вы маневрируя никогда не будете знать где мины, и самое главное из предосторожности тратить время на предварительное траление ))))))

А вот тут загвоздочка: минирование порта с воздуха, - это открытое минирование на глазах противника. По опыту обороны Севастополя: засекали места падения мин (парашютик обычно неплохо виден), раз 20 гоняли по этому месту быстроходными катерами (приборы кратности обычно до 20 сработок рассчитаны), бомбили глубинками, потом чего мины-не-мины а корабли по своим делам ходют (иногда подрываются, но тут уж "а ля гер - ком а я ля гер").

[Граф Цеппелин]

///исключительно ракетный боевой корабль - начисто лишенный артиллерийского вооружения, выявил (и "поправил" в дальнейшем) только реальный конфликт: Фолклендская война. ///

Где, ну где вы нашли при Фолклендах хоть один "чисто ракетный" корабль? Да все британские эсминцы и фрегаты несли штатные 114-мм! И что?

Фолклендская Война продемонстрировала необходимость автоматически реагирующих систем самообороны от низколетящих ПКР. Ничего нового в плане ствольной артиллерии она не дала.

[Кот]

Коллега Кот, извините, но вы ставите задачу с неверным условием. НИ ОДИН из используемых вами кораблей не является современным по меркам конца 1950-ых. Все они концептуально устарели. Ваш эксперимент не в состоянии ничего доказать, потому что его условия не типичны.

Некоторым кораблям и году не исполнилось с момента спуска на воду А на счет концептуального устаревания, - это Ваше послезнанское ИМХО, военные кораблестроители тех лет полагали иначе.

[Кот]

Да все британские эсминцы и фрегаты несли штатные 114-мм!

Учите матчасть!

П.С.

Коллега Граф! Меня действительно напрягает общаться, когда Вы настолько категорично выдаете свое спорное мнение за безусловную истину.

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот