Русское вундерваффе для русских.

[Voldi]

можете брать случайный кусок Ипатьевского списка

Причем обязательно берите оригинал, писанный монасем в 12 веке. Ведь сами понимаете, возьмете текст прошедший через корявые руки 20 переписчиков в задрипанном монастырчике, а потом еще и поредактированном в 18-19 веке - сами понимаете как на вас будут смотреть ;-)

[Voldi]

Можно ли поделится подобными примерами понимания/непонимания. Благодаря вам буду непобедим в социальных сетях, а то бывает обратное задвигают, понимают говорят даже белорусы, а мне и возразить то нечего, ретируюсь с позором. А тут вы!

а если серьёзно - без подготовки летопись 10-12 века читать очень тяжело. 

[imnot]

обязательно берите оригинал

Какой оригинал. Ваши уже сказали, что ПВЛ и так далее - фуфел кацапский, для ваших осталась только Ганна Ярославна.

И то пока про нее что-то неприятного не нашли. Меньше знаешь - легче врать.

[Voldi]

Какой оригинал

Один кретин мне доказывал, что раз есть ять - то это точно и есть оригинал :))))
Вы ж именно такой вариант предлагаете дать почитать 18-леткам?

[imnot]

Один кретин мне доказывал, что раз есть ять - то это точно и есть оригинал :))))

Я с кретинами не общаюсь. Всех благ.

[John D. Long]

Как и за дегенративную "шляхетскую" культуру.

Мне кажется, её распространение это естественный процесс в связи с эволюцией помещиков в вотчинники. Потому что у исконных русских вотчинников гонору было не меньше, чем у западных коллег. Вспомните местничество.

Вы уже от меня слышали тут чудесную и правдивую историю что в отдельных местностях Нечерноземья целые города или деревни буквально прямые потомки отдельных ветвей Рюриковичей, которые так сильно любили делить уделы, что добрались до мышей однодворцев государственных крестьян?

Ростов Великий одно время был поделён прямо по городским улицам на две половинки и в каждой был отдельный князь.

[John D. Long]

Причем обязательно берите оригинал, писанный монасем в 12 веке. Ведь сами понимаете, возьмете текст прошедший через корявые руки 20 переписчиков в задрипанном монастырчике, а потом еще и поредактированном в 18-19 веке - сами понимаете как на вас будут смотреть ;-)

Речь-то о понимании лексики, а не о навыках разбора рукописных шрифтов.

Ну вот, эксперимента ради, кусок из ПВЛ. Специально не из начала, которое многие и так знают:

В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ, вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний.[379] Се же проявляющи не на добро. По сем же быша усобицѣ многы и нашествие поганыхъ на Руськую землю, си бо звѣзда, акы кровава, проявьляющи крови пролитье. В та же времена бысть дѣтище вьвержено вь Сѣтомле. Сего же дѣтища выволокоша рыболовѣ в неводѣ, его же позоровахомъ и до вечера, и пакы вывѣргоша и́ вь воду. Бяше бо на лицѣ его сице срамнии удове, а иного нѣльзѣ казати срама ради. Пред сим же временемь солнце прѣменися,[380] не бысть свѣтло, но акы мѣсяць бысть. Его же невегласии глаголють снѣдаему сущю.

Се же бывають сия знамения не на добро, мы бо по сему разумѣхом. Якоже древле, при Антиосѣ, вь Ерусалимѣ ключися внезапу по всему граду за 40 дний являтися на вьздусѣ на конихъ рищющимъ, вь оружьи, златыя одежа имущи, и полкы обоямо являемы, и оружью движащюся. Се же являше нахожение Антиохово, нашествие рати на Ерусалимъ.[381] По сем же при Неронѣ цесарѣ в том же Ерусалимѣ въсия звѣзда вь образъ копийный надъ городомъ: се же проявляше нахожение рати от римлянъ.[382] И пакы сице бысть при Устиянѣ цесарѣ, звѣзда вьсия на западѣ, испущающи луча, юже прозываху блисталницю. И бысть сияющи за 20 дний. По сем же бысть звѣздамъ течение с вечера до утрия, яко мнѣти всимъ, яко падають звѣзды. И пакы солнце без лучь сияше. Се же проявляше крамолы, недузи, человѣкомъ умертвие бяше.[383] Пакы же при Маврикии цесари бысть се: жена дѣтище роди безъ очью, безъ руку, вь чресла бѣ ему рыбьий хвостъ прирослъ. И песъ родися шестоногъ. Въ Африкии же 2 дѣтища родистася, единъ о 4 ногах, а другий о двое главу.[384] По сем же бысть при Костянтинѣ иконоборци, сына Леонова: течение звѣздьное бысть на небесѣх, оттергаху бо ся на землю, и яко видящимъ мнѣти кончину. Тогда же вьздух вьзлияся повелику. В Сурии же бысть трусъ велий, землѣ расѣдшися трий поприщь, изииде дивно изь земли мьска, человѣцскымъ гласомъ глаголющи, проповѣдающи наитье языка, еже и бысть: наидоша бо срацини на Палестинскую землю.[385] Знаменья бо вь небеси, или вь звѣздах, или вь солнци, или птицами, или етеромъ чимъ не благо бывають, но знамения сица на зло бывають, или проявление рати, или гладу, или на смерть проявьляеть.

[John D. Long]

Мне лично понятно практически всё. Но я, наверное, не показатель, т.к. изучал церковнославянский.

Но в целом общих с современным литературным русским слов тут весьма много.

[sigulin.maxim]

о понимании лексики

Ну так русский язык 1. собрал дофига церковнославянской лексики, которая так и сидит в языке со времен крещения, 2. есть масса слов древнерусского происхождения, которые закрепившись в книжной норме остались в языке с тех самых времен (письменность здорово способствует консервации языка). Вы когда читаете, всю эту лексику как родную воспринимаете. А украинский или белорусский этого пласта не то чтобы совсем лишены, но там есть масса польских заимствований либо сохранились слова исконной восточнославянской лексики, которая еще и эволюционировала тыщу лет. Если б в великорусских школах ввели преподавание на народных деревенских диалектах - то была бы та же картина.

[John D. Long]

Ну так русский язык 1. собрал дофига церковнославянской лексики, которая так и сидит в языке со времен крещения, 2. есть масса слов древнерусского происхождения, которые закрепившись в книжной норме остались в языке с тех самых времен (письменность здорово способствует консервации языка).

Так я и не спорю.

[sigulin.maxim]

Я даже не сколько вам, сколько двум нашим коллегам принимающим факты слишком близко к сердцу (имноту и волди). Конечно лет 10 уже 11 назад  спор за то какой язык назвать более "русским" был бы если не продуктивен, то хотя бы весел и увлекателен. А сейчас о чем спорить?

[ALL]

о навыках разбора рукописных шрифтов.

Именно.  Текстов.  Тут современные буквы.  Аналогично - найди на античных надписях "Цезарь Август" и т. д.  Вроде, такие слова может и узнаешь, а ничего подобного!

Ну вот, эксперимента ради, кусок из ПВЛ.

Умилительно смешно.  Ну, то есть, знакомо, рефлексируется, как, наверное, и для абсолютного большинства коллег (тут есть образовательный ценз).  Непонятны отдельные слова.  Синтаксис, вроде, вполне внятный.

собрал дофига церковнославянской лексики, которая так и сидит в языке со времен крещения,

Об этом и украинцы писали.

 

Разумеется сейчас говорить о процессе разделения языков невозможно.  Даже в академической среде, ибо и туда может проникнуть административное давление и цензура. 

 

 

 

 

Изменено 2 November пользователем ALL

[imnot]

Опубликовано: 2 часа назад

Это как раз про что Волдырь про яти писал, пример плохой

[imnot]

Если б в великорусских школах ввели преподавание на народных деревенских диалектах - то была бы та же картина.

Знаю я наши великорусские диалекты и являюсь носителем одного из них, и мой ответ - лжа, патаму што современный русский язык одновременно является и среднерусским диалектом, и книжнорусским.

сейчас о чем спорить?

А сейчас что-то изменилось?

[imnot]

Разумеется сейчас говорить о процессе разделения языков невозможно.  Даже в академической среде, ибо и туда может проникнуть административное давление и цензура. 

Тяжело вам там жить.

[sigulin.maxim]

я наши великорусские диалекты

А кокой из них? Вот я в живую слышал два (поволжский из самарской губернии) и сибирский (но не чалдонский). Если первый на слух очень заметно отличался от типового московского произношения, то в сибири (новосибирская область - урман) в принципе особых отличий в произношении не было.

Я думаю, что школьное образование сыграло свою роль. Мой дед был рожден в 1906м году, в простой крестьянской семье на сибирском тракте и был грамотен уже в 10 лет (он даже успел принять участие в Ледяном походе армии Колчака в качестве возницы, и сумел сбежать из обоза белой армии зимой 1921 года). До внедрения школьного образования диалекты отличались сильнее.

сейчас что-то изменилось?

Много политики стало в вопросе. Опять же украинцы твердо решили, что они не русские, а это серьезно влияет на их установки. В общем многие из них не видят предмета для спора...

Тяжело вам там жить.

Мне кстати тоже...

  

 

я наши великорусские диалекты

А кокой из них? Вот я в живую слышал два (поволжский из самарской губернии) и сибирский (но не чалдонский). Если первый на слух очень заметно отличался от типового московского произношения, то в сибири (новосибирская область - урман) в принципе особых отличий в произношении не было.

Я думаю, что школьное образование сыграло свою роль. Мой дед был рожден в 1906м году, в простой крестьянской семье на сибирском тракте и был грамотен уже в 10 лет (он даже успел принять участие в Ледяном походе армии Колчака в качестве возницы, и сумел сбежать из обоза белой армии зимой 1921 года). До внедрения школьного образования диалекты отличались сильнее.

сейчас что-то изменилось?

Много политики стало в вопросе. Опять же украинцы твердо решили, что они не русские, а это серьезно влияет на их установки. В общем многие из них не видят предмета для спора...

Тяжело вам там жить.

Мне кстати тоже...

  

 

[John D. Long]

Это как раз про что Волдырь про яти писал, пример плохой

Так это он тезис подменил. Мы понимание смысла слов сравниваем, или умение разбирать яти-фиты-ижицы, написанные уставом в одиннадцатом веке? Второе чисто профессиональный навык, к сходству языка отношения не имеющий.

[Voldi]

Мне лично понятно практически всё. Но я, наверное, не показатель, т.к. изучал церковнославянский. Но в целом общих с современным литературным русским слов тут весьма много.

А главное - это репринт с оригинала 12 века, а не прошедшее через руки двух десятков переписчиков-улучшателей!

[Voldi]

Так это он тезис подменил. Мы понимание смысла слов сравниваем, или умение разбирать яти-фиты-ижицы, написанные уставом в одиннадцатом веке? Второе чисто профессиональный навык, к сходству языка отношения не имеющий.

Не нужно делать вид, что Вы, как и Лайнот, не поняли о чем я. Вопрос даже не в ижицах. Вы берете не оригинал текста, а фактически перевод. Причем еще и подрихтованый при официальном издании 19 века. 

[Curioz]

забавно, что олигархия была на Галиче и в Новгороде, но они считаются более свободными и прогрессивными своими адептами, чем централизованное залесское государство

Забавно, что олигархия была в Афинах и прочих пелопоннесах, но они считаются более свободными и прогрессивными, чем централизованное Персидское царство...

Олигархия - довольно первобытная форма независимости, но все-таки это независимость (с)

Изменено 2 November пользователем Curioz

[John D. Long]

Не нужно делать вид, что Вы, как и Лайнот, не поняли о чем я. Вопрос даже не в ижицах. Вы берете не оригинал текста, а фактически перевод. Причем еще и подрихтованый при официальном издании 19 века. 

Коллега, если я выложу оригинальные тексты: 

[John D. Long]

То я их тоже полностью пойму. Потому что у меня историко-археологическое образование и я древние шрифты разбирать специально учился.

Но те, кто разбирать не умеет - не поймут именно мз-за сложности написания, не из-за лексики. И тут неважно, великоросс ты, украинец или кто.

Вы берете не оригинал текста, а фактически перевод

Я беру ТРАНСЛИТЕРАЦИЮ. Потому что разговор у нас идёт про лексику, а не про особенности рукописных шрифтов.

[imnot]

А кокой из них?

Такой.

Опять же украинцы твердо решили

Я не знаю какие украинцы это решили, если честно. Обычные украинцы - это несчастные люди которые пытаются выжить последние 30 лет в тяжелых условиях, в которых почти постоянно находится их страна. Они не решают такие вопросы, им не до этого. А тем кому до этого - я не уверен в их репрезентативности.
 

Мне кстати тоже...

Сочувствую.

умение разбирать яти-фиты-ижицы, написанные уставом в одиннадцатом веке?

В вашем варианте не только яти изменены, но и слова "адаптированы". Исходные тексты, тем не менее, вполне понятны, так-то. Просто чтобы для чистого счета.

они считаются более свободными и прогрессивными, чем централизованное Персидское царство...

Александр Филлипыч, кстати, и многие другие уважаемые люди из Эллады тоже считают забавным это заблуждение про несвободу в Персидском царстве.

[imnot]

если я выложу оригинальные тексты: 

Это тоже слабый оригинал. Вообще для сопоставления лучше смотреть берестяные грамоты. Хотя там те же самые тенденции и черты прослеживаются.
Украинский язык - сильно отклонился от оригинала, прежде всего в силу утраты массовой грамотности, а также в силу иноплеменного характера реконструкции и нового заселения большей части в\на.

[John D. Long]

Вообще для сопоставления лучше смотреть берестяные грамоты.

Они часто в таком состоянии, что там неподготовленный человек без лупы, подсветки, а может и чего похитрее - вообще хрен что разберёт.

Хотя там те же самые тенденции и черты прослеживаются.

Там в основном как раз новгородский диалект с его выкрутасами.