Рокировка августа 1915 года

[NuclearJazz]

А что Трепов в качестве МВД? Ну и да, мягкий человек на МВД это несколько нелепо. Гурко смотрелся бы лучше.

радикализировалась она как раз потому, что царь слал её лесом в течение 2 лет

А! Ну ок, пусть так, вы имеете право на своё видение. Буду следить за темой с интересом.

Какой именно Трепов? Если А.Ф., то это вполне возможно, но тогда не в 15-м году: его назначают на МПС только в декабре 15-го, результаты становятся видны в 16-м.

По поводу моего видения: я приношу свои извинения, если чем-то обидел вас. Но постараюсь, чтобы тема была интересной.

[Женя]

По поводу моего видения: я приношу свои извинения, если чем-то обидел вас

Не, вы чего! : ) Не в обиде дело. Просто, глядя на аналогичные ситуации - в Германии в то же время самое, во Франции перед ВФР, и так далее - видно, что уступки не удовлетворяют, а только распаляют аппетит. Т.е. радикализовалась не потому, что слал - ибо если бы не слал, радикализовалась бы точно так же и даже сильнее. А радикализовалась по той причине, что не смог расколоть. А расколоть не смог по той причине, что власти у Думы достаточно не было, чтобы она перестала собачиться. А власти ей нельзя было достаточно дать, потому что война и власти было много у военных. Такой, которую НЕЛЬЗЯ отнимать - в 1917м Дума попробовала это сделать первым делом, в результате за апрель дезертировало больше, чем за всю прошедшую войну, исключая март. Ну и понеслось разложение армии.

Какой именно Трепов? Если А.Ф., то это вполне возможно, но тогда не в 15-м году: его назначают на МПС только в декабре 15-го, результаты становятся видны в 16-м.

Так он и до этого был ок. Хотя может вы и правы, покопать надо.

[evigon]

Почему только Георгиевским кавалерам? Кривошеин, я думаю, постарается довести до конца свою программу реформ, предложенную ещё в начале 1914 года ("Новый курс", как он сам это называл) - елико возможно по ходу войны,

В Крыму Кривошеин проводил земельный передел в условиях военных действий. Почему этого не сделать по всей России?

[NuclearJazz]

В Крыму уже были экстраординарные условия, поэтому здесь условия реформы будут жестче; но действительно, вероятно, что-то подобное и будет.

[evigon]

Имхо, земельную реформу и надо проводить (или хотя бы инициировать) в военных условиях, потому что

а. офицерский корпус далеко не помещики и тем более не крупные,

б. в 1915 половина кадрового офицерства выбита и заменена разночинцами и крестьянами,

в. на волне патриотизма царская семья обязана отдать удельные земли под передел,

г. в 1915 году сотни тысяч раненых вернулись домой, а это взрывоопасный фактор, и земля выбьет у них желание что-то требовать.

[NuclearJazz]

Имхо, земельную реформу и надо проводить (или хотя бы инициировать) в военных условиях, потому что

а. офицерский корпус далеко не помещики и тем более не крупные,

б. в 1915 половина кадрового офицерства выбита и заменена разночинцами и крестьянами,

в. на волне патриотизма царская семья обязана отдать удельные земли под передел,

г. в 1915 году сотни тысяч раненых вернулись домой, а это взрывоопасный фактор, и земля выбьет у них желание что-то требовать.

Я полагаю, что реформу анонсируют и подготовят, но в ходе войны проводить не рискнут, чтобы не подстегивать дезертирство с фронта (в 17-м году именно передел земли и был основной причиной).

[Женя]

Расскажите, пожалуйста, что понимается под "передельной реформой" и зачем она нужна.

[evigon]

Расскажите, пожалуйста, что понимается под "передельной реформой" и зачем она нужна.

Если судить по деятельности Кривошеина во Врангелевском правительстве, он предложил отобрать у крупных землевладельцев часть земли и передать ее крестьянам с компенсацией пятикратного урожая с этой земли в рассрочку на 25 лет.

[Женя]

отобрать у крупных землевладельцев

1. Крестьянин с тысячей десятин - крупный землевладелец?

2. Кто будет межевать землю? Все топографы на фронте, из-за этого и Столыпинская реформа встала, не продолжаясь, а тут ещё и дополнительную землю межевать надо.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Женя

[evigon]

Крестьянин с тысячей десятин - крупный землевладелец?

В Новороссии и в Крыму были такие крестьяне? Армия батьки Махно и прочие зеленые - это отнюдь не крупные землевладельцы. Во всей России скорее всего были и крестьяне-латифундисты. Дискриминация не нужна - отобрать и поделить на общих основаниях.

Все топографы на фронте,

А при чем топографы?

[Женя]

В Новороссии и в Крыму были такие крестьяне?

Да. Много.

Дискриминация не нужна - отобрать и поделить на общих основаниях.

Реальный Кривошеин выдвигал такие предложения?

А при чем топографы?

Идите учить мат.часть, ей-богу. Топографы нужны, чтобы раздать землю крестьянам. Вы не можете раздавать то, что нельзя измерить.

[литовец]

аграрная реформа- после военное дело. до конца войны она не возможна

[evigon]

Идите учить мат.часть, ей-богу. Топографы нужны, чтобы раздать землю крестьянам. Вы не можете раздавать то, что нельзя измерить.

Это делают землемеры, а вовсе не топографы. Надеюсь, вы улавливаете разницу?

Да. Много.

А поконкретнее?

Реальный Кривошеин выдвигал такие предложения?

Специально этот вопрос не штудировал.

аграрная реформа- после военное дело. до конца войны она не возможна

Правительство Юга России экспортировало хлеб. Там, кстати много чего происходило во время военных действий.

[NuclearJazz]

Так, попробую внести ясность.

Реальный Кривошеин левел по ходу пьесы; в Крыму он пошел на очень радикальный (с его точки зрения) вариант реформы, во-первых, с подачи Врангеля, а во-вторых, потому что там деться было некуда, приперли. Вообще, это, по-моему, единственный персонаж в белом движении, до которого дошло (по-настоящему), что без земли войну не выиграть.

Что же до 10-х гг., то надо помнить, что Кривошеин - исполнитель (и автор) столыпинской аграрной реформы, полагаю, став премьером, он попытается её продолжить - после войны, правда, в войну никто не рискнет.

[литовец]

Крым это одно, а вся империя =совсем другой объем работы, до конца войны нереально

[Женя]

Это делают землемеры, а вовсе не топографы.

Землемеров на время войны призвали в армию. На место СЮРПРИЗ военных топографов. Их нехватка остановила даже межевание и закрепление уже де-факто размежёванных участков, что есть работа куда более лёгкая, чем межевание "с нуля". Как в этих условиях межевать - не понимаю. Расскажите.

поконкретнее

Не знаю по головам, но земли в их владении было больше, чем у дворян. Полагаю, что средний крестьянин имел всё же меньше среднего дворянина.

Несословного деления земли под рукой нет.

Специально этот вопрос не штудировал.

Ок, а НЕ Кривошеин? в смысле вот это "отнять и поделить" всерьёз кем обсуждалось?

Кривошеин - исполнитель (и автор) столыпинской аграрной реформы, полагаю, став премьером, он попытается её продолжить - после войны, правда, в войну никто не рискнет.

Спору нет, после выигранной войны и Переселенческое Управление развернётся, и реформа будет завершена. Благо - кадры для неё уже есть.

[evigon]

Землемеров на время войны призвали в армию.

Не всех же.

Как в этих условиях межевать - не понимаю. Расскажите.

Хоть во времена молодости и изучал геодезию, но не настолько. Но с земельным вопросом какие-то подвижки (у официальных властей) должны быть, иначе февраль, октябрь и ГВ не отменяются.

Ок, а НЕ Кривошеин? в смысле вот это "отнять и поделить" всерьёз кем обсуждалось?

Большевики.

[Женя]

Не всех же.

Тех, кто не был призван, НЕ ХВАТАЛО уже для наличных нужд! А вы на них ещё работу валите!

с земельным вопросом какие-то подвижки (у официальных властей) должны быть, иначе февраль, октябрь и ГВ не отменяются.

Февраль - верхушечный переворот. Как он связан с земельным вопросом?

Большевики

Коллега, не троллите! Я имел в виду - кем-то из тех, кто мог войти в означенное Кривошеиным правительство и инициировать передел. Я помню что-то такое у левых эсеров в программе, но они тогда не мейнстрим далеко. А что-нибудь поправее есть?

[evigon]

Февраль - верхушечный переворот. Как он связан с земельным вопросом?

Верхушечный или нет, а развал армии когда начался?

Я помню что-то такое у левых эсеров в программе,

У эсеров несколько (мягко говоря) другая земельная программа.

[Крысолов]

Думе нужна власть, желательно вся. Получив часть уступок, они не успокоятся, пока не получат остальные.

Нет единой Думы. Оппозицию можно расколоть и сговориться с наиболее правой частью. Хотя конечно ни Милюкова, ни Гучкова, ни Львова и близко к правительству нельзя подпускать.

[Женя]

Верхушечный или нет, а развал армии когда начался?

В марте, после приказа №1. Уровень дезертирства в 1915м, во время отступления, 9тыс/мес. Зимой 1917 на уровне 6 тыс/месяц, самый низкий за всю войну. В марте 1917 дезертировало 134тыс, в апреле 253тыс человек. Если вы не знаете таких простых вещей, зачем обсуждаете?

У эсеров несколько (мягко говоря) другая земельная программа.

О. Отлично. А у кого есть из РЕАЛЬНЫХ сил, кого может взять Кривошеин?

Нет единой Думы. Оппозицию можно расколоть и сговориться с наиболее правой частью. Хотя конечно ни Милюкова, ни Гучкова, ни Львова и близко к правительству нельзя подпускать.

С кем в последней Думе можно говорить так, чтобы получать большинство? Без перечисленных товарищей фиг что выйдет.

[NuclearJazz]

Думе нужна власть, желательно вся. Получив часть уступок, они не успокоятся, пока не получат остальные.

Нет единой Думы. Оппозицию можно расколоть и сговориться с наиболее правой частью. Хотя конечно ни Милюкова, ни Гучкова, ни Львова и близко к правительству нельзя подпускать.

Верхушечный или нет, а развал армии когда начался?

В марте, после приказа №1. Уровень дезертирства в 1915м, во время отступления, 9тыс/мес. Зимой 1917 на уровне 6 тыс/месяц, самый низкий за всю войну. В марте 1917 дезертировало 134тыс, в апреле 253тыс человек. Если вы не знаете таких простых вещей, зачем обсуждаете?

У эсеров несколько (мягко говоря) другая земельная программа.

О. Отлично. А у кого есть из РЕАЛЬНЫХ сил, кого может взять Кривошеин?

Нет единой Думы. Оппозицию можно расколоть и сговориться с наиболее правой частью. Хотя конечно ни Милюкова, ни Гучкова, ни Львова и близко к правительству нельзя подпускать.

С кем в последней Думе можно говорить так, чтобы получать большинство? Без перечисленных товарищей фиг что выйдет.

Во-первых, ПМСМ, прогрессистов расколоть не получится, у них есть согласованная программа (по крайней мере, в теории), и п по ключевым кандидатурам они договорились (и среди них ни Милюкова, ни Гучкова нет, к слову - пока Сазонов на посту, а т.к. здесь нет Штюрмера, то и замена Сазонова почти исключена - Милюков и сам в правительство лезть побоится, что же до Гучкова, то у него с Поливановым и так хорошие отношения, они в РИ вполне себе договаривались). Зато среди кандидатур есть кн. Львов, и его никуда не денешь, и при создании "министерства доверия" он таки сядет на МВД, по крайней мере, до тех пор, пока первый раз крупно не облажается, почему - я уже писал, см. выше.

Во-вторых, уважаемые коллеги, "министерство доверия" - это кабинет, ответственный перед думой, а не из членов думы. Об этом никто не говорил, вплоть до отречения Н2. Опять же, я при подборе состава кабинета ориентировался на источники, большая часть из которых родом из 17 года. То есть для осени 15-го такой состав кабинета более чем удовлетворительный. Кстати, из думцев в нем только Манухин (условно), оба Львова и Коновалов. Причем перый и последий судя по РИ явно на своем месте, В.Н.Львов с учетом наличия Гришки - тоже на своем месте, и только с Г.Е. проблемы. В какой-то момент он обязательно будет сменен - но кем, не знаю.

В-третьих, по земле. Коллега Женя, отвечая на Ваш вопрос о том, кто мог бы войти в кабинет - а зачем, если Кривошеин и есть министр земледелия? С этого-то поста он точно никуда не уйдет, программа у него опять же есть. Её в этом случае анонсируют (это 100%), и отложат но послевоенное время, возможно, дадут льготы по наградам - с одной стороны, будет стимул воевать, с другой стороны - несколько снизит эффективность агитации. Как альтернатива Кривошеину в смысле наличия земельной программы (кроме большевиков/эсеров, разумеется) - только Кутлер, но Н2 он не устраивает категорически, так что если царя сместят - вполне возможен, если нет - то нет.

Кстати, еще один аспект - а что с камарильей в таком случае? Сам Николай Кривошеину доверял, А.Ф. тоже хорошо к нему относилась, но вот его отношения с Гришкой не вполне ясны. Интересно, как у них там сложится.

[evigon]

Если вы не знаете таких простых вещей, зачем обсуждаете?

Вопрос был риторический.

О. Отлично. А у кого есть из РЕАЛЬНЫХ сил, кого может взять Кривошеин?

Последний министр землеустройства и земледелия А.Н. Наумов. И ПСОДОР (Постоянный Совет Объединенных дворянских обществ России), в котором Наумов состоял. ПСОДОР (пусть и с дворянско-помещичьих позиций) активно выступал за:

а) разрушение общинного землевладения,

б) переход на хуторскую систему,

в) решительное проведение переселенческой политики,

г) покупку крестьянами земли через посредничество Крестьянского банка.

В программе октябристов мне лично нравится пункт - не пытаться обезземелившихся крестьян вновь сажать на землю, а делать из них пролетариев.

Вообще партийная система России отличалась от таковых в других странах - несмотря на то, что в Думах либералы (кадеты, октябристы) в общем имели большинство, ни по количеству членов, ни по поддержке народа они и близко не стояли к левым (РСДРП, ПСР) и правым (СНР). И то, что либералы не имели реальной силы в России, показали события ГВ.

[Женя]

программа у него опять же есть

Та, которую озвучил коллега evigon? Где про неё почитать?

а что с камарильей в таком случае?

А что с ней? работает на ряде должностей так же точно, как работала. Первое "ответственное министерство" не станет делать резких движений. Если, конечно, его задача - не спровоцировать Н2го; но по-вашему выходит, что по крайней мере до осени 1916 такое министерство устоит.

[RSquared]

Еще одна проблема с землеустройством во время войны (которое происходило) - это бунты солдатских жен - боялись они землю делить без мужей-то.