Африка - основной фронт ВМВ

[Melkart12]

Не понятно, потому что по факту "неоффициально" топить американские (и любые другие зафрахтованные) корабли германцам ничего не мешало.

Мешало то, что уже в апреле 1941 года командующий атлантическим флотом США Эрнест Кинг заявил, что любое появления сил оси западнее меридиана 26 западной долготы будет расцениваться как враждебная акция против США. А босле боя немецкой ПЛ с эсминцем Грир 4 сентября Рузвельт объявил, что будет превентивно топить суда Оси. И, соответственно американцы эскортировали конвои от Канады до Исландии.

В самом худшем случае - нарвались бы через какое то время на обьявление войны самими США - то есть результат тот же, но уже не Германия выглядит нападающей стороной, а США, что дает козырь американским изоляционистам в случае любого затягивания войны "ну торговали бы и дальше, что влезли то в европейский конфликт, это Рузвельт виноват".

Американцы уже в августе 1940го года обсуждали с англичанами перспективу совместных боевых действий против Германии, а в январе-марте 1941г. проходила конференция ABC-1, где договаривались о совместных боевых действиях против Оси и поддержке Британии.

Так что пока немцы тянут время они лишь просерают подводную войну.

У германцев основные флотские заслуги - за субмаринами, германские карманные линкоры тоже в основном сидели на базах - как и итальянские.

Германские линкоры не сидели на базах, а активно использовались пока была возможность.

Причин масса - от нехватки топлива, до нежелания ими рисковать. Впрочем как и в ПМВ, германские и австрийские дредноуты досидели на базах до капитуляции (даже при Ютланде стороны не нанесли друг другу существенных потерь).

Вы точно в курсе обсуждаемой темы? Из германских линкоров во ВМВ ни один не дожил до капитуляции.

Те же британцы тоже не могут похвастаться тем что одержали на море какие то определяющие победы над германцами, но их то флот думаю что Вы ни в чем не упрекаете. Нежелание штабов использовать корабли - и качество (состав) флота - это разные вещи.

Я вот задал конкретный вопрос - сколько кораблей противника потопил итальянский флот. В ответ какой то поток мыслей про линкоры и определяющие победы.

Какое еще "нежелание", если итальянцы регулярно гоняли свои линкоры (это не говоря уже о том, что морская война линкорами не ограничивается) и прочие корабли на боевые операции, где они регулярно получали люлей - начиная с боя с конвоем Эсперо.

А если "обьявить войну", то он исчезнет?

Он сильно затруднится. Про операции немецких ПЛ у берегов США и в Карибском море в 1942 году слышали надеюсь?

Не раньше 1943-1944 годов. У американцев армия мирного времени была около 200 тысяч человек, даже призыва ЕМНП не было до войны. Пока мобилизуют, обучат, произведут достаточное количество вооружений чтобы создать трех-десятикратное превосходство над германцами пройдут годы.

200 тысяч было в 1939 году.

А в 1941ом уже полтора миллиона без учета флота и авиации. И переброску войск в Британию начали уже в январе 1942. И именно американцы поддерживали план открытия второго фронта в Европе в 1942 году.

Они много что обещали, да не всё выполняли.

Отомстить французам за унижение и оккупацию Рура - выполнено на 100%.

Хочешь мира - готовься к войне. Когда весь мир вокруг СССР уже минимум два года воюет (а то и больше - начиная с войн в Китае, Испании и Эфиопии), как то странно не готовиться к любому развитию событий.

Ну а у вас выходит, что Германия готовиться к потенциальной войне с СССР не должна.

Как так?

Я пока точность цифр из английской вики по другим источникам не проверял, допустим даже верные, но Вы сами то читаете свои ссылки? Где тут количественное превосходство Британии (о качественном я вообще молчу)?

А где я говорил о количественном превосходстве по всем параметрам? Вполне сопоставимые цифры производства с вполне сопоставимым качеством. Или вы мне будете рассказывать, что мессер уберваффэ по сравнению со спитфаером, а третий пазик рвет матильд на куски?

Только на 1939 и 1945 годы - когда Германия ещё или уже под контролем Европу не держала.

И в 1941ом не держала? И в 1942ом держалка не работала? И в 1943 получалось меньше самолетов чем бриты выпускать?

В 1943-1944 году пик производства в Германии.

Да кому нахрен был нужен этот пик, если война по сути слита еще раньше?

В 1945 году в ней вообще непонятно как ещё производство развивалось в кольце фронтов и под бомбами. Промышленность Германии сильнее, а Британия имеет неограниченный доступ к сырью из колоний, доминионов и из США (не зря безнадежно увязала в долгах перед США по ленд-лизу - в разы больше чем СССР получила).

Еще раз - смотрите на 1941-43 годы.

В суровом реале, британцы, даже вместе с тяжелой бомбардировочной авиацией США, не смогли даже пресечь рост военного производства Германии на 1943-44 годы, хотя гражданским досталось.

Мы щас конкретно о верфях или о производстве вообще?

И теряли до 1943 года от германских ПЛ своих кораблей больше чем успевали спускать на воду (а дальше американцы и нейтралы в противолодочную войну активно вступили и стало полегче, но опять же сами британцы переломить ситуацию не смогли).

Сами британцы переломили ситуацию еще в 1941 году, когда погибли Прин и Шепке, а Кречмер попал в плен, когда в августе 1941 года из Канады в Британию перешло тогровых 568 судов, обратно 414 судна, а немцы смогли потопить только один корвет сил охранения.

А теперь цифирь по тоннажу:

с 03.09.39 по 31.12.41 немцы потопили 5 млн. брт. торгового тоннажа Британии и ее торговых партнеров.

За это время британцами построено новых судов - 2 млн. брт.,

реквизированных, захваченных, купленных и арендованных - 4 млн. брт.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем Melkart12

[Melkart12]

Вот и Рузвельту в конце 1941- начале 1942 года корабли на ТО нужны прямо щас, а не когда американская промышленность построит новые и отремонтирует старые. Война в Атлантике (кроме как легкими противолодочными силами) в этой ситуации в его срочные планы никак не входит. Через пару лет, по ситуации - возможно.

Состав Атлантического флота на 29.01.42

http://www.history.navy.mil/library/online/usatlanticfleetorg.htm

Читайте, изучайте.

США начали войну с несколькими авианосцами и линкорами, а к 1945 году уже имели 25 линкоров, 57 крейсеров, и около сотни авианосцев (от тяжелых до эскортных). За три года - с начала 1942. Германия в промышленном производстве уступает СШа где то вдвое Объем ВВП ведущих стран 1938 – 1945 гг. в $ млрд (по курсу 1990 г.) Данные: Mark Harrison, The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Cambridge University Press,1998. (PDF) http://www.vestifina.../articles/42591 , значит имеет возможность построить за тот же срок где то полсотни авианосцев, более 30 тяжелых и легких крейсеров. Это не считая верфей Франции (великой морской державы), Италии, Голландии. Набегает вполне прилично. Но для этого Германии нужно не иметь Восточного фронта, пожирающего деньги, сырьё и людей в диких масштабах.

Вы похоже сами не читали на что ссылаетесь

Там PDFка крайне интересная. СССР, уступавший по ВВП Германии вооружений произвел больше по всем показателям, кроме кораблей.

[Престес]

Я вот задал конкретный вопрос - сколько кораблей противника потопил итальянский флот. В ответ какой то поток мыслей про линкоры и определяющие победы.

Какое еще "нежелание", если итальянцы регулярно гоняли свои линкоры (это не говоря уже о том, что морская война линкорами не ограничивается) и прочие корабли на боевые операции, где они регулярно получали люлей - начиная с боя с конвоем Эсперо.

Ознакомьтесь:

Сравнение этих цифр говорит, что британский флот потерял больше надводных кораблей (137 против 112) и значительно большего тоннажа (примерно на 72% больше, чем итальянцы). С другой стороны, итальянский флот потерял больше подводных лодок и значительно больше мелких и вспомогательных кораблей. Они погибли в основном во время нескольких эвакуации и при налетах на итальянские порты. Всего же британский флот потерял 412000 тонн боевых кораблей против 269000 итальянских, что на 53% больше.

Отсюда можно видеть, что итальянский флот потерял от корабельного оружия (снарядов, торпед, мин и пр.) гораздо меньше кораблей, чем противник. От авиации же итальянцы потеряли гораздо больше и по количеству, и в процентном отношении.

http://www.nnre.ru/istorija/italjanskii_flot_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p19.php#metkadoc8

Причем это подсчет включает все итальянские потери, даже те которые были после 1943 года - нанесенные германцами Италии, фактически находящейся в гражданской войне (когда флот безусловно не может функционировать).

Состав Атлантического флота на 29.01.42

Указанные авианосцы "Уосп" , "Лонг-Айленд" и многие другие крупные корабли в 1942 срочно переброшены на Пацифику, о чем я Вам и говорил. Хотя уверен что Вы и сами знаете, но молчите.

Мы щас конкретно о верфях или о производстве вообще?

Мы щас о потенциальной способности британских бомбежек если и не остановить, то хотя бы замедлить военное производство Германии. Отчего верфи станут более уязвимы чем военные заводы - никак не ясно.

Так что пока немцы тянут время они лишь просерают подводную войну.

В реале они её не прополимеривали до 1943, пока Америка не сосредоточила в Атлантике достаточные морские силы.

Или вы мне будете рассказывать, что мессер уберваффэ по сравнению со спитфаером

По сравнению с харрикейном - вполне.

Ну а у вас выходит, что Германия готовиться к потенциальной войне с СССР не должна.

Как так?

А куда ей ещё то готовиться, она уже третий год ведет войну, армия (в отличии от СССР) отмобилизована, не по штатам мирного времени, имеет богатый боевой опыт. Война на два (а вернее на три - с учетом США) фронта для Германии - полный конец, и они это умом понимают. Так что просто нужно определяться с приоритетами, а не пытаться напасть на всех и сразу.

Он сильно затруднится. Про операции немецких ПЛ у берегов США и в Карибском море в 1942 году слышали надеюсь?

Слышал. А что мешает топить враждебные суда в Карибах без обьявления войны, как и США нападали на германские ПЛ? Хоть чем нибудь Германии это обьявление ведение морской войны упростило? Ну только теперь в Британии не только летчики-добровольцы из США, но и регулярные части ВВС, отлично.

А в 1941ом уже полтора миллиона без учета флота и авиации.

А у одной Германии (без учета союзников) - несколько миллионов. И они куда опытнее чем американские новобранцы. Так что против них нужно сосредоточить силы превосходящие в разы. В любом случае - высадка в Европе без увязания немцев на Востоке - это на 1940 (и даже на 1941) - из области фантастики.

Американцы уже в августе 1940го года обсуждали с англичанами перспективу совместных боевых действий против Германии, а в январе-марте 1941г. проходила конференция ABC-1, где договаривались о совместных боевых действиях против Оси и поддержке Британии.

Обсуждать переспективу, планировать и договариваться американцы могут до 1944 года включительно. А вот реализуют ли - зависит от обстановки на фронтах. В реале высадку в Европу начали спустя четыре года.

[Melkart12]

Ознакомьтесь:

Сами для начала ознакомьтесь, с тем что выкладываете

Переводчик счел необходимым дописать это небольшое приложение, так как статистика потерь, приведенная автором, фальшива от начала до конца.

Ну и далее весь XII пункт.

Указанные авианосцы "Уосп" , "Лонг-Айленд" и многие другие крупные корабли в 1942 срочно переброшены на Пацифику, о чем я Вам и говорил. Хотя уверен что Вы и сами знаете, но молчите.

Как то вы непоследовательны. Говорите про "конец 1941 начало 1942", а теперь разговоры про Уосп, который успел пару раз на Мальту сгонять, а на Тихий океан перешел только в июне 1942. Как и Лонг Айленд.

Кстати, уже в ноябре 1942 г. была Операция Торч, на которую американцы выделили 3 линкора, 5 авианосцев, 7 крейсеров и 38 эсминцев.

Мы щас о потенциальной способности британских бомбежек если и не остановить, то хотя бы замедлить военное производство Германии. Отчего верфи станут более уязвимы чем военные заводы - никак не ясно.

Проясню. Производство тех же танков и самолетов немцы успешно рассредоточили с трех десятков до семисот с лишним предприятий, в т.ч. подземных.

Как вы будете рассредотачивать строительство крупных кораблей - никак не ясно.

В реале они её не прополимеривали до 1943, пока Америка не сосредоточила в Атлантике достаточные морские силы.

Такое ощущение, что транслирую в пустоту.

Про 1941 год я уже писал

По сравнению с харрикейном - вполне.

Чего "вполне"?

А куда ей ещё то готовиться, она уже третий год ведет войну, армия (в отличии от СССР) отмобилизована, не по штатам мирного времени, имеет богатый боевой опыт. Война на два (а вернее на три - с учетом США) фронта для Германии - полный конец, и они это умом понимают. Так что просто нужно определяться с приоритетами, а не пытаться напасть на всех и сразу.

То есть нужно подождать пока СССР отмобилизуется и перевооружится на новую технику. Блеск.

Слышал. А что мешает топить враждебные суда в Карибах без обьявления войны, как и США нападали на германские ПЛ? Хоть чем нибудь Германии это обьявление ведение морской войны упростило? Ну только теперь в Британии не только летчики-добровольцы из США, но и регулярные части ВВС, отлично.

Что мешает воевать, но не объявлять войну?

Ну знаете, есть всякие глупые дипломатические традиции.

А у одной Германии (без учета союзников) - несколько миллионов.

Которым совершенно нехрен делать.

И они куда опытнее чем американские новобранцы. Так что против них нужно сосредоточить силы превосходящие в разы. В любом случае - высадка в Европе без увязания немцев на Востоке - это на 1940 (и даже на 1941) - из области фантастики.

Можно узнать - а вы откуда эту высадку в 1940 или 1941 взяли вообще?

Обсуждать переспективу, планировать и договариваться американцы могут до 1944 года включительно.

Ну вот кому я писал про Ленд Лиз а?

А вот реализуют ли - зависит от обстановки на фронтах. В реале высадку в Европу начали спустя четыре года.

Опять и снова, кому я писал, что американцы высадится в Европу хотели уже в 1942 году?

[DiamondWolf]

Или вы мне будете рассказывать, что мессер уберваффэ по сравнению со спитфаером

По сравнению с харрикейном - вполне.

До 1943-44 мессеры били и спитфаеры и мустанги (например высадка в Дьеппе) и наших в соотношении 1:2 - 1:5.

Роммелю в Африке как раз поставок топлива и не хватило. А если топливо на месте - возвращаясь к теме?

Флот у Оси конечно слабее, но они могут его сосредоточить, в отличие от ВБ, которой нужно прикрыть всё. Вдобавок базовая авиация прекрасно нанесла потери и отогнала британский флот и в Норвегии и на Крите.

[СЕЖ]

Если Африка теперь основной фронт, то все силы транспортной авиации, вся логистика теперь направлена в Африку. И немецкие генералы будут пенять не российскую грязь, просторы, холод, а Африканский климат.

Я думал это шутка была, а оказывается все сурьезно

Решить задачу снабжения крупной группировки одной только транспортной авиацией невозможно, нужен транспортный флот. Который и так ИРЛ весь в средиземке бросили на снабжение Африки. И Роммелю один хрен ничего не хватало.

А с чего вы взяли что я серьезно, у меня ирония. Немцы бросают все силы в Средиземное море, и захватывают Мальту, Гибраалтар, немецкая авиация полностью перекрывает Средиземное море - и все снабжай в свое удовольствие. Может и не в свое удовольствие, но и противнику стало очень худо.

СЕЖ (07 Июнь 2014 - 16:16:13) писал:

А мы куда-то торопимся?

Войну победить на максимально выгодных для себя условиях. В виде Германской Советской Республики и Парижского Автономного Округа

И ради этого вы готовы положить миллионы советских солдат? Мы пойдем по другому, пока империалисты воюют, мы мобилизуем армию, проведем перевооружение, насытим армию рациями, радарами, едой. Проведем операцию против Норвегии к примеру.

СЕЖ (07 Июнь 2014 - 16:16:13) писал:

Отчасти. Теперь ситуация поменялась, английский флот уже не такой сильный.

А у немцев он теперь вообще говно.

А у англичан теперь и американцы в друзьях практически с самого начала.

А что мешает сделать лучше?

СЕЖ (07 Июнь 2014 - 16:16:13) писал:

А если Германия вместо Бисмарка и Тирпица строит авианосцы (копирует японскую тактику), то и до победы не далеко.

Как там японцы со своей тактикой - победили?

Какая хреновая тактика была оказывается у немцев. Что танковый блицкриг, что подводная война - все равно проиграли. А про Наполеона и говорить нечего - его тактика привела на Эльбу.

На конкретном этапе немецкие авианосцы потопят английский флот, ну а потом... это будет потом.

[Tayhard]

Немцы бросают все силы в Средиземное море, и захватывают Мальту, Гибраалтар, немецкая авиация полностью перекрывает Средиземное море - и все снабжай в свое удовольствие. Может и не в свое удовольствие, но и противнику стало очень худо.

В каком году развилка и в чем она заключается?

[СЕЖ]

Спросите у автора.

По мне, так Германия в 1940-44 году воюет в Африке против Великобритании и США, СССР тем временем разбирается с Японией

Между СССР и Германией если и есть война, то вялотекущая и ограниченная

[Raznij]

Скучно - Ср. море - порты - становятся узким местом. По ним и будут бить - вынося погрузочно-разгрузочную инфраструктуру.

[Melkart12]

До 1943-44 мессеры били и спитфаеры и мустанги (например высадка в Дьеппе) и наших в соотношении 1:2 - 1:5.

Ага, посмотрите на соотношение потерь в Битве за Британию.

Роммелю в Африке как раз поставок топлива и не хватило. А если топливо на месте - возвращаясь к теме?

А откуда оно там возьмется? Весь итальянский транспортный флот и так задействован, немцы аналогично используют все что есть.

Флот у Оси конечно слабее, но они могут его сосредоточить, в отличие от ВБ, которой нужно прикрыть всё.

А нахрена Британии "прикрывать все" если немецкий и итальянский флот сосредоточен в одном месте?

Вдобавок базовая авиация прекрасно нанесла потери и отогнала британский флот и в Норвегии и на Крите.

В Норвегии был задействован практически весь немецкий флот, который понес тяжелые потери.

А на Крите британский флот без воздушного прикрытия сорвал высадку морского десанта и обеспечил эвакуацию.

[Melkart12]

А с чего вы взяли что я серьезно, у меня ирония. Немцы бросают все силы в Средиземное море, и захватывают Мальту, Гибраалтар, немецкая авиация полностью перекрывает Средиземное море - и все снабжай в свое удовольствие.

Чем они захватывают Мальту и Гибраалтар, имея флот в разы слабее британского? Про то что англичане аналогично перебросят свои силы в Средиземку не подумали?

И ради этого вы готовы положить миллионы советских солдат? Мы пойдем по другому, пока империалисты воюют, мы мобилизуем армию, проведем перевооружение, насытим армию рациями, радарами, едой. Проведем операцию против Норвегии к примеру.

У нас же все силы немцев в Средиземном море, не? И пока они жрут песок в песках Ливии, наносим удар в "логово зверя", СССР становится державой №1, а Сталин косплеит Вудро Вильсона.

А что мешает сделать лучше?

Странный вопрос

Что вам мешает стать президентом США?

Какая хреновая тактика была оказывается у немцев.

Тактика то нормальная, стратегия - полный швах.

На конкретном этапе немецкие авианосцы потопят английский флот, ну а потом... это будет потом.

Англичане то, стоят и смотрят как их топят. И авианосцев своих у них нема.

[Tayhard]

Мда, тут не помешало бы что-то такое сотворить нехорошее с СССР, чтоб не отвлекались. Например договор о том, что войска выводятся из Восточной Европы и Украины-Белоруссии. Зимой 19401941...

[Melkart12]

Мда, тут не помешало бы что-то такое сотворить нехорошее с СССР, чтоб не отвлекались. Например договор о том, что войска выводятся из Восточной Европы и Украины-Белоруссии. Зимой 19401941...

Это тогда надо у Сталина и ко мозг ложкой вычерпать.

[Tayhard]

Melkart12, я же и говорю:

сотворить нехорошее с СССР, чтоб не отвлекались.

[СЕЖ]

Чем они захватывают Мальту и Гибраалтар, имея флот в разы слабее британского? Про то что англичане аналогично перебросят свои силы в Средиземку не подумали?

Авиация рулит. Если немцы сосредотачивают усилия не на танках, а флоте и авиации, тогда усиление Англии не грозит.

У нас же все силы немцев в Средиземном море, не? И пока они жрут песок в песках Ливии, наносим удар в "логово зверя", СССР становится державой №1, а Сталин косплеит Вудро Вильсона.

А вдруг СССР в это время воюет с Японией? К тому же нанесем сейчас удар по "Логову зверя", так британцы будут недовольны захватом / освобождением Европы, и попытаются какую-нибудь пакость устроить, типа - "уберем красную угрозу". Нет, тут надо тоньше. Пусть англичане выдохнутся, и вот тогда... Кстати, если Африканский фронт в 1940-1941 году (главный), а в 1942 году СССР наносит мощный удар по "логову зверя", то все сходится.

Странный вопрос

Что вам мешает стать президентом США?

Не менее странный вопрос.

Например мое гражданство. Ну и законы США.

Тактика то нормальная, стратегия - полный швах.

Так тактика была плохой или стратегия?

Англичане то, стоят и смотрят как их топят. И авианосцев своих у них нема.

Да.

[Melkart12]

Авиация рулит. Если немцы сосредотачивают усилия не на танках, а флоте и авиации, тогда усиление Англии не грозит.

Вот что-то союзники этого не знали, клепали все и сразу.

Ну и я выше цифры производства приводил, не отжирали танки так много.

А вдруг СССР в это время воюет с Японией?

А если не воюет?

К тому же нанесем сейчас удар по "Логову зверя", так британцы будут недовольны захватом / освобождением Европы, и попытаются какую-нибудь пакость устроить, типа - "уберем красную угрозу".

Они в любом случае будут пакости строить.

Нет, тут надо тоньше. Пусть англичане выдохнутся, и вот тогда... Кстати, если Африканский фронт в 1940-1941 году (главный), а в 1942 году СССР наносит мощный удар по "логову зверя", то все сходится.

Англичанам невозможно "выдохнуться" в Африке.

Африка вообще сугубо второстепенный фронт, на котором могут сражаться только ограниченные силы.

Не менее странный вопрос.

Например мое гражданство. Ну и законы США.

Ну вот немцам построить мощный флот, как вам поменять законы США.

Так тактика была плохой или стратегия?

Я уже ответил на этот вопрос.

Да.

Чего "да"?

[Престес]

Мда, тут не помешало бы что-то такое сотворить нехорошее с СССР, чтоб не отвлекались. Например договор о том, что войска выводятся из Восточной Европы и Украины-Белоруссии. Зимой 19401941...

Вообще это имхо альтпозитива для СССР. Во первых демилитаризация на присоединенных территориях (оставляем только погранцов, милицию и местное коммунистическое ополчение из лояльных участников "Блока трудового народа"), отвод РККА на старую границу - это меньше аргументов нацистам, что большевики готовят коварный удар в спину. В совокупности с другими мероприятиями (например - передача германским фирмам концессий, создание совместных предприятий по формуле "сырьё и хлеб в обмен на технологии и станки") может если и не предотвратить Отечественную, но сильно её отложить. А к этому моменту СССР уже закончит третью пятилетку, перевооружение, а германия наоборот истощит свои резервы сырья, людей итд в мировой войне (не до предела, но ощутимо). При таком раскладе сил может и воевать не решится.

Во вторых, если германцы останутся непроходимыми.... и как всегда решат что все проблемы решаются только "тевтонским мечом", то первый удар германской группировки придется по пустому месту, никаких приграничных аэродромов и сосредоточенных мехкорпусов. Войска отведены на старую границу, не мозолят глаза, заранее вкопались в "линию Сталина". И тылы не так растянуты как к новой границе, и первый эшелон войск оказывается практически обьединенным со вторым, что не дает бить их по частям пока они размазаны от Бреста до Моздока. Первые сутки немцы будт вообще продвигаться стремительно, подавляя героическое, но безнадежное сопротивление пограничников. А вот дальше неожиданно уткнутся в приведенную в боеготовность основную массу войск уже занявших оборонительные рубежи. Это конечно не панацея для РККА, но думаю что потери первого года Отечественной будут несколько ниже.

В Норвегии был задействован практически весь немецкий флот, который понес тяжелые потери.

Естественно, потому что им противодействовали как минимум две великие морские державы (это я не считаю войск поляков), флот каждой из которых значительно превосходил германский. И обратите внимание, что германцы в этих абсолютно неблагоприятных условиях Норвегию взяли и нанесли коалиции противников куда большие потери. По этому ссылки на "абсолютное господство англичан на море" - мягко говоря не подтверждаются практикой.

А на Крите британский флот без воздушного прикрытия сорвал высадку морского десанта и обеспечил эвакуацию.

эвакуировали:

ИТОГИ И ЗНАЧЕНИЕ КРИТСКОЙ ОПЕРАЦИИ.

Какими же были итоги Критского десанта – одной из вели-чайших операций десантных войск?

Англичане сумели вывезти с острова не более 15 тыс. человек. Конкретно, англичане потеряли 612 убитых, 5135 пленных и 1224 раненых; новозеландцы – 671 убитый, 2180 пленных и 967 раненых; австралийцы – 450 убитых, 3000 пленных. Самые большие потери понесли греки – с острова увезли лишь 4 тыс. человек из 11 тыс. … А на военных кораблях английских ВМФ погибло около 2 тыс человек.

http://www.vevivi.ru...y-ref96447.html Изменено 10 Jun 2014 пользователем Престес

[Melkart12]

Вообще это имхо альтпозитива для СССР. Во первых демилитаризация на присоединенных территориях (оставляем только погранцов, милицию и местное коммунистическое ополчение из лояльных участников "Блока трудового народа")

Ага, как бы еще до нападения немцев погранцов и милицию начнут резать всякие нахтигали и айзсарги. Рассчитывать на "местные кадры" вообще смешно - предадут в первую очередь.

, отвод РККА на старую границу - это меньше аргументов нацистам, что большевики готовят коварный удар в спину. В совокупности с другими мероприятиями (например - передача германским фирмам концессий, создание совместных предприятий по формуле "сырьё и хлеб в обмен на технологии и станки") может если и не предотвратить Отечественную, но сильно её отложить.

Да не нужны немцам краснопролетарские буханки и батоны.

Уничтожение последнего конкурента на континенте/потенциального союзника Британии - вот что главное.

Это конечно не панацея для РККА, но думаю что потери первого года Отечественной будут несколько ниже.

Это даже близко не панацея. Немцам просто короче дорога на Москву получится.

Естественно, потому что им противодействовали как минимум две великие морские державы (это я не считаю войск поляков), флот каждой из которых значительно превосходил германский. И обратите внимание, что германцы в этих абсолютно неблагоприятных условиях Норвегию взяли и нанесли коалиции противников куда большие потери. По этому ссылки на "абсолютное господство англичан на море" - мягко говоря не подтверждаются практикой.

Мягко говоря - какие успешные операции провел немецкий надводный флот после Норвегии? Разной степени удачности напрыги рейдеров на конвои, судорожные метания между Францией и Норвегией и... все.

эвакуировали:

Да, эвакуировали 15 тысяч человек.

В схожей ситуации из Севастополя увезли только часть комсостава.

[Иван Ситников]

У вас терминальная стадия англосаксонского суперматизма.

И Норвегия таки показывает, что ПРИ БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ и готовности нести потери - англов бить можно. И даже Льва им сделать.

[Melkart12]

У вас терминальная стадия англосаксонского суперматизма.

Што?

Я к творчеству Малевича равнодушен и он вроде не англичанин.

И Норвегия таки показывает, что ПРИ БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ и готовности нести потери - англов бить можно. И даже Льва им сделать.

Больше капслока, а то драматизма не хватает.

Где там в Норвегии английский флот так прям чтобы побили? Бои у Нарвика - как то не тянет, "Глориес" - тут вообще кретин капитан виноват, а не чудожелание немцев.

[СЕЖ]

Вот что-то союзники этого не знали, клепали все и сразу.

Ну и я выше цифры производства приводил, не отжирали танки так много.

Но ведь отжирали.

К сожалению не понятно что вообще происходит в мире. Возможен союз Германии и Польши, и Германия кидает силы на флот, а Польша на сухопутную армию.

Русские линкоры типа "Измаил" были не разрезаны а законсервированны, и их корпуса превращены в авианосцы.

Гитлер видит врага в первую очередь в лице Англии

А если не воюет?

Ну не воюет так не воюет. Чего мы должны таскать каштаны из огня

Они в любом случае будут пакости строить.

Пакости то в любом случае. Но есть существенная разница, когда страна сильно ослаблена войной и когда страна ослаблена войной. Если страна (Англия) ослаблена войной и не довольна русскими, то можно ожидатть операции "Немыслимое". А если Англия сильно ослаблена войной, то все мысли о реванши останутся на бумаге.

Англичанам невозможно "выдохнуться" в Африке.

Африка вообще сугубо второстепенный фронт, на котором могут сражаться только ограниченные силы

В данной альтернативе, Африка - основной фронт. Следовательно здесь сражаются не ограниченные силы.

Ну вот немцам построить мощный флот, как вам поменять законы США.

Как все взаимосвязано. Я конечно подозревал о силе (роли) личности в истории, но так. С другой стороны - казуистика.

Например Германия вместо Бисмарка и Тирпица строит небольшие (по 10 т.т.) авианосцы Поскольку авианосцы еще не считаются главной силой на море (1936-1940 годы), то Англия на это смотрит спокойно. Плюс Германия и Япония обмениваются новинками, и Германия получает японские кислородные торпеды. В результате боев, немцы хотя и проигрывают в артиллерийских кораблях, но зато имеют преимущество в авиации и подводных лодках. Это о мощном Немецком флоте. Можно ослабить и английский флот - Черчилль проводит операцию "Екатерина", и английский флот сразу становится менее мощным.

Я уже ответил на этот вопрос.

И вы согласны что тактика у немцев была лучше, а вот стратегия хуже.

Следовательно немцы будут иметь преимущество в начале войны за счет тактического мастерства. Но потом за счет лучшей стратегии, противник добъется победы.

Чего "да"?

Что

Англичане то, стоят и смотрят как их топят. И авианосцев своих у них нема.

[Святовзвод]

Коллеги, а вариант с выжившим Итало Бальбо и успешным итальянским наступлением на наглосаксов (лето 1940) еще не рассматривали?

[Melkart12]

К сожалению не понятно что вообще происходит в мире. Возможен союз Германии и Польши, и Германия кидает силы на флот, а Польша на сухопутную армию.

Поланд стронг, ага.

Какие там "силы" у Поляков то? У ущербной восточноевропейской державы?

Русские линкоры типа "Измаил" были не разрезаны а законсервированны, и их корпуса превращены в авианосцы.

Ну если только превращены волшебством, тогда да.

Реальному СССР 30ых годов этого не осилить.

Гитлер видит врага в первую очередь в лице Англии

Он может все что угодно видеть, только франция обзор загораживает.

Ну не воюет так не воюет. Чего мы должны таскать каштаны из огня

Мы не таскаем каштаны, а действуем строго наоборот.

Пакости то в любом случае. Но есть существенная разница, когда страна сильно ослаблена войной и когда страна ослаблена войной. Если страна (Англия) ослаблена войной и не довольна русскими, то можно ожидатть операции "Немыслимое". А если Англия сильно ослаблена войной, то все мысли о реванши останутся на бумаге.

Они ИРЛ остались на бумаге, при сильно ослабленном СССР, не сильно ослабленной Британии и неослабленных США.

В данной альтернативе, Африка - основной фронт. Следовательно здесь сражаются не ограниченные силы.

Тогда завозите альтернативную географию, где нету пустыни Сахара и Британия перемещается на место Египта.

Например Германия вместо Бисмарка и Тирпица строит небольшие (по 10 т.т.) авианосцы Поскольку авианосцы еще не считаются главной силой на море (1936-1940 годы), то Англия на это смотрит спокойно.

Англия и так ИРЛ строит Арк Рояла и Илластриесы.

Сами по себе авианосцы Германии ничем не помогут.

Плюс Германия и Япония обмениваются новинками, и Германия получает японские кислородные торпеды.

И?

В результате боев, немцы хотя и проигрывают в артиллерийских кораблях, но зато имеют преимущество в авиации и подводных лодках.

А с чего они это преимущество заимели?

Это о мощном Немецком флоте. Можно ослабить и английский флот - Черчилль проводит операцию "Екатерина", и английский флот сразу становится менее мощным.

Линкоры типа R, которые в этой операции должны были участвовать, заметной роли в ВМВ не сыграли из-за своей устарелости.

Что

Ну вот они не смотрели, а сами топили.

[DiamondWolf]

Например Германия вместо Бисмарка и Тирпица строит небольшие (по 10 т.т.) авианосцы Поскольку авианосцы еще не считаются главной силой на море (1936-1940 годы), то Англия на это смотрит спокойно. Плюс Германия и Япония обмениваются новинками, и Германия получает японские кислородные торпеды. В результате боев, немцы хотя и проигрывают в артиллерийских кораблях, но зато имеют преимущество в авиации и подводных лодках. Это о мощном Немецком флоте. И вы согласны что тактика у немцев была лучше, а вот стратегия хуже.

АВ без прикрытия - см. Глориэс. Малые АВ - от одной 250 кг бонбы - бочка с горящим бензином - см Мидуэй. На АВ тоже был лимит, как и на ЛК. Германия его нарушила довольно поздно. Но вот где и на чем ей научиться морской тактике и стратегии?

ПыСы Рад что тема развилась так что даже я мало понимаю куда ;)

[DiamondWolf]

Линкоры типа R, которые в этой операции должны были участвовать, заметной роли в ВМВ не сыграли из-за своей устарелости.

Они вполне сдержали итальянские самим фактом присутствия - даже утопленные диверсантами.

А вместе с АВ - загнали итальяшек в базы.